زیتون-محمدرضا سرداری: سخنان شیرین عبادی، رئیس کانون مدافعان حقوق بشر و برنده جایزه صلح نوبل، در پارلمان کانادا با حاشیه‌هایی همراه شد. برخی، از سخنان خانم عبادی چنین تعبیر کردند که وی از تحریم‌های اقتصادی حال حاضر علیه ایران حمایت کرده و از دولت‌های غربی خواسته تا در ازای پول نفت به ایران غذا و دارو بدهند. اما خانم عبادی به زیتون می‌گوید هیچ‌گاه با تحریم اقتصادی موافق نبوده و از اظهاراتش سوءبرداشت شده است. وی همچنین خواستار تشکیل مجدد شورای ملی صلح برای جلوگیری از بروز تنش نظامی میان ایران و آمریکا شده است. در این گفت‌وگو کوشیدم تا ابهامات موجود در آن سخنرانی را با وی در میان بگذارم.

خانم عبادی، شما اخیراً به صورت مجازی در جمع پارلمان کانادا حضور یافتید و درباره شرایط حقوق بشر در ایران و مسئله تحریم‌های اخیر سخنرانی کردید. ممکن است بفرمایید اساس این دعوت چه بوده است؟

حضور من در کانادا و آشنایی مردم کانادا با فعالیت‌های من سابقه‌ای دیرینه دارد. من از اعضای مؤسس و عضو هیئت مدیره موسسه زنان نوبل هستم که در دفتر آن در کانادا مستقر است. این موسسه تعدادی از زنان برنده جایزه صلح نوبل را گرد هم آورده است و آنان نهادی برای پیشبرد حقوق زن و همچنین صلح در جهان تأسیس کرده‌اند. از این رو هم دولت کانادا و هم رسانه‌ها و جامعه مدنی کانادا با افکار من آشنایی دارند. از سوی دیگر من سخنرانی‌های متعددی در محافل علمی و دانشگاهی کانادا داشتم و موفق شدم از سه دانشگاه معتبر کانادا دکترای افتخاری بگیرم که یکی از آنان دانشگاه بریتیش کلمبیا است. ضمناً فراموش نشود که من وکیل خانواده زهرا کاظمی  تبعه ایرانی- کانادایی بودم که در زندان اوین کشته شد. بنابراین اتفاق عجیبی نیست اگر از من نیز در کنار سایر ایرانیان دعوت کرده باشند. این دعوت برای حضور در پارلمان بود اما چون در سفری کاری بودم امکان حضور نداشتم و سخنان خودم را از طریق اسکایپ مطرح کردم.

اشاره کردید در آن نشست تعدادی از فعالان رسانه‌ای نیز حضور داشتند. در رسانه‌ها نیز برای سخنرانی‌ها از تعبیر «شهادت‌نامه» استفاده شد. ممکن است توضیح دهید دستور کار این نشست چه بوده و چرا از عبارت شهادت‌نامه استفاده شده؟

در آن نشست که چند روز طول کشید؛ جلسات متعددی با حضور ایرانی‌ها و همچنین شوهر «نازنین زاغری» که انگلیسی است برگزار شد و آنان نظرات خویش را درباره چگونگی وضعیت حقوق بشر در ایران بیان کردند. من نیز در همین ارتباط نظرات خویش را بیان کردم. اما این که چگونه نام شهادت‌نامه را به آن دادند، نمی‌دانم. رسانه‌ها می‌توانند هر نامی را روی این سخنان بگذارند. تنها این را می‌توانم بگویم که فقط من آنجا نبودم و این نشست در چند روز و با حضور دست کم ۱۵ ایرانی برگزار شد.

آنچه که از سخنرانی شما در رسانه‌ها و برخی شبکه‌های اجتماعی بازتاب یافت، حمایت شما از تحریم‌های آمریکا و همچنین سیاست نفت در برابر دارو و غذا بود. آیا این تعبیر درستی است و شما از تحریم‌های اقتصادی در مقابل ایران حمایت می‌کنید؟
شما بیش از صد سخنرانی از من در اینترنت می‌توانید پیدا کنید که در آن مخالفتم را با تحریم‌های اقتصادی اعلام کرده‌ام. اکنون بار دیگر اعلام می‌کنم که از همان دور اول تحریم‌ها که از زمان ریاست جمهوری اوباما شروع شد؛ همواره مخالف تحریم‌های اقتصادی بودم. اما فرق من با حامیان حکومت این بود که من به دنبال مخالفت با تحریم‌های اقتصادی، اضافه می‌کردم که از تحریم‌هایی که به مردم صدمه نزند و حکومت را بشکند حمایت می‌کنم. ازجمله من پیشنهاد تحریم ماهواره‌ای ایران را همواره تکرار کردم زیرا با این تحریم دیگر جمهوری اسلامی ایران قادر نبود شبکه‌های غیر فارسی زبان خود را روی ماهواره‌های غربی پخش کند و بدین ترتیب بلندگوی تبلیغاتی‌اش قطع می‌شد. با چنین تحریمی مردم ایران صدمه نخواهند دید. در حالی که تحریم‌های اقتصادی نه تنها به مردم لطمه زد بلکه باعث شد وابستگان به حکومت از طریق همین تحریم‌ها پول‌های کثیف فراوانی را به‌دست آوردند که نتیجه آن فاصله طبقاتی وحشتناکی است که امروز در جامعه ایران شاهد هستیم.

اما شما پیشنهاد تهاتر نفت در برابر دارو و غذا را دادید؟ آیا این اشاره به تحریم اقتصادی نیست؟

اصلاً صحبت بر سر تهاتر نبود؛ صحبت بر سر این بود که دولت ایران متأسفانه ارزِ به‌دست آورده از فروش نفت را صرف کالای غیر ضروری و لوکس می‌کند. طبق آماری که در دسترس همگان قرار دارد، در سال ۹۶ یعنی در زمانی که مردم گرفتار قیمت گوشت، نان و دیگر ارزاق عمومی بودند؛ دولت ۴۷۵ میلیون دلار گوشی تلفن همراه وارد کشور کرد. یعنی زمانی که مردم با کمبود گوشت و مرغ و دارو هستند. حال سئوال من این است که آیا ما با پول خویش باید گوشی همراه یا ماشین پورشه بخریم یا آن را صرف کالاهای اساسی مردم کنیم؟ این تنها حرف من نیست بلکه رئیس بانک مرکزی ایران نیز در گفت و گو با مقامات اروپایی عنوان کرده که اروپا باید از طریق سازو کار مالی که درست کرده کالاهای اساسی و دارو را در اولویت قرار دهد و به ایران ارسال کند. حرف من نیز دقیقاً همین است. ما باید مصارف ارزی خویش را اولویت بندی کنیم و اولویت امروز با غذا و دارو است.

من با تحریم اقتصادی همواره مخالف بوده و هستم اما در عین حال با دولت جمهوری اسلامی نیز مخالفم که تتمه پول را خویش را نیز یا از طریق دزدی‌ها و اختلاس‌ها بر باد می‌دهد یا صرف واردات کالای لوکس می‌کند که تنها عده‌ای خاص از آن بهره می‌برند.

فراموش نکنیم در همان دور نخست تحریم‌ها که کشور با مشکل دارو روبرو شده بود؛ شرکت پورشه اعلام کرد که بیشتر فروش را به ایران داشته است. دولت حق ندارد پول نفت را که متعلق به همه مردم است صرف واردات کالاهای لوکس و یا بی کیفیت چینی کند. اما این سخن به معنی تطهیر کردن تحریم‌های اقتصادی نیست. من با تحریم اقتصادی همواره مخالف بوده و هستم اما در عین حال با دولت جمهوری اسلامی نیز مخالفم که تتمه پول را خویش را نیز یا از طریق دزدی‌ها و اختلاس‌ها بر باد می‌دهد یا صرف واردات کالای لوکس می‌کند که تنها عده‌ای خاص از آن بهره می‌برند.

شما در آن سخنرانی همچنین از دولت کانادا خواستید تا برقراری روابط سیاسی خویش با ایران را مشروط به بهبود وضعیت حقوق بشر کند و گفتید که دولت های اروپایی باید بر قراردادهای تجاری خویش با ایران نظارت یا تجدید نظر داشته باشند. آیا به نظر شما این ارتباطی به موضوع تحریم ها ندارد؟

به دنبال صحبت هایی که در پارلمان در خصوص کالای اساسی و مورد نیاز مردم داشتم؛ یک نکته را نیز اضافه کردم که کشورهایی چون کانادا و اتحادیه اروپا که مدعی حقوق بشر هستند؛ باید بر اعمال تجاری خویش نظارت داشته باشند. آیا ضرورت دارد که ما فروشگاه ورساچی را در ایران باز کنیم وقتی که مردم ایران در صف گوشت و مرغ هستند؟ آیا ضرورت دارد که ما ماشین های لوکس وارد کنیم وقتی که مردم محتاج پوشک هستند؟ بنابراین نظارت به این منظور است که تجارت باید عادلانه و به نفع و سود مردم باشد. شرکت های غربی می توانند در قراردادهای خویش، بندی را بگنجانند که سهمی از کالاهای خریداری شده از آنان صرف مردم آسیب پذیر شود و سر از بازار سیاه در نیاورد. نمونه هایی که ما در برخی حوادث طبیعی دیده ایم که کالاهای اهدایی خارجی در بازار سیاه به فروش رفت و آن طور که باید و شاید به دست مردم نیازمند نرسید. بار دیگر تکرار می کنم که وقتی من از نظارت صحبت می کنم یا از تامین کالاهای اساسی مردم، به هیچ وجه به این معنی نیست که با تحریم اقتصادی موافقم. من همواره با تحریم های اقتصادی مخالفم.

آیا به نظر شما تداوم قطع رابطه سیاسی با کانادا می‌تواند به بهبود وضعیت حقوق بشر در ایران کمک کند؟

همان‌طور که می‌دانید دولت‌های ایران و کانادا رابطه سیاسی ندارند. پس از انتخاب نخست وزیر جدید در کانادا، جاستین توردو، قرار شد این رابطه مجدداً برقرار شود اما به خاطر چند مسئله گروگانگیری از جمله هما هوتفر استاد ایرانی-کانادایی و همچنین بازداشت فعالان محیط زیست برقراری رابطه مجدداً به حالت تعلیق درآمد. اصولاً وقتی رابطه سیاسی قطع است؛ برقراری مجدد آن بدون در نظر گرفتن ملاحظات حقوق بشر در حقیقت آب پاکی است که روی دست حقوق بشر ریخته شده. اما اگر دولت ایران بداند که رابطه با کانادا موکول به بهبودی وضعیت حقوق بشر است؛ آن وقت شاید تلاشی در این راستا انجام دهد. اما این که ما رابطه‌ای داشته باشیم مثل رابطه دولت ایران با ایتالیا که تمام قراردادهای مربوط به کالاهای مصرفی که بدان اشاره کردم با این کشور بسته شده، آیا چنین رابطه‌ای برای حقوق بشر مفید است؟

شما برای فریب دادن رئیس جمهور ایران لازم نیست سر مجسمه‌های ارزشمند خویش را بپوشانید و بعد فیات به ما بفروشید.

یادتان هست وقتی آقای روحانی به ایتالیا سفر کرد، مجسمه‌های عریان داوینچی را با مقوا پوشاندند که آقای روحانی نبیند مبادا به شرف ایرانی صدمه بخورد! در مقابل هفته بعد قرارداد مونتاژ کارخانه فیات بسته شد و شعبه فروشگاه ورساچی نیز در ایران باز شد. اشاره من به در نظر گرفته شدن ملاحظات حقوق بشر در روابط سیاسی و اقتصادی همین موضوع است. یعنی شما برای فریب دادن رئیس جمهور ایران لازم نیست سر مجسمه‌های ارزشمند خویش را بپوشانید و بعد فیات به ما بفروشید. اگر راست می‌گویید به جای فروش اجناس نامرغوب خود، اجناس مورد نیاز ما را بدهید. به‌راستی این رابطه چه فایده‌ای به حال مردم دارد؟

اما به طور کلی این نگاه در میان برخی از فعالان سیاسی و حقوق بشر چه در داخل و چه در خارج از کشور و حتی در میان برخی همکاران شما در کانون مدافعان حقوق بشر وجود دارد که مسائل داخلی و حقوق بشر امری ملی و داخلی است و نباید برای بهبود وضعیت حقوق بشر چشم امید به خارج داشت؟ تلقی شما از این طرز فکر چیست؟

اولاً اختلافی در کانون مدافعان حقوق بشر در این زمینه وجود ندارد. لطفاً به امری موهوم اشاره نکنید. من معتقد به نسبیت فرهنگی در حقوق بشر نیستم. زیرا ضوابط حقوق بشر جهانی و جهان شمول است و بر آمده از تمدن‌ها فرهنگ‌های مختلف است و قابل انطباق با کلیه فرهنگ‌ها. زیرا شما هیچ دینی را پیدا نمی‌کنید که ظلم به انسان یا شکنجه و استثمار انسان‌ها را جایز بشمارد. از این رو همان طور که دولت جمهوری اسلامی می‌تواند به نقض حقوق بشر در فلسطین و افغانستان اعتراض کند؛ به همان استدلال اتحادیه اروپا یا هر دولت غربی و شرقی نیز می‌تواند به نقض حقوق بشر در ایران استناد کند.

همان طور که دولت جمهوری اسلامی می‌تواند به نقض حقوق بشر در فلسطین و افغانستان اعتراض کند؛ به همان استدلال اتحادیه اروپا یا هر دولت غربی و شرقی نیز می‌تواند به نقض حقوق بشر در ایران استناد کند.

به همین دلیل است که یک قسمت مهم از سازمان ملل متحد کمیساریای عالی حقوق بشر است که در آنجا به صورت ادواری وضعیت کشورها را به لحاظ حقوق بشر بررسی می‌کنند و هر ۵ سال یکبار دولت ایران در آنجا گزارش می‌دهد. اگر حقوق بشر امری داخلی بود چرا دولت ایران وضعیت حقوق بشر خویش در سازمان ملل را گزارش می‌دهد؟ این خود دلیلی است که حقوق بشر امری تحت حاکمیت ملی و امری داخلی نیست. بنابراین صحبت کردن از حقوق بشر در هر جای جهان مجاز است و هیچ ایرادی ندارد.
 

اما اگر مسئله حقوق بشر به مداخله در امور داخلی کشورها و نقض حاکمیت ملی منجر شود چطور؟

ما از دولت‌ها برای مداخله نظامی که کمک نخواستیم. من همواره گفته‌ام که مخالف دخالت حکومت‌های دیگر در امور ایران هستم همان طور که مخالف دخالت حکومت ایران در سایر کشورها از جمله سوریه و لبنان هستم. می‌خواهید بدانید صحبت من در پارلمان کانادا چه بود؟ من از پارلمان کانادا درخواست کردم به قوانین پولشویی خویش احترام بگذارند و اجازه ندهند کسانی که از بیت المال ایرانیان میلیاردها دزدی کرده‌اند، نتوانند با پول‌های دزدیده شده به راحتی در کانادا سرمایه گذاری کنند.

می‌خواهید بدانید صحبت من در پارلمان کانادا چه بود؟ من از پارلمان کانادا درخواست کردم به قوانین پولشویی خویش احترام بگذارند و اجازه ندهند کسانی که از بیت المال ایرانیان میلیاردها دزدی کرده‌اند، نتوانند با پول‌های دزدیده شده به راحتی در کانادا سرمایه گذاری کنند.

در این میان یکی از نمایندگان پارلمان در واکنش گفت ما قبول داریم که قوانین ضد پولشویی ما ضعیف است و قرار است با قوانین بهتری مبارزه با پولشویی را تشدید کنیم و در عین حال از من پرسید آیا می‌توانید راهنمایی کنید که چگونه می‌توان پول‌های کثیف را تشخیص داد؟ در پاسخ به این سئوال گفتم یافتن این پول‌ها آسان است. وقتی شما می‌بینید یک جوان ۳۰ ساله چندین میلیارد دلار را وارد کشور شما می‌کند برای سرمایه گذاری، آیا نمی‌پرسید شما چه تجارت یا شغلی داشتید که ظرف این مدت این میزان سرمایه جمع آوری کنید؟ 
با یک سؤال ساده می‌توان به این واقعیت رسید اما مشکل اینجا است که دولت کانادا نمی‌خواهد جلوی ورود پول‌های کثیف ناشی از اختلاس را بگیرد و این دقیقاً اعتراضم به دولت کانادا است که چرا اجازه می‌دهید در کشور من میلیاردها اختلاس صورت گیرد و بعد با پول‌های دزدی را وارد کشور شما کرده و سرمایه گذاری کنند و به ریش مردم ایران بخندند. آن وقت شما مدعی رعایت حقوق بشر هستید؟ باید دنیا را برای مستبدهای دزد کوچک‌تر کرد. به همین دلیل کسانی که مرتکب نقض حقوق بشر شده‌اند؛ شخصاً می‌بایستی مورد تحریم قرار گیرند نه ملت ایران. اگر قرار است کسی دزدی کند؛ هیچ دولت دیگری نباید او را راه دهد و پول‌های کثیف او را بپذیرد.

اما عده‌ای هم می‌گویند چرا شما این سخنان را در داخل ایران نمی‌زنید؟ چه پاسخی برای آنان دارید؟
همه آزادند که حرف خویش را هر جا که می خواهند بزنند. همان طور که گفتم حقوق بشر امری جهان شمول است و می‌شود درباره آن در همه جا صحبت کرد. من و همکارانم در کانون مدافعان حقوق بشر این سخنان را به کرات گفته‌ایم که در نتیجه منجر به حمله نیروهای امنیتی به دفتر کانون شد. همان دفتری که با پول جایزه نوبل خریداری کردم. دفتری که نهایتاً آن را بستند، پلمپ کردند و در یک مزایده صوری یکی از بستگان حکومت آن را خریداری کرد. من حرفی که در ایران هم می‌زدم دقیقاً همین است. از تاریخی که بنا به جهاتی در ایران نتوانستم باشم، در خارج از ایران فعالیت‌های خویش را ادامه می‌دهم. اما توجه کنید که خانم نرگس محمدی عضو کانون مدافعان حقوق بشر چرا الان در زندان بسر می‌برد؟ آیا غیر از این است که به خاطر فعالیت‌هایش در کانون به زندان افتاده است؟ ما همه در کانون یکسان کار کردیم و طرح اختلاف میان ما امری موهوم است و این حکومت بود که نتوانست ما را تحمل کند.

 شما به فعالیت‌های کانون اشاره کردید. از سوی دیگر تنش روز افزون اخیر میان آمریکا و جمهوری اسلامی علیه یکدیگر احتمال وقوع یک جنگ ناخواسته را افزایش داده و نگرانی عمیقی به وجود آورده. کانون مدافعان حقوق بشر تا کنون چه اقداماتی در زمینه صلح صورت داده و با چه موانعی در این زمینه روبرو بوده است؟

در زمان ریاست جمهوری بوش که امکان حمله به ایران زیاد بود؛ به ابتکار کانون مدافعان حقوق بشر شورای ملی صلح مرکب از ۸۵ تن از اقشار مختلف تشکیل شد تا راه‌های مختلف برون رفت از این بحران را بررسی کنیم. همین مسئله یکی از دلایل هجوم ماموران امنیتی به دفتر کانون بود. یک هفته پیش از این هجوم، مسئول آن پرونده در وزارت اطلاعات که خود را محمودی معرفی می‌کرد؛ به دفتر من آمد و گفت قرار بود فقط کارهای حقوق بشری بکنید این شورای ملی صلح چیست که یک عده‌ای را جمع کرده‌اید. گفتم برای این است که ما نمی‌خواهیم جنگی صورت گیرد و مردم ما خواهان صلح هستند. از من خواست تا این دوستان را از کانون بیرون کنم اما در پاسخ گفتم این افراد بسیار شریف و معتبرتر از من هستند. این دفتر نیز از من نیست و متعلق به کانون مدافعان حقوق بشر است. مجدداً پرسید آیا سندی دارید که دفتر را وقف کانون کرده‌ای. که در پاسخ گفتم مگر شما به کانون مدافعان اجازه ثبت شدن دادید که اکنون از من سند می‌خواهید. مگر شما پس از نماز خواندن از خدا رسید می‌گیرید که از من برای امر خیر هم سند مطالبه می‌کنید. این مذاکره البته به جایی نرسید و نهایتاً دفتر پس از هجوم ماموران اطلاعات در سال ۸۷ تعطیل شد اما فعالیت‌های ما تا به امروز ادامه دارد.

به عنوان یک فعال صلح و حقوق بشر چه فعالیتی برای پیشگیری از وقوع یک جنگ جدید دارید؟ خصوصاً جنگی که در صورت وقوع یک طرف آن ایران خواهد بود؟

علیرغم شرایط اسف‌باری که که دو حکومت جبار آمریکا و جمهوری اسلامی برای مردم به وجود آورده‌اند باید بگویم که مردم ایران زندگی در صلح و آزادی و رفاه می‌خواهند. آنان «نه به جنگ» می گویند. نه به تحریم اقتصادی و نه به استبداد و نه به اختلاس.

 مردم اجازه نمی‌دهند که حکومت هر گونه می‌خواهد با مردم برخورد کند و در عین حال به هیچ حکومت خارجی اجازه نخواهیم داد که پایش به ایران باز شود و با آخرین قطره خون از وطن دفاع می‌کنیم و در عین حال در مقابل استبداد نیز می‌ایستیم.

این دو حکومت جبار می‌خواهند کشور را به ورطه نابودی بکشند ولی ما به همه آنان «نه» می گوییم. شورای ملی صلح بار دیگر احیا می‌شود. با حضور نمایندگان واقعی مردم. مردم اجازه نمی‌دهند که حکومت هر گونه می‌خواهد با مردم برخورد کند و در عین حال به هیچ حکومت خارجی اجازه نخواهیم داد که پایش به ایران باز شود و با آخرین قطره خون از وطن دفاع می‌کنیم و در عین حال در مقابل استبداد نیز می‌ایستیم.