زیتون ـ مهدیس صادقی پویا: گفتگوی پیش رو در آستانه هشتم مارس، روز جهانی زن، با آسیه امینی، تحلیل‌گر مسائل زنان، فعال جنبش زنان ایران و از بنیان‌گذاران کمپین «قانون بی‌سنگسار»، انجام شده و موضوعاتی چون موجودیت «جنبش رهایی‌بخش زنان ایران»، آن چه بر آن گذشته، روندی که طی سال‌ها سپری کرده، نقاط عطفی که در متن این جنبش ایجاد شده و تخمین چشم‌انداز آینده‌اش، مورد بررسی قرار گرفته‌اند.

مهارت نقد کردن و نقد شدن، تلاش برای نهادسازی و البته اجماع تجربیات، عناوین اصلی‌ای هستند که آسیه امینی در تحلیل این موضوعات و در تشریح افق دید نسبت به آینده، مورد واکاوی قرار داده است؛ وی باور دارد که با یاری جستن از تحلیل گذشته، می‌توان به طرحی از آینده دست یافت.

متن کامل این گفتگو را در ادامه می‌خوانید:

همواره حوالی هشتم مارس، روز جهانی زن و مناسبت‌های دیگر مرتبط با حوزه زنان، بسیار بدین موضوعات پرداخته‌ایم که گذشته و تاریخچه «جریان رهایی‌بخش زنان ایران» چه بوده است و چه اتفاقاتی برای آن افتاده است. اما به دو مسئله یا پرسش کمتر توجه مبذول داشته‌ایم؛ یک، این که، این اتفاقات چرا برای این جنبش افتاده و آیا توافق نظر داریم که این جنبش خاموش و مسکوت شده یا خیر؟ و اگر این اتفاقات، عوامل این خاموشی‌اند، آن‌ها را باید بیشتر درون‌گروهی بدانیم یا بیرون‌گروهی؟ وضعیت فعلی، عاملیتی بیرونی دارد و ناشی از فشار از خارج است، یا نتیجه تقابل‌ها و تضادهای درون آن؟ دوم، آن که، به نظر می‌رسد در حال حاضر باید به آینده این جریان بیشتر پرداخت. افق دید ما چیست؟ آیا چشم‌اندازی برای آینده داریم؟

بهتر است ابتدا به توافقی درباره استفاده از دو واژه «جریان» و «جنبش» برسیم. این که آیا آن چه در ایران شروع شد و جلو رفت، یک جنبش بود یا خیر.

بله. در میان فعالان حوزه زنان هم این بحث وجود دارد که آیا آن چه در ایران به وجود آمد، ساختار لازم جنبش نامیده شدن را دارد یا خیر.

در این‌جا دو واژه مطرح می‌شود: جریان و جنبش. شاید استفاده از این واژگان به تجربه اجتماعی ما برگردد. وقتی من با تعاریف حرکت، جریان یا جنبش مواجه می‌شوم، اولین چیزی که به ذهنم می‌رسد، تعاریف موجود تاریخی در بستر جنبش‌های فمینیستی دنیاست. فرض من بر این بوده که به کار بردن جنبش به سبب ویژگی‌هایی است که بدان‌ها اشاره خواهم کرد.

جنبش اجتماعی، عمومی طبق تعریف‌های پذیرفته شده، یک‌سری ویژگی‌های عمومی دارد مثل تغییرمحور بودن، اجماع در ایجاد کنش جمعی، ساختارشکنی و معطوف بودن به هدف مشخص. تنها شاخصی که من به این مجموعه اضافه می‌کنم، ایجاد پارادیم است. زیرا به نظر من جنبش اجتماعی اگر نتواند پارادیم ایجاد کند، فهم اینکه از نقطه‌ی الف به نقطه ب عزیمت کرده را مخدوش می‌کند.
البته باید به این نکته توجه کرد که تغییر پارادایم، لزوماً منجر به تغییر ساختار قدرت نمی‌شود، اما ممکن است چنین تغییری را نیز در پی داشته باشد. هم‌چنین به نظر من جنبش‌های اجتماعی دوران دارند. پس در قضاوت یا تحلیل جنبش زنان ایران، فرود یا افول آن نمی‌تواند دلیلی بر نفی کارکرد جنبشی‌اش، به‌ویژه در زمان مشخص باشد. این جنبش مدعی بر هم زدن سلسله مراتب قدرت (در درون ساختارهای گروهی) و انتقاد از شرایط اجتماعی و سیاسی موجود بوده، و مهم‌تر از همه این که این جنبش، تغییر پاردایمی ایجاد کرده. حتی اگر کمی فوکویی به آن نگاه کنم، می‌توانم بگویم که این جنبش، در حوزه اجتماعی و سیاسی جنسیت. گفتمان (Discourse) ایجاد کرده است.

در کنار تغییرمحوری، ویژگی دیگری هم برای یک جنبش می‌توان تعریف کرد و آن تکثرگرایی است. این عنصر در جنبش زنان ایران وجود داشته یا خیر؟ عده‌ای معتقدند که این جنبش از ابتدا تکثرگرا نبوده. برای مثال نگاهی که به جنبش زنان انگلستان یا آمریکا می‌اندازیم، می‌بینیم که این جنبش‌ها از ابتدا همگرا و تکثرگرا بوده‌اند، بعد شاخه شاخه شده و جنبش‌های مختلف از درون آن جنبش اصلی ایجاد شده است. جنبش زنان ایران چه؟ تکثرگرا بود؟

اول باید به فهم مشترکی از تکثر برسیم. چون تکثرگرایی در جامعه‌ای که آزادی بیان و آزادی ابراز وجود و آزادی گروه‌های سیاسی و جامعه مدنی دارد، متفاوت است با تکثر در یک جامعه بسته از نظر سیاسی و اجتماعی با تجربه پشت سرگذاشتن انقلابی که اسلامی شد و تجربه جنگ و سرکوب‌های شدید سیاسی. بنابراین من معتقدم که وقتی درباره تطبیق نظریات اجتماعی و واقعیات اجتماعی حرف می‌زنیم، باید بر ویژگی‌های آن جامعه تکیه و تأکید کنیم.
شما وقتی با جامعه‌ای با یک حاکمیت مذهبی طرفید، بسیاری از تفاوت‌ها و کثرت‌ها کمرنگ می‌شوند و آن چه شما دارید، در رابطه با این قدرت مذهبی تعریف می‌شود. برای مثال در جامعه فرانسه یا انگلستان، نسبت ارتباط فکری گروه‌های مختلف با امپریالیسم و سرمایه‌داری ممکن است خودش نمایشی از تکثر باشد.
اجتماعی. پس تکثر در زنان این جامعه، نه فقط به خاطر ویژگی‌های هویتی خودشان مثل وابستگی به یک گروه هویتی مثلا اتنیکی یا جنسیتی بلکه به واسطه رابطه‌شان با قدرت نمود بیرونی پیدا می‌کند. یعنی در فاصله دو دهه بعد از انقلاب اسلامی، ما در خود جامعه ما هم ما با سانسور این «تکثر» روبه‌روییم. کجا در این بازه زمانی صدایی از هویت‌های جنسیتی هم‌جنس‌خواه یا گروه‌های کوییر شنیده می‌شود؟ کجا صدای مستقل زنان از اقلیت‌های قومیتی-ملیتی شنیده می‌شود؟ در دو دهه اول بعد از انقلاب فقط رابطه فرد و گروه با قدرت حاکم برای دیده شدن یا نشدن آنها تعیین کننده بود.
حذف وقتی از کثرت حرف می‌زنیم، باید مشخصه‌های اجتماعی برای آن تعریف کنیم. این که این گروه‌ها ظرفیت لازم برای تبدیل شدن به جنبش یا بخشی از یک جنبش بزرگ‌تر را داشته‌اند یا خیر. تنها گروه‌ها در این بازه و در این عرصه، گروه‌های سیاسی‌اند. مثل زنان چپ. در برهه‌ای، زنان رفورمیست داریم و غیره که همگی در رابطه با قدرت تعریف می‌شوند. تا اینکه می‌رسیم به فضای «کمی بازتر» سیاسی و می‌بینیم به محض اینکه فرصتی فراهم می‌شود که این گروه‌های متفاوت زنان از نظر اندیشه و ایدئولوژی و سابقه کار روبه‌روی هم بنشینند، اتفاق همگرایی انها رخ می‌دهد و جلسات هم‌اندیشی زنان شکل می‌گیرد.
ما در این جلسات هم زنان متعلق به جریان‌های سکولار می‌بینیم و هم زنانی که از دل قدرت درآمده‌اند، مذهبی‌اند و وابستگی به قدرت حاکم هم دارند. اما آن چه این‌ها را کنار هم قرار می‌دهد، مسئله «زنان» است. این گفتگو میان این گروه‌ها از آن‌جا شروع می‌شود که «بله، ما تفاوت‌های آشکار داریم، اما اگر بتوانیم سر یک نقطه با هم به تفاهم و توافق برسیم، ممکن است بتوانیم از نقطه آ به نقطه ب برویم». از این‌جا به بعد، خرد جمعی و اراده گروهی مطرح است. امروز اگر از فمینیست‌های کوییر صدای مستقل می‌شنویم، چون این هویت اجتماعی به لایه رویین جامعه آمده و درباره‌اش حرف زده شده است.
یک مثال دیگر می‌زنم؛ در تجمع اعتراضی زنان که در سال ۱۳۸۴ روبروی دانشگاه تهران برگزار شد، زنان از گروه‌های بسیار متفاوتی هم از نظرفکری و سیاسی و هم از نظر هویت‌های گروهی اتنیکی جمع بودند؛ از تبریز، اصفهان، کردستان و شهرهای دیگر. این اتفاق از زمان انقلاب تا همین تجمع، در هیچ کنش جمعی دیگر دیده نشد. ما فقط چند آدم و چند پلاکارد می‌بینیم، اما این‌ها خودش نشان‌دهنده یک گفتگوی مدت‌دار هدفمند است که اراده و خرد جمعی‌اش، در صدد جمع کردن این گروه‌های قومی و نژادی است. آن چه در این‌جا تعیین کننده است، موقعیت مشترک جنسیتی است. بعد از یک دهه می‌بینید که در کمپین یک میلیون امضا، گروهی از همجنس‌گرایان نمایشگاه نقاشی برپا می‌کنند و اعضای کمپین خود را موظف می‌دانند در آن شرکت کرده و گروه را حمایت کنند و آن‌ها را درون جنبش خود بیاورند. پس بله؛ جنبش زنان تکثرگرا بوده است.

با توجه به این گزاره که جنبش‌ها دوران دارند، آیا برای کوتاه‌مدت بودن یا بلندمدت بودنش می‌توان حدودی مشخص کرد تا بتواند در تعریف جنبش قرار بگیرد؟ چرا که جنبش زنان ایران به نظر خیلی زود خاموش شد. انگار که در نوجوانی‌اش. اصلاً این عمر اجازه نداد که آشکارسازی جامعه کوییر ایرانی در دهه هشتاد و نود موجب شود تا این هویت هم در این جنبش تعریف شده و جای خود را پیدا کند.

من باور دارم که حرکت فیزیکی این جنبش بسیار زود سرکوب شد. یعنی بله، از نظر فیزیکی و حرکت قابل مشاهدهشاید بشود گفت سرکوب شد. اما تغییر پارادایم توسط این جنبش رخ داده و غیر قابل انکار است. اتفاقاً چیزی که به آن اشاره می‌کنید، یعنی هویدا شدن هویت‌های اجتماعی در که پیش از آن به چشم نمی‌آمدند، در داخل همان تغییر پارادیم تعریف می‌شود. بنابراین آن جریان هنوز ادامه دارد و در حال بازتولید انرژی‌های جدید در خودش است. ضمن اینکه وقتی از دوران حرف می‌زنیم، چه مقطعی را در نظر می‌گیریم؟ جنبش زنان محدود به دوسه کمپینی که در ده پانزده سال اخیر صدایشان بیشتر شنیده شد محدود نمی شود. نمی‌توانیم اتفاق‌های مهم قبل از آن را نادیده بگیریم. نمی‌توانیم از جنبش زنان حرف بزنیم و تغییرات حقوقی پیش از انقلاب را در آگاهی‌سازی زنان نسل پیشتر در نظر نگیریم. نمی‌توانیم مقاومت زنان در برابر حجاب اجباری و آن راهپیمایی‌های تاریخی را نبینیم. انقلاب ۵۷ در حوزه زنان به شدت بنیادگرایانه و ارتجاعی برخورد می‌کند، اما بعد از این چه اتفاقی می‌افتد؟ ما به آن چه که تکنوکرات‌ها در دهه ۷۰ در ایران انجام دادند، انتقاد داریم، آنها مدل توسعه ناهمگون یا ناهمزمان را پیش بردند به این صورت ک هبا رشد بخشی از جامعه، بخشهای دیگر تحت تاثیر قرار می‌گیرند و لایه‌های مختلف جامعه به حرکت در می‌آیند. مثلا رشد کمی دانشگاه‌های آزاد (که به‌صورت ناگهانی و سرطانی رخ داد) در این مدل باید بر تولید علم و بهره‌وری اقتصادی و تولیدی تاثیر می‌گذاشت. من با وجود آن که به چنین شیوه‌ای در حوزه توسعه، انتقاد دارم، بر این باورم که در حوزه جنسیت، این موضوع یکی از پشتوانه‌های جنبش زنان بوده‌ است. زیرا باعث شد در یک بازه زمانی دختران زیادی از خانه‌ها و شهرها و گاهی محیط‌های بسته و محلی‌شان بیرون بیایند و حضور اجتماعی و استقاال را در قالب هویت فردی‌شان تجربه کنند.
عواملی که آن جنبش را به وجود آوردند، هنوز وجود دارند. آن آگاهی تزریق شده به جامعه که یک گفتمان جدید جنسیتی ایجاد کرده، هنوز وجود دارد. تجربه دیگر من، دهه هفتاد است که در مطبوعات اشتغال داشتم. در آن دوره به هر روزنامه و مجله‌ای پا می‌گذاشتم، این بحث بود که «خب، ستون و صفحه زنان را چه کسی بنویسد». در یک گفتمان ایجاد شده، رسانه، قدرت و لایه‌های اجتماعی دخیل می‌شوند؛ آن جنبش، این پنج تا آدم نبوده، بلکه این گفتمان و این گفتگوی اجتماعی و آگاهیِ ایجاد شده، نتیجه آن بوده است که هنوز هم ادامه دارد. بنابراین أولا «دوران» از نظر من محدود به چند سال اخیر نیست و دوما گفتمان ایجاد شده هنوز ادامه دارد. اگر از برهان خلف هم استفاده کنیم، میزان مقاومت و اصرار حکومت برای سرکوب همه مفاهیم مرتبط با این جنبش، مثل حذف و تحریف مطالعات جنسیتی در دانشگاه‌ها و سوق دادن آن به سمت اسلامی شدن یا دور شدن از هویت مستقل جنسیتی و جسبانده شدن هر مفهوم زنانه‌ای به خانواده، همه دلیلی برای حضور و قدرت این جنبش است، حتی اگر بپذیریم که گروه‌ها و کنشگران فعال در آن جنبش عملا کنش جمعی قابل رویتی انجام نمی‌دهند.

اولین تجربه من از جنبش زنان ایران، کمپین یک میلیون امضاست. ولی دقیقا تفاوت من با شما یک دهه‌ای است که زیاد نیست به لحاظ طولی، اما عرض اتفاقاتی که افتاد، تجربه عمقی متفاوتی برای ما رقم زده. مبدأ تجربه من، کمپین‌ها بوده، کمپین یک میلیون امضاء و کمپین قانون بی‌سنگسار در سال ۱۳۸۵، و کمپین سومی که کم‌جان‌تر بود: کمپین تغییر چهره مردانه مجلس در سال ۱۳۹۴. وقتی این کمپین‌ها را با هم قیاس می‌کنم، می‌بینم حتی این عمل سیاسی و اجتماعی هم در سال‌های آخر، بدون ساختار، ضعیف، و غیرنظریه‌گرا شده است. اصلاً جایگاه دو کمپین اول در جنبش چه بوده است؟ نقطه عطف به حساب می‌آیند یا نه؟

خِرد زنان در آن جنبش معطوف به ایجاد کمپین نبوده؛ معطوف به ایجاد کنش‌های جمعی و هدایت آن برای ایجاد تغییر بوده است. و باز شدن نسبی فضای سیاسی در دوران إصلاحات دلیلی شد تا جامعه مدنی زنان نفسی تازه کند و بعد از مدتها زندگی در ته اقیانوس خودش را بالا بکشد و در عرصه عمومی معرفی کند. این موضوع باعث رشد گروه‌های بیشتر و در نهایت تصمیم‌گیری برای حضور اجتماعی فعال‌تر و موثرتر شد. تجمع‌های خیابانی، سخنرانی‌ها و نشست‌های مداوم، نهادسازی، شبکه‌سازی، حضور در خیابان‌ها و تماس مستقیم با مردم برای نمایش اندیشه و خواسته‌های جنسیتی از شیوه‌های اکتیویستی این دوره بود. اما وقتی فضای سیاسی دوباره بسته شد، نه می‌شد دوباره به ته اقیانوس برگشت و نه وسط خیابان ماند. کمپین‌ها در این شرایط متولد شدند.
در واقع کمپین‌ها محصول سرکوب و بسته شدن فضای اجتماعی بود. کمپین‌ها وقتی رخ دادند که سانسورها شروع شد و چاره دیگری برای نمایش حرکت اجتماعی نداشتیم. بنابراین زنان چاره‌ای اندیشیدند که نه در خانه، محافل زیرزمینی را ادامه بدهند، نه خودشان را در معرض سرکوب‌های شدید سیاسی قرار دهند. پس در نهایت، خِرد جمعی به این نتیجه رسید که کمپین‌ها حد وسط این دو مدل‌اند.
اما تجربه من درباره کمپین‌ها؛ من از چند سال قبل از سال ۱۳۸۵ که آغاز شکل‌گیری کمپین قانون بی‌سنگسار بود، پیرامون مقوله اعدام کار کرده بودم؛ در حین این کار با پرونده‌های سنگساری‌ها مواجه شدیم که یک اتفاق شوکه کننده بود، به ویژه وقتی من توانستم مستندات حکم‌های اجرا شده را جمع کنم. کمپین سنگسار با هم‌فکری جمعی پنج نفره شروع به کار کرد. این کمپین در خودش بر أساس محتوای تکان‌دهنده مستندات و داستان‌های قربانیانش یک بمب متحرک رسانه‌ای به همراه داشت و این بمب، کار ما را برای ایجاد حرکت و شکل دهی افکار عمومی برای تغییر قانون راحت می‌کرد. (مساله فقط سنگسار نبود چون قوانین نابرابر بسیاری در حوزه جنسیت منجر به این مجازات غیرانسانی می‌شوند که موضوع بحث الان ما نیست.)
گروه‌های زنان در کمپین یک میلیون امضاء هم، مدل گفتگوی چهره به چهره را پیاده‌سازی کردند؛ پروژه‌ای تعریف کردند که به قول پروین اردلان تبدیل به پروسه شد. پروسه‌ای که در آن، انسان‌ها در عین حال که کنشگری می‌کنند، کنشگری هم به وجود می‌آورند. مثل مهره‌های دومینو. این کنشگری سرایت می‌کند حرکت ایجاد می‌کند و افراد در حین کنشگری، آموزش هم می‌بینند. پس این کمپین‌ها، نتیجه سرکوب بودند، اما در طول زمان از پروژه تعریف کرده برای خودشان فراتر هم رفتند. اتفاقی که اما در نهایت برای کمپین‌ها افتاد، جانگداز بود.

پس در واقع این کمپین‌ها، مبدأ و علت جنبش ادامه‌دار بعد از آن‌ها نبود؛ بلکه معلول آن بود. معلول شرایطی که نیاز به یک بستر جدید را برای فعالیت می‌طلبید که هم محدود نشویم و هم از سرکوب حکومتی، آسیب کمتری ببینیم. درست است؟

بله. می‌توان گفت این کمپین‌ها در جنبش زنان ایران، هم نقطه عطف بود و هم نقطه تنفس. انگار که گلوی یک انسان در حال احتضار را گرفته باشید و این کمپین‌ها به وی شوک وارد کند و راه نفس به او بدهد. به خاطر همین، خیلی ها به اشتباه، جنبش را در همین دو کمپین خلاصه می‌کنند.
. اما قبل از سرکوب می‌بینیم که حرکت‌ها و گروه‌های زنان از این دو بسیار فراترند. ما کمپین‌های «مادر من، سرزمین من» و «روسری سفیدها» برای ورود به استادیوم را داشتیم که بسیار هم پر سر و صدا بودند و تحرک رسانه‌ای ایجاد کردند. گروه «پژوهشگران مستقل زنان»، کمپین «مادران صلح» و بسیاری گروه‌ها و کمپین‌های دیگر داشتیم، اما امروز تا اسم از جنبش زنان ایران می‌بریم، همه با دو کمپین، آن را می‌شناسند: کمپین یک میلیون امضاء چون فراگیرتر و رسانه‌ای‌تر شد، افراد بیشتری را جذب کرد و البته سرکوب بیشتری هم شد، و کمپین قانون بی‌سنگسار. اما در واقع، جنبش زنان بسیار از این بزرگتر بود.

یکی از انتقادهایی که همواره از بیرون جنبش به ما می‌شود و از درون هم به آن واقفیم، این است که جنبش زنان ایران توسط یک اقلیت و یک گروه کم جمعیت، آلوده به تمامیت‌خواهی و انحصارطلبی شد. گروهی از افراد به مالکیت‌خواهی در این جنبش پرداختند. یعنی آلوده به همان مناسبات و مسائلی شدیم که به عنوان جنبش فمینیستی انتقادی در ساختار پدرسالار به چالش می‌کشیدیم و در کل فمینیسم به آن‌ها اعتراض می‌کند: انحصارطلبی، تمامیت‌خواهی، سلطه‌گری و ساختار سلسله مراتبی که من بر این باورم که از ویژگی‌های اصیل نظام سلطه پدرسالارند. همین مسئله، منجر به حذف و تخریب گروه‌های مختلف در این جنبش شد و به نظر لازم است که به منظور توصیف افق دید نسبت به آینده جنبش و این که چطور باید از این کسالت و خمودگی و تنش خارج و دوباره همگرا شویم، بدانیم چرا این اتفاقات افتاد.

وقتی به تاریخ جنبش‌ها و گروه‌ها و سازمان‌های فمینیستی زنان در همه جای دنیا نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که ما عجیب و غریب نیستیم. خیلی از این گروه‌ها، تاریخ شبیه ما هم داشتند و دقیقاً به همین خاطر می‌گویم نباید بترسیم و خودسانسوری کنیم. خیلی از ما از ترس این که به این بدنه در حال احتضار آسیب بیشتر نزنیم، از کالبدشکافی و این که اصلاً ببینیم مشکل کجاست، پرهیز کرده‌ایم. این انتقادی است که به خیلی از گروه‌های کنشگری و پژوهشگری حوزه مطالعاتی زنان در ایران وارد است.

همان‌طور که گفتم، ما در یک بستر سیاسی و اجتماعی به هم رسیدیم و باور داشتیم که می‌توانیم با یک‌دیگر پیش برویم. می‌خواهم ارجاع بدهم به الگوی اجتماعی استفانی ریگر در آمریکا که از سازمان‌های فمینیستی آمریکایی دهه ۶۰ و ۷۰ ارائه می‌دهد؛ او این سازمان‌ها را دارای یک سری نقاط مشترک می‌داند که عمر آن‌ها را به چهار مرحله تقسیم می‌کند که معمولاً در مرحله دوم یا سوم، این سازمان‌ها به شدت دچار ریزش می‌شوند و خیلی از این دلایل ریزش در بسیاری از جوامع یکی است. گروه‌های فمینیستی پس از تعریف هویت، خودشان را در تضاد با سلسله مراتب سلطه تعریف کردند، که یکی از ویژگی‌های زیربنایی حرکت‌های فمینیستی است. باور به حرکت افقی و کار جمعی و مخالفت با سیستم رهبری فردی در یک ساختار سلسله مراتبی عمودی، به عنوان اصول کلی ارائه می‌شوند. حال پرسش من این است که برای این تعریف، ما کجا باید پرورده شویم؟ ما در یک نظام مستبد پرورش یافته‌ایم که تعریف مشخصش از قدرت، قدرت حاکم بوده است. حتی انقلاب ۵۷ هم محصول خِرد اجتماعی توده نبود، بلکه محصول پیروی بود. چنین عنصری در احزاب هم وجود نداشت. از انقلاب مشروطه به امروز ما مساوات به معنای واقعی را تجربه نکردیم.

من باور دارم که بسیاری از جنبش‌های اجتماعی مخالف این نوع ساختار سلسله مراتبی، خودشان بعد از مدتی دچار این هژمونی آفت‌گونه شده‌اند. هم کمپین «قانون بی‌سنگسار» مبتلا به این آفت بوده، هم کمپین «یک میلیون امضاء» و هم کلیت جنبش زنان در ایران.

فعالان کمپین تغییر چهره مردانه مجلس

ما «خواهرانگی» را به عنوان یک عنصر ارزشمند ایجاد کردیم و تلاش کردیم تا ترویجش کنیم. اما تبدیل شدیم به «خواهر بزرگ» که «خواهر کوچک» را می‌خورد. یعنی این خواهرانگی به عنوان یک مفهوم عمومی، تبدیل به خواهر بزرگ و خواهر کوچک می‌شود و تازه به عده‌ای هم می‌گوید «تو دخترخاله‌ای، خواهر نیستی»؛ ما به مرور دچار این آفت‌ها شدیم.

عواملی چون سرکوب شدید سیاسی، دستگیری‌ها، خفقان رسانه‌ای، محدودیت و ترس موجب شدند که حتی نتوانیم در حوزه کاری خودمان شفاف و پاسخگو باشیم، نقد کنیم و نقد بشنویم. بعد از آن، هر کسی که بتواند یک مقاله بنویسد و تریبون برای پخشش هم داشته باشد، در واقع ابزار قدرت هم دارد.

این دوگانه‌سازی‌ها نه فقط در دهه هشتاد و زمان کمپین‌ها اتفاق افتاد، بلکه اکنون بیشتر و متنوع‌تر هم شده است. این ترس دیگر فقط از سرکوب از جانب حاکمیت و نظام پدرسالار نیست؛ فقط از بیرون نیست. از درون جنبش هم هست. یعنی یک ترس دوجانبه داریم. البته من به شخصه باور دارم که دلیل، خیلی ریشه‌دارتر از مرزهای خود جنبش و آدم‌ها و گروه‌هایش است. ما با جریانات سیاسی اصلی‌ای مواجهیم که از جنبش زنان به عنوان ابزار استفاده می‌کنند تا به خواسته‌های جناحی و سیاسی خودشان دست یابند. این، دقیقاً هم کار شفافیت را دشوار می‌کند، هم ترس‌ها و وحشت‌ها را از تخریب و حذف افزایش می‌دهد و به نظر می‌رسد که به همین دلیل، جنبش زنان ایران دچار بحرانی بی‌سابقه شده است.

بله. همه این‌ها را وقتی در ساختار تحلیلی می‌بریم، می‌بینیم که در سلسله مراتب قدرت است که این اتفاقات می‌افتد. شما تبدیل به خواهر بزرگی می‌شوید که انتقادپذیر نیست، شفافیت ندارید، پاسخگو نیستید، احساس مالکیت می‌کنید، این احساس مالکیت مسبوق به سابقه کاری است که مدعی‌اش هستید و این یعنی همان تکرار ساختار غیردموکراتیک جامعه سیاسی.

چرا تبدیل نظام خواهری به ساختار سلسله مراتبی خواهر بزرگ و خواهر کوچک اتفاق می‌افتد، آن هم در جنبشی که منتقد ساختار سلسله مراتبی پدرسالار است. به گمان من این دقیقاً همان چیزی است که نباید اتفاق می‌افتاد. چرا که یک منشأ قدرت بزرگ‌تر که این‌جا یک حاکمیت پدرسالار مذهبی است، آن بالا نشسته و سلطه‌گری خواهر بزرگ به خواهر کوچک را می‌بیند و گویی که بدین طریق، کار سلطه‌گر و حکمران اصلی را راحت‌تر کرده باشیم. چه اتفاقی می‌افتد که من در اعتراض به یک ساختار سلسله مراتبی با سلطه نرینه، وارد جنبشی می‌شوم تا با تکیه به همین عنصر «خواهرانگی» روبروی آن بایستم، اما در همین جنبش خواهر بزرگ‌تری پیدا می‌کنم که به من سلطه می‌راند. من باور دارم فمینیسم یک مکتب انتقادی است که بی هیچ مراعاتی به نقد خودش هم می‌پردازد و از این عمل بازتولید می‌شود. چه می‌شود که چنین موجودیتی آلوده قدرت و منفعت‌طلبی می‌شود؟

دلیل آن است که ما یک سری ایده‌‌آل‌هایی داریم که می‌خواهیم به آن‌ها برسیم، اما در ظرف استبداد با آن ویژگی‌های ذکر شده. من باور دارم که حرکت اجتماعی‌ای که نقد نشود، شکل ظرفی را به خودش می‌گیرد که در آن قرار دارد. این فقط منحصر به جنبش زنان نیست. به همین دلیل است من روی این مسئله، بسیار تأکید دارم. به عنوان یک ناظر بیرونی به این مقوله نگاه کنم؛ هیچ کدام از ما دو طرف، نباید خودمان را مُبرا بدانیم از این که باید مورد نقد قرار بگیریم و شفاف باشیم.

به نظر می‌رسد چنین رفتاری باز هم نتیجه منکوب شدن افرادی است که در دستگاه سرکوب پرورش یافته‌اند؛ در همان ظرفی که گفتیم. اما این رفتار، از جانب نیروهای جدید، یک‌سویه نیست. یک رفتار دوسویه است. یعنی نیروهای قدیمی‌تر هم که خودشان را مالک منحصر به فرد جنبش می‌دانند، نیروهای جدید را کنترل، سرکوب و حذف می‌کنند تا جایگاه خودشان را حفظ کنند.

بله. موافقم. همین یعنی تعریف این که این موجودیتی که به عنوان «خواهر کوچک» تعریف می‌کنیم، چه ویژگی‌ها و مشخصاتی دارد و چرا خواهر کوچک‌تر شده است.

به نظر می‌رسد با مرکزیت عنصر «انتقاد» بتوانیم در این باره صحبت کنیم که حال، راه برون رفت از این شرایط عقیم چیست. این عنصر انتقاد کردن چطور به کمک ما خواهد آمد؟

نهادسازی راه مقابله با ایجاد چنین فضاهای آلوده‌ای است؛ فضایی که در آن، با دیگران مقابله به مثل می‌کنیم یا به تثبیت خودمان در برابر آن‌ها دست می‌زنیم. باید بدانیم چگونه با نهادسازی خودمان را تقویت کنیم. ما اگر نقد کنیم، شناخت به دست می‌آوریم و با این شناخت، تجربه‌هایمان را روی هم می‌گذاریم. اما آن چیزهایی که چشم‌انداز ما نسبت به آینده را مخدوش می‌کنند، شرایط سیاسی، وجود سانسور، نبود نهادهای همکار، نبود برنامه پراگماتیک و جنبشی است که رفتار جمعی ایجاد کند و افرادی را بپروراند که خواسته‌های پارادایم ایجاد شده را دنبال کنند.

در نهایت من بر این باورم که حال با فرصت گفتگو و تولید محتوایی که برایمان ایجاد شده، باید گذشته را نقد کرده و آینده را ترسیم کنیم. به نظر می‌رسد هیچ جنبش اجتماعی‌ای بدون آن که مورد تحلیل و تفسیر واقع شود، نمی‌تواند برای خودش مسیر ترسیم کند. ما باید بتوانیم به اجماع تجربه‌هایمان برسیم؛ تازه آن وقت می‌توانیم بدانیم ایرادها و نواقص گذشته چه بوده، و بعد خواهیم توانست در بستر این جنبش، نهادسازی کنیم و پیش برویم.