ششم اسفند ماه زادروز هوشنگ ابتهاج با تخلص ه.ا. سایه، شاعر بزرگ ایرانی است. به این مناسبت برنامه تماشا گفتگویی بلند با سایه در مورد شعر انجام داده که می‌توانید آن را در یوتیوب تماشا کنید. متن زیر نسخه بلندتر این گفتگوست که پاییز ۱۳۹۶ در شهر کلن انجام شده است.

آقای ابتهاج، من کمتر شاعری را دیده‌ام که به اندازه شما از نور، آفتاب، سپیده و سحر حرف زده باشد، با این حال شما به نام “سایه” تخلص می‌کنید، چرا نام “سایه” را به عنوان نام شعری‌تان انتخاب کرده‌اید؟

خانم، معنای این سوال شما این است که برعکس نهند نام زنگی کافور! در ایران مثل اینکه رسم این است دیگر. وقتی می‌گوییم سیاه یعنی سفید، سفید یعنی سیاه، ولی نه اینطور نیست. حالا یادم نیست واقعا داستان نزدیک هشتاد و چند سال پیش، هشتاد سال پیش یا کمی بیشتر، هشتاد و یکی دو سال پیش است.

چند بار من راجع به این کلمه توضیح داده‌ام. همان موقع هم که می‌گفتم متوجه بودم که امروز خودم را هم در آن سال‌ها دخالت می‌دهم. آن موقع‌ها عینا این چیزها به این شکل در ذهنم نبود. حالا به نظرم می‌آید که خود این کلمه “سایه” از نظر حروف الفبا، حروف نرم بدون ادعایی است. درش یک نوع افسوس وجود دارد، آن “سین” یک کارهایی انجام می‌دهد که حالا جایش نیست که از آن صحبت کنیم.

در ذات و معنای این کلمه یک نوع افتادگی و بی‌ادعایی هست، در مقابل خشونت و حتی می‌شود گفت وقاحت. ولی کدام یک از اینها، با چه درصدی، وقتی من این اسم را انتخاب کردم وجود داشته حالا نمی‌توانم بگویم. این تفکیک که آن موقع من چه فکر می‌کردم غیرممکن است. ولی در کل چیزی شبیه به این از کودکی در من بود، یعنی حالا در نود سالگی زیاد با نه سالگیم توفیر نکردم، از نظر برداشت‌ها، پسندها و سلیقه‌ها. حالا دقیق‌تر شده، بیشتر شده، کندتر شده، نمی‌دانم. ولی هر چه امروز بگویم مقداری با امروز من آمیخته است.

خود آموخته هستید چه در شعر و چه در موسیقی. به معنی متعارف کلمه حوصله کلاس و دانشگاه نداشتید و خودتان رفتید هر چه که خواستید یاد گرفتید. چرا؟

کنجکاوی. تنها در مورد شعر نیست، من هر چیزی را که یاد گرفتم همین‌طوری یاد گرفتم. حالا دیگر وقت تنبلی است، ذهن کار نمی‌کند، حالا یک اسم می‌خواهم بگویم یادم می‌رود دیگر، حافظه خراب شده است. یک حافظه فوق‌العاده قوی داشتم. روزی چهارصد تا پانصد صفحه کتاب می‌خواندم. بیشتر غیرادبی، ریاضی، فیزیک، چیزهای فلسفی و یک بار هم که می‌خواندم به خاطرم می‌ماند و حفظ می‌شدم. من هیچوقت تصمیم نگرفتم شعری را حفظ کنم، تا یک بار می‌دیدم … هنوز هم بسیاری از چیزهایی که به خاطرم می‌آید کتاب را نگاه می‌کنم، یعنی می‌بینم که مثلا در چاپ ۱۳۲۰ فروغی از دیوان سعدی، فلان شعر در فلان جای این کتاب چاپ شده. چهار بیتش مثلا در پایین صفحه دست راست است، پنج بیتش بالای صفحه دست چپ است و در این صورت می‌توانم بگویم بیت ششم‌اش کدام است، برای اینکه جلوی چشمم می‌بینم. در واقع یک‌ نوع تقلب بصری است.

شعر را با شعرهای کلاسیک و غزل شروع کردید و از سال ۲۵ – ۲۴ اولین شعر نوی خود را گفتید. در این سال‌ها هم دائم بین قالب‌های شعری کلاسیک و قالب شعر نو حرکت کردید. گفته‌اید: “وقتی فضای اجتماعی بازتر بوده بیشتر شعر نو گفتم، و هر وقتی که گیر و گرفتاری زیاد شده به سمت غزل و شعر کلاسیک میل کردم.” اگر ممکن است این مطلب را کمی بازتر کنید و بگویید که چه ارتباطی بین قالب شعری با مضمون و محتوا یا با شرایط تاریخی و اجتماعی هست؟

ببینید شعر کلاسیک ما پرورده شده برای اینکه شما بتوانید همه حرف‌ها را بزنید و در عین حال در امان باشید. در کل ادبیات زبان فارسی، به خصوص شعر فارسی، این خاصیت وجود دارد. یعنی شما از رمز استفاده می‌کنید و کلمات در معنای اولیه خودشان نیستند. مثال ساده‌اش وقتی شما آن بیت معروف حافظ را که می‌خوانید: “بر سر آنم که گر ز دست برآید/ دست به کاری زنم که غصه سرآید” خب اولا توجه نمی‌کنید که در مصرع اول یک کلمه “دست” و یک کلمه “سر” هست و عینا در مصرع دوم هم یک کلمه “دست” و “سر” هست. یعنی دو بار کلمه “دست” و دو بار کلمه “سر” به کار رفته است و هیچ کدام اینها معنای اصلی خود کلمه نیست. “بر سر آنم” یعنی تصمیم دارم، خیال می‌کنم، فکر می‌کنم، اراده می‌کنم که این کار را بکنم. “گر ز دست برآید” یعنی ممکن شود، اصلا مربوط نیست به دست شما. اصطلاحی است که دست اینجا اینطور به کار رفته. “دست به کاری زنم”، نه اینکه دست مبارک را بزنم در خیک روغن، “دست به کاری زنم” یعنی اقدام کنم. “که غصه سرآید” نه اینکه غصه کله آید، یعنی غصه تمام شود، به پایان برسد. دو بار “سر” و دو بار “دست” در این بیت ساده به کار رفته و هیچکدام معنای اصلی خودش نیست.

حالا شما همین را باید ببینید وقتی در زبان فارسی می‌گویید “ساقی”، یکی از شما بپرسد ساقی را به فارسی ترجمه کنید نه اینکه به زبان‌های دیگر ترجمه کنید، چه می‌خواهید به جای “ساقی” بگویید؟ هیچ ندارید که بگویید. یعنی یک ترکیب عجیب و غریبی از یک آدم مومن است تا خدا و پیغمبر یا از یک آدم لاابالی می‌خواره و کسی که شراب برایتان می‌ریزد بخورید. ولی واقعا ساقی کدام یک از اینها است؟ همه اینها هست ولی هیچ کدام اینها نیست. برای ما کلمات یک معنی دیگری هم در طول زمان پیدا کرده‌اند، در هر صورت حرف زدن با مصونیت بیشتری صورت می‌گیرد. یعنی چیزهایی هست که شما به رمز و راز می‌توانید بیان کنید و عجیب این است که شنونده هم این را می‌داند. مامور سانسور هم آن را می‌داند ولی ناچار است که بپذیرد، می‌بیند حرفی نزده که این آقا. می‌داند مقصود چیست ولی باز نمی‌تواند یقه‌اش را بگیرد.

در شعر به اصطلاح “نیمایی” فضا کمی بازتر است. درست است که شعر نیمایی در دوره خفقان شدید شروع شده است، اگر نیما را شروع کننده تصور کنیم. با رمز و راز خیلی زیادی شروع شد ولی در ذات خودش یک مقدار آشکارگویی و توضیح روشن است. برای همین در جایی این را گفتم که وقتی اوضاع اجتماعی مساعد است آدم بیشتر به طرف شعر نیمایی می‌رود و در مواقعی که دشواری‌هایی هست می‌رود به طرف شعر کلاسیک به خصوص غزل فارسی که انقدر آمادگی دارد برای گفتن آنچه که بشود در پرده نگه داشت.

در مقدمه‌ای که در حافظ به سعی سایه نوشتید از یگانگی تفکیک ناپذیر صورت و معنی چون جان و تن در شعر حافظ حرف زده‌اید. مطلبی که به همین ترتیب در مورد کار خود شما هم صدق می‌کند. شما را نزدیک‌ترین غزل‌سرا به حافظ می‌دانند، در عین حال غزل یک صورت و یک فرم قدیمی شعری است. از دید شما در جهان معاصر امروز که ما در آن زندگی می‌کنیم، چه مضامین و معانی‌ای با این صورت قدیمی متناسب است؟

در این سوال چند سوال پیچاپیچ در دل هم رفته‌اند. یک کاری هست که من دانسته کردم، حتی پیش از اینکه این کار را شروع کنم به عنوان تئوری بیانش کردم، شاید هم در جاهایی نوشتم یا در گفت‌و‌گوهایی ضبط شده باشد. در شعر کلاسیک، ما استعاره‌هایی داریم، باز مثل ساقی، می، میخانه، رند، دیوانه، عاشق و امثال اینها. شصت هفتاد سال پیش به این فکر کردم که آیا این سمبل‌هایی که در زبان فارسی جا افتاده و امروز هر کس می‌شنود فورا متوجه می‌شود که از یک چیز دیگر حرف می‌زنیم… وقتی از میخانه حرف می‌زنیم مقصود این نیست که جایی هستیم که عرق می‌فروشند یا عرق مصرف می‌کنند… یک محلی است برای کار معینی. یا وقتی از ساقی یا باقی کلمات حرف می‌زنیم… به عمد امتحان کردم که آیا می‌شود این کلمات را امروز با معانی تازه به کار برد و تا حد زیادی خیال می‌کنم موفق شدم. یعنی امروز وقتی کسی شعر مرا می‌خواند می‌داند که من الکلی نیستم، می‌داند که من به سمت مواد اعتیادآور نرفته و نمی‌روم. پس باید حرف دیگری در میان باشد و این تقریبا جا افتاده است.

ضمن اینکه من چند کلمه را در شعر خودم جا انداختم. یکی کلمه “سرو” هست که به جای “شهید” به کار بردم. این را دانسته به کار بردم و از اول هم خیلی با حساب به کار بردم. مثلا همان اوایل کار گفتم “خون هزار سرو دلاور به خاک ریخت”. صفتی که برای سرو که یک درخت است به کار بردم ، یک صفت انسانی است. برای درخت نمی‌شود “دلاور” گفت، صفتی برای انسان است و این “سرو” کم کم جا افتاد، خیال می‌کنم بسیار کسان دیگر هم این سرو را به عنوان شهید به کار می‌برند و شبیه این. ظاهرا این کار خیلی خطرناک است. شما صورت ظاهر را نگاه می‌کنید می‌گویید فلانی هم که دارد حرف‌های کهنه می‌زند. اینها را که گفته‌اند: می و میخانه و ساقی و باقی قضایایی که در شعر کلاسیک ما هست را قبلا گفته‌اند. حتی گاهی شعر شبیه شعرهای عرفانی می‌شود، گاهی هم حتی ظاهرا جنبه باورهای ماورای طبیعی پیدا می‌کند. ولی در مجموع شما می‌بینید که نه، حرف دیگری دارد گفته می‌شود. با همان کلمات حرف‌های دیگری گفته می‌شود و این حرف‌ها کاملا روشن شده و معلوم شده که این شیوه کاملا جا افتاده و قابل اجرا است. البته خطرناک است و راه را برای ساده‌نگری باز می‌کند. می‌گویند بله فلانی هم که دارد غزل می‌گوید. به نظر من خود غزل یک نوع اتهام است، یعنی یک فرم کهنه است. مگر اینکه ما بپذیریم که یک فرم‌هایی اصلا کهنه هستند و حتما باید تغییر کنند. اگر فرمی گنجایش حرف تازه‌ای دارد، که حتما دارد، چه اشکالی دارد که شما آن فرم را به کار برید.

شما در تمام این سال‌ها از فرم‌های شعر کلاسیک فارسی و امکاناتی که آنها در اختیار شاعر امروز می‌گذارند، دفاع کرده‌اید. چه امکانات یا چه چیزهایی در این فرم‌های کلاسیک هست که امروزه هم به درد شما می‌خورند؟

تمام امکاناتی که در زبان فارسی هست. برای اینکه آدم‌های بزرگی، آدم‌هایی که می‌توانستند و کارشان را بلد بودند، برای این زبان کار کرده‌اند. یک بستر آماده فراهم شده و حیف است که ما از آن استفاده نکنیم. هم گوینده و هم شنونده، هر دو طرف به این زبان آشنا هستند، فقط این جابه‌جایی را باید جا انداخت. یعنی اگر شما از مِی حرف می‌زنید، مقصود معلوم باشد که آیا مِیِ این شاعر همان مِی‌ است که در شعر کلاسیک ما هم همین است، مِی که در شعر حافظ هست با مِیِ شعر سنایی بکلی فرق دارد و مِی‌ِ شعر سنایی با مِی‌ای که در رودکی است بکلی فرق دارد. در شعر امروز هم اگر با صمیمیت گفته شده باشد و مطلب تازه باشد، شکل و ظاهر شعر کهنه به نظر می‌آید ولی واقعا آیا غزل حافظ با رودکی یکی است؟ نه، همه چیزش فرق می‌کند. هم زبان، هم کاربردش و هم معانی کلمات فرق می‌کند. مساله این است که شما در چه فضایی هستید و چه کاربردی از این زبان می‌خواهید. یک چیز آماده است و رویش کار شده. از عهده خیلی ظرایف فکری برآمده و توانسته بیانشان کند. شعر و زبان فارسی، یکی از زبان‌های فوق‌العاده پیچیده عجیب برای بیان مطلب است. مشکل می‌شود تمام این خواص را در زبان‌های دیگر به این وسعت پیدا کرد.

می‌گویند شاعر نگهبان زبان است در والاترین حالت خودش یعنی شعر. هیچ کس به اندازه نگهبان از نقاط قوت و ضعف گنجینه‌ای که در اختیارش است خبر ندارد. از نقاط قوت زبان فارسی حرف زدید، کاستی‌ها و ضعف‌هایی که برای شعر دارد از نظر شما چیست؟

جاهایی هست که ما با مسائلی روبه‌رو شده‌ایم که خودمان ایجاد‌کننده‌اش نیستیم و داریم موضوع را از دیگران می‌گیریم و ناچاریم برایش لفظی پیدا کنیم. متاسفانه مقدار زیادی از این الفاظ در دوره انحطاط زبان فارسی پیدا شده و در آن مانده است. رایج‌ترین آن که شاید زشت‌ترین هم باشد همین ضبط صوت است. این دستگاهی که صدای آدمی را ضبط می‌کند، حالا چه به صورت گرامافون باشد یا نوار باشد یا سی‌دی. “ضبط صوت” دو تا کلمه‌ای هستند که کنار هم زشت‌ترین کلمات را درست کرده‌اند، چیزی که اینهمه امکانات بشری فراهم کرده است. این در دوره‌ای نام‌گذاری شده که دوره بد زبان بوده است. صد سال پیش زبان فارسی به نرمی و راحتی امروز نبوده است. عمد بوده که زبان خیلی متکلفی بکار ببرند و به اصطلاح ادیب‌نمایی کنند. خیلی از این کلمات و این ترکیبات در آن زمان ساخته شده‌اند.

امروز هم خطر دیگری ما را تهدید می‌کند و آن خطر زبان‌های روزنامه‌ای امروز است. از “روزنامه‌ای” مقصودم بیشتر کامپیوتر و اصطلاحات کامپیوتری است که به خصوص از زبان انگلیسی در فارسی ما می‌آیند. برخلاف اینکه زبان‌ها وقتی از همدیگر وام می‌گیرند غنی می‌شوند ما داریم به روز سیاه می‌افتیم. یعنی با کلماتی که اصل و نصب فارسی ندارد و هیچ ارتباطی با پیش و پس خودش برقرار نمی‌کند ما موقعی دچار زشتی‌های زبان فارسی شدیم که دوره انحطاط زبان بود. در تمام آثاری که از صد و پنجاه سال پیش ایجاد شده به وضوح دیده شده که زبان مصنوعی، نادرست و کج و کوله است.

من این آخرها دفتر “شبگیر” را می‌خواندم دیدم شما در آن چند شعر منثور دارید و با این حال شما با شعر منثور مخالفید. دلایل مخالفت‌تان چیست؟

این خیلی گرفتاری دارد. ببینید شعر منثور در مقابل شعر منظوم است. این نظمی که می‌گویید وزن شعر فارسی است… یک اتفاق عجیبی در شعر و زبان فارسی افتاده که قواعد نظمش هماهنگی حیرت‌آوری با موسیقی دارد و این غیر از آن موسیقی است که همراه خواندن شعر، یکی نوازندگی می‌کند، که دیگر کهنه و بی‌مزه هم شده است. در ذات خود این کلمه است. این وزن شعر فارسی است. ببینید ما لال هستیم، داریم لال‌بازی می‌کنیم. من خیال می‌کنم بعد از هشتاد و چند سال تجربه شعری تقریبا زبان من به جایی رسیده که از عهده گفتن تقریبا خیلی حرف‌ها می‌توانم بربیایم ولی اگر حرف دلم را بزنم اینکه در موفق‌ترین شعرهایی که من ساختم، کمتر از بیست درصد از آنچه می‌خواستم را گفتم. نمی‌شود گفت.

این زبان برای بیرون از شما ساخته شده است: به این می‌گویند میز، به این صندلی. گردش هست، چهارگوشش هم هست. اگر باز هم این توضیحات کافی نبود دستتان را می‌گیرند و می‌برد آنجا و می‌گویند”به این می‌گویند میز”، “به این می‌گویند صندلی”. ولی “درد” را شما چه جوری می‌خواهید به من بگویید؟ می‌روید پیش دکتر می‌گویید “آقای دکتر، درد دارم” دکتر می‌گوید”کجایتان درد می‌کند؟” دو طرف یک کلمه را دو جور تلفظ می‌کنند. شما می‌گویید “آقای دکتر، درد دارم” ببینید چقدر زمان مصرف می‌کنید. برای اینکه نشان داده شود، مَثَل می‌زنم. مثلا چهار ثانیه وقت صرف می‌شود برای “درد” گفتن. ولی دکتر در یک ثانیه آن را به کار می‌برد، می‌گوید “کجایت درد می‌کند؟” با این زمانی که شما به این می‌دهید، حالتی که می‌دهید، صدایی که از خودتان خارج می‌کنید، دارید نشان می‌دهید که این درد چه جوری است. بعد من می‌خواهم این را به شما بگویم و نمی‌توانم بگویم. هزارتا کلک می‌زنم. ببینید چقدر ما اصطلاح بیرونی را بردیم در درون: “دلم آتش گرفته”، “دلم می‌سوزد”، “دود از سرم بلند شده” اینها مال بیرون هستند. وام گرفتیم برای گفتن یک مساله غیرقابل گفتن! نمی‌شود گفت. برای آنها، ما زبان نداریم. بعد شما این امکانات صوتی را هم می‌خواهید از این زبان بگیرید؟

“خبرت خراب‌تر کرد جراحت جدایی…” شما خیال می‌کنید این “خ” ها همین‌طوری برای خودشان آمده‌اند و بی‌خاصیت‌اند؟ “خبرت خراب‌تر کرد جراحت جدایی …” این هم باز نشد. می‌گوید “چو خیال آب روشن که به تشنگان نمایی”، باز هم نشده! داری تلاش می‌کنی که یک چیزی را به طرفت بفهمانی، ولی نمی‌شود گفت. چه جور بگویم؟ شما می‌خواهید همین مختصری را هم که داریم بگیرید؟ این وزنی که می‌توان اینقدر با آن بازی کرد، امتیازی است که شعر فارسی دارد.

در رادیو، یک روز یادش بخیر، فریدون مشیری به من گفت: “سایه این بیت‌ات ثقیل است.” گفتم: “کدام بیت فریدون؟”، گفت: “خون می‌رود نهفته از این زخم اندرون ماندم خموش و آه که فریاد داشت درد” گفتم “آره فریدون، خیلی ثقیله. تو بودی حتما می‌گفتی: ماندم و خموش و آه که بس ناله داشت درد.” گفت: “آره” گفتم: “نه فریدون! آخه ناسلامتی خودت شاعری”… “ماندم خموش و آه که فریاد داشت درد” این دال‌ها را نگاه کنید و ببینید چه تشنجی درشان است. باید البته این را یاد گرفت. من نمی‌دانم اگر برای یک بچه نوزاد که تازه می‌خواهد زبان باز کند این را بخوانید چقدر حس می‌کند که این با آن فرق دارد؟! من نمی‌دانم. حداکثر این است که باید به شنونده‌ها توضیح داد. کافی نیست ما بگوییم شعر حافظ موسیقی دارد. موسیقی را شما دارید عوضی می‌گیرید. در جوانی من می‌گفتم ببین یک “چ” و “خ” اینوَرِ مصرع هست و دو تا “چ” و دو تا “خ” آنور مصرع. “ستون کرد چپ را و خم کرد راست خروش از خم چرخ چاچی بخاست”، آن جنس صدا را می‌گوید. ولی این نشانه گرفتن که او می‌خواهد توضیح دهد به “خ” و “چ” مربوط نیست. “ستون کرد چپ را، خم کرد راست.”. می‌گویید نه این “خ” را بشکنید: “ستون کرده چپ را و خم کرده راست”، چیزی در این نیست. تعصب روی وزن است، وزن هم که وصیت پدربزرگ من نبوده، پدربزرگ هیچ کس همچین وصیتی ندارد. این خاصیتی است که در زبان هست.

گفته‌اید “شعر و موسیقی برای من مقدس است” از آنجایی که کلمه را با وسواس انتخاب می‌کنید، کلمه “مقدس” برای من سوال‌برانگیز شد. می‌گویید “مقدس است”، ساحت مقدس را نمی‌شود دست زد، نمی‌شود تغییرش داد، به چالش‌اش نمی‌شود کشید. وقتی می‌گویید شعر و موسیقی برای‌تان مقدس است، معنی‌اش چیست؟

من اگر “مقدس” را بکار بردم – که خیال نمی‌کنم – اگر گفتم، سهل‌انگاری بوده، به نظرم. برای من “مهم” است و شاید این از “مقدس” درست‌تر باشد. همین حرف موسیقی که می‌زنم، خود موسیقی که اصلا دنیای خاص خودش است. یکی از افسوس‌های من – هنوز هم در این آخر عمر – غصه‌ام این است که ای‌ کاش به جای شعر، یک اتفاقی می‌افتاد و من دنبال موسیقی می‌رفتم. در خودم این را حس می‌کنم. شاید کمتر کسی باور کند ولی من وقتی یک ساز تنها را می‌شنوم، همراه این ساز، هزار آهنگ به عنوان هارمونی و کنترباس و کنترپوان و غیره در ذهنم ساخته می‌شود. اصلا مایعی که در ذهن من است بیشتر به موسیقی کشش دارد. چیزی که برایم خیلی اهمیت دارد و هنر بزرگی هم هست، موسیقی است. خیلی خالص‌تر از شعر است. شعر یک مقدار به تفاهم من و شما سر کلمات هم بستگی دارد اما موسیقی به این تفاهم هم احتیاج ندارد. اگر موسیقی با زبان خودش حرف بزند همه اقوام و ملل می‌توانند حس‌اش کنند. محتاج ترجمه نیست. خیلی مستقیم‌تر با عواطف انسانی ارتباط برقرار کرده است.

توصیه‌تان به شاعر جوان چیست؟

تا آنجا که می‌تواند کار خودش را یاد بگیرد. برای اینکه ما خیلی تنبل شده‌ایم. یک اشکالی در بعضی از جوانان ما هست که کوتاه‌ترین، راحت‌ترین و آسان‌ترین را انتخاب می‌کنند و بر همان اساس هم داوری می‌کنند. به اصطلاح شاعر جوانی، نسبتا جوانی، از نظر خود اثر تقریبا مبتدی، چنان با اطمینان از کار یک استاد زبان فارسی یاد می‌گرفت که اصلا توجه نداشت دارد یک چیز کج و کوله ندانسته را بیان می‌کند. خود این عمل چیز بی‌خاصیتی است، دنیا را عوض نمی‌کند. آدم‌هایی هستند که واقعا استعداد دارند. اگر زحمت می‌کشیدند، کار می‌کردند، یاد می‌گرفتند … هر کاری … آشپزی، نجاری، بنایی … هر کاری در دنیا بالاخره آموختن دارد دیگر، باید یاد گرفت. این ودیعه الهی در آدم‌ها، در همه جا، اگر آمار کلی بگیریم در میان چند میلیارد آدم، تقریبا در همه است، وقتی عده زیاد است نتیجه نزدیک هم در می‌آید. آنچه که آدم‌ها را متمایز می‌کند، مقدار زحمتی است که برای کار خودشان می‌کشند.

ما اغلب به دریافت‌های سرسری خودمان و اولین چیزی که پیدا می‌کنیم چنگ می‌زنیم و دیگر ولش نمی‌کنیم. فکر می‌کنیم همه چیز را داریم دیگر. قصد من در این حرف این است که جوان تمام تلاشش را باید بکند که هر کاری را که می‌خواهد بکند، بنایی یا نجاری، هر کاری را یاد بگیرد. باید بداند کاری که با اره می‌شود کرد با تیشه نمی‌شود. کاری که با تیشه می‌شود کرد با رنده نمی‌شود. هر کدام اینها وسیله‌ای هستند برای کار معینی. باید تاثیر کار اینها را در کار خودش بسنجد. چه کار می‌خواهد بکند؟ با رنده می‌تواند مقدار زیادی از چوب را بردارد؟ نه. باید ببیند برای کار خود به چه احتیاج دارد؟ در این لحظه به اره یا رنده یا چه چیز دیگری احتیاج دارد؟ باید کار خودش را بشناسد و در آن کار تا حدی که از او برمی‌آید مهارت پیدا کند. تمام تلاشش را بکند.

پس ای شاعر جوان به ابزار خودت مسلط باش. غیر از تسلط بر کار، شما به الهام در شعر اعتقاد دارید؟

الهام به چه معنا؟ الهام اگر این است که یکی اینور شانه‌ام نشسته و یکی آنور و می‌گوید بگو و من هم می‌گویم، نه! اعتقاد ندارم.

به چه معنا اعتقاد دارید؟

الهام این است که شما در نتیجه تفکرات‌تان، از خوانده‌ها و شنیده‌ها و تجربه‌کرده‌ها به چیزی می‌رسید که می‌خواهید آن را به کار ببرید. حالا آن چیز ناگهانی است یا به تدریج پیدا شده است. من چون کنجکاوی دارم – برای کار خودم هم حتی – بارها شده که یک بیت شعر ساخته‌ام و تعجب کرده‌ام که این از کجا آمده! من در این فکر نبودم و سعی کردم که برگردم. خیلی کار مشکلی است. ماه‌ها وقت مرا گرفت. هر وقت یک شعری به ذهنم می‌آمد، سعی می‌کردم برگردم ببینم از کجا شروع کردم. نمی‌شد. بالاخره پیدا کردم. دیدم که این انتقال سریعی که صورت می‌گیرد، چنان با سرعت و در زمان کم اتفاق می‌افتد که آدم باورش نمی‌شود از این نقطه‌ شروع کرده و هزار نقطه را طی کرده تا به این نقطه رسیده. ما خیال می‌کنیم میان “آ” و “ب” هیچ فاصله‌ای نیست. از من به من فرسنگ‌ها راه است. واقعا!

یعنی از دید شما اگر این سرعت تبانی و تداعی کوتاه باشد می‌شود گفت که الهام شاعرانه است؟

کوتاه بودنش مطرح نیست. همه اینها مقداری زمان می‌برد ولی همه مال خود من است. یعنی یک چیزی در درون من با چیزی در بیرون من مخلوط شده است. فرض کنید من یک خمره‌ای هستم پر از رنگ آبی. مقداری رنگ زرد هم از بیرون می‌آیند و می‌ریزند در این خمره. چه رنگی به دست می‌آید؟ رنگ سبز به دست می‌آید. پس دیگر آن آبی چه بوده؟ آبی روشن آسمانی بوده یا کبود بوده است؟ بعد از سبز چمنی تا سبز یشمی به دست می‌آید. پس آن چیزی که در من هست با آنچه که من در خودم جمع کردم، خوانده‌ام، شنیده‌ام یا برخورد کرده‌ام و از دیگران گرفته‌ام، این درون مرا درست می‌کند. این از بیرون در هر لحظه، دم به دم می‌آید و می‌رود.

باز تکرار می‌کنم بسته به اینکه این درون یا بیرون، چه مقدار داد و ستد با همدیگر دارند، آن می‌شود حاصل کار من. نه کار شماست نه کار دیگری. در حالی که خیال می‌کنم تمام ذرات جهانی در این کار دخالت دارند. حتی این شعله‌ خورشیدی که امروز مثلا ده کیلومتر در فضا بلند می‌شود با آن شعله‌ای که یازده کیلومتر بلند می‌شود، در منِ من تاثیر دارد. چطور تاثیری دارد را نمی‌دانم. درباره جزییاتش می‌توان بحث کرد، می‌شود مطالعه کرد، می‌شود پرسید، ولی می‌دانم تاثیر دارد. هوای ابری لندن به شما که در آن زندگی می‌کنید یک روحیه خاصی می‌دهد، چه بخواهید چه نخواهید. با هوای یزد به کلی فرق دارد. با آفتاب ایران به کلی فرق دارد. در آنجا شما روحیات دیگری پیدا می‌کنید، چه بخواهید چه نخواهید.

گفته‌اید شعر محبوبتان غزلی است که با این مصرع شروع می‌شود: “هوای آمدنت دیشبم به سر می‌زد”، می‌توانم از شما خواهش کنم برای حسن ختام این گفت‌و‌گو این شعر یا یک شعر دیگری را که به دلتان نزدیک است و بعد از مدت‌ها هنوز دوستش دارید برای ما بخوانید؟

نشسته‌ام به در نگاه می‌کنم

دریچه آه می‌کشد

تو از کدام راه می‌رسی

جوانی مرا چه دلپذیر داشتی

مرا در این امید پیر کرده‌ای

نیامدی و دیر شد

نیامدی.

منبع: بی‌بی‌سی فارسی