پرسش درباره‌ی مسایل بنیادی ایران، و تعریف هویت ملی را این بار با داریوش آشوری، زبان‌شناس و پژوهشگر فلسفه‌ی سیاسی مطرح کرده‌ایم. در این گفتگو به مفهوم ایرانیت، دولت-ملت و پیوند آن با مذهب، زبان و فرهنگ در ایران پرداخته‌ایم.

---

به نظر شما آیا ایران مسئله‌ای بنیادین دارد؟ در کنه همه‌ی مسائلی که گریبان‌گیر ایران است، از تبعیض و تعصب و استبداد گرفته تا فساد و بحران‌های زیست‌محیطی، آیا شما مسئله‌ای بنیادی می‌بینید که ریشه‌ی همه‌ی مسائل دیگر باشد؟

بله، گمان می‌کنم بتوان گفت که مسئله‌ای بنیادی وجود دارد. آن‌چه ما امروز به نام ایران می‌شناسیم، به معنای دقیق کلمه یک شکل‌گیری (formation) سیاسی و جغرافیاییِ به‌نسبت تازه‌ای‌ست که از نیمه‌ی قرن نوزدهم به این سو پیدا شده است. البته سرزمینی قدیمی به نام ایران دست کم از روزگارِ امپراتوری ساسانی از حدود دو هزار سال پیش بوده است (امپراتوری‌های هخامنشی و اشکانی به‌روشنی دانسته نیست که کشور خود را به چه نامی می‌نامیده‌اند.) به هر حال، یک امپراتوری با ویژگی‌های امپراتوری‌های آسیایی بر این سرزمین فرمانروایی داشته است. اما این امپراتوری، مانند دیگر تمدن‌های کهن آسیایی، از نیمه‌ی قرن نوزدهم، در برخورد با استعمار یا کولونیالیسم اروپایی و مدلی که از دولت و کشور مدرن با خود آورد، رفته‌رفته تحول عظیمی پیدا کرد. کولونیالیسم اروپایی از قرن شانزدهم، با پدید آمدنِ امپراتوری‌های دریایی، به گفته‌ی خودشان، به جستجویِ سرزمین‌های ناشناخته (terra incognita) پرداخت و آفریقا و آمریکا و سرزمین‌هایی دیگر را کشف کرد که تا آن زمان ناشناخته بودند، و در رابطه با بومیان این سرزمین‌ها بر آن‌ها به عنوان کولونی یا مستعمره چیرگی یافت. اما از اواخر قرن هجدهم و در طول قرن نوزدهم به سراغ تمدن‌های کهن آسیایی، مانند چین، هند، و ایران و سرزمین‌های دیگر در این قاره، آمدند.

این دوران از آن جهت برای این تمدن‌های کهن بسیار اهمیت دارد که در آن ساختارهای کهن امپراتوری‌های آسیایی فرومی‌پاشد: امپراتوری چین، امپراتوری هند، امپراتوری ایران، و سایر امپراتوری‌های کوچک و بزرگ دیگر در این قاره. تنها امپراتوری باقی‌مانده از این گروه که تا جنگ جهانی اول بر سرِ پا بود، امپراتوری عثمانی بود که آن هم در نهایت محکوم به فروپاشی بود. فروپاشی این تمدن‌ها زیر فشار قدرتِ ارتش‌های مدرنِ اروپایی و نظم جهانی نوینی بود که کولونیالیسم اروپایی به دنیا و جهان آسیایی زورآور می‌کرد. سپس همراه ژنرال‌ها و دیپلمات‌های اروپایی ایده‌های مدرن آمدند. در ایران انقلاب مشروطه را داریم و در چین انقلاب سون یات سن را که زیرِ نفوذِ این ایده‌ها شکل گرفتند. هند سرراست کولونی انگلیس و بخشی از امپراتوری آن می‌شود. بخشی از این جهان آسیایی را فرانسوی‌ها و بخشی دیگر را انگلیسی‌ها اشغال می‌کنند یا زیر نفوذ خودشان می‌آورند. هلندی‌ها هم اندونزی را می‌گیرند. بخش‌هایی هم، مانند آسیای میانه که پیشتر بخشی از امپراتوری ایران بودند، زیر سیطره‌ی امپراتوری روسیه قرار می‌گیرند.

این دوران از نو شکل گرفتن (re-formation) است. یکی از ضروری‌ترین خواسته‌های جهانِ مدرن آن است که امپراتوری‌های پیشامدرن می‌باید خود را در قالب «دولت-ملت» (nation-state) بریزند. این دوران برای ایران با سلطنت ناصرالدین شاه و صدراعظمی امیرکبیر آغاز می‌شود؛ صدر اعظمی که می‌خواست ایران را نوسازی کند. چون فهمیده بود که در جهان چه می‌گذرد. و می‌دانست که بنیادهای سنتی آسیایی دیگر نمی‌توانند دوام بیاورند. او قصد رفورماسیون اساسی در این سیستم را داشت که نشد.

در تمام این تمدن‌های آسیایی تنها جایی که توانست رفرماسیون کامیاب داشته باشد، ژاپن بود که از نیمه‌ی قرن نوزدهم آغاز به صنعتی‌شدن و جذبِ ایده‌های مدرن در ساختار سیاسی و، پیش از همه، در ساختارِ اقتصادی خود کرد. آن‌چنان که در آغاز قرنِ بیستم در منطقه‌ی آسیای شرقی به قدرتی بزرگ تبدیل شد؛ قدرتی که سوداهای کولونیالیستی خودش را داشت. اما تمدن‌های کهنی مانند چین، ایران، و هند فروپاشیده یا رو به زوال بودند و دیگر نمی‌توانستند همان شکل دیرینه‌ی سامانِ سیاسی و اقتصادی خود را تکرار کنند. به همین دلیل در ایران انقلاب مشروطه رخ داد. انقلاب مشروطه می‌خواست ایران مدرنی بر اساس رفرم نظام سیاسی و قضایی به وجود بیاورد و پایه‌های «دولت-ملتِ» ایران را بگذارد. اما چون سازمایه‌های (عناصرِ) دیگر، سازمایه‌های فرهنگی، تکنولوژیک، و صنعتی، که لازمه‌ی چنین تحول است، غایب بودند، نتوانست کامیاب شود. سپس رضا شاه را داریم که می‌خواست سازمایه‌های ضروری برای دولت-ملت را بیاورد. تعریفی که قانون اساسی مشروطیت از نظام سیاسی کشور می‌دهد، نظام دولت-ملت مدرن است، اما به صورتی نیم‌بند. مثلاً، هنوز نمی‌تواند به‌روشنی بگوید که منشأ حاکمیت سیاسی مردم‌اند زیرا هنوز سایه‌‌ی خدا و نمایندگانِ او برزمین بر سر همه گسترده است.

چنان که قانون اساسی مشروطه می‌گوید که «سلطنت موهبتی الاهی است که از طرف مردم به پادشاه تفویض می‌شود»: اگر الاهی است پس چطور از طرف مردم تفویض می‌شود؟ این دوگانگی و ناهمخوانی در بطن این تحول وجود داشته است.

یعنی انقلاب مشروطه نتوانست اساس یک ساختار سیاسی مدرن، ساختار یک دولت-ملت را در ایران بنا کند؟

بله. بعد از مشروطه دو دهه یک خلأ سیاسی و آشفتگیِ ترسناک داریم. و بعد دوران رضاشاه است که در آن نهادهایی ایجاد می‌شوند که برای ساختارِ دولت-ملت ضروری‌‌اند: وزارت‌خانه‌های مالیه، جنگ، صنعت، و آموزش پدید می‌آیند. و این کارها تقلیدی از ساختار دولت-ملت بود که در اروپای غربی پایه‌گذاری شد و سپس مدلی شد برای تمام کشورهای دیگر. ایران و ترکیه سرراست زیر سلطه‌ی کولونیالیسم قرار نگرفتند و بازسازی و اصلاح‌گری را زودتر از دیگران هم شروع کردند: آتاتورک در ترکیه و رضاشاه در ایران. شاید نمونه‌های دیگری هم در دنیای آسیایی بتوان پیدا کرد، مثلاً، چین که بعد از جنگ جهانی اول جنب و جوش‌هایی داشت.

اما شکل‌گیری نهادهای سیاسی و اقتصادی و اداری دولت-ملت مدرن در ایران به یک مانع اساسی، یک نیروی شکننده، برخورد کرد. و آن جنگ جهانی دوم و اشغال ایران به دست متفقین بود. در حالی که ترکیه اشغال نشد و در نتیجه نظام برآمده از رفرماسیون آتاتورکی توانست ادامه پیدا کند. او هنوز هم چهره‌ی مهمی است و نمادِ ناسیونالیسم ترکیه. آنچنان که اردوغان هم نمی‌تواند آن را محو کند. اما در ایران با جنگ جهانی دوم، رفرمیسم رضاشاهی بازایستاد و در پس آن آشوب و اغتشاش به وجود آمد. در این میان مصدق و جنبش ملی نفت را هم داریم، که یک روایت ناسیونالیستیِ ملایم «مصدقیِ» را در بر دارد، در جوار روایت ناسیونالیستیِ ایرانِ باستانیِ رضا شاهی. و سپس، با کودتایِ بیست و هشتِ مرداد، در برابرِ آن. اما، به هر حال، هر دو جریان، به‌رغمِ کشاکش‌ها و دشمنی‌هاشان، در جهت شکل گرفتنِ دولت-ملتِ مدرن در ایران بوده‌اند.

دنیای مدرن، دنیای دولت‌-ملت‌هاست. این را نخست اروپای مدرن به پیشگامیِ انگلیس و فرانسه، و بعد آلمان، به وجود آورد و به بقیه‌ی دنیا فراافکند. اروپای شمالی، فنلاند و سوئد و نروژ، بر اساس همین مدل شکل گرفتند. و بعد اروپای شرقی. این مدل دولتِ مدرن در ایرانِ دوران محمدرضا شاه در حال جا افتادن و ریشه‌دار شدن بود. تصویری که او از ایران آینده داشت، یک کشورِ مدرنِ صنعتی و حتا یک قدرتِ جهانی (پنجمین قدرت نظامی جهان) بود. و ادعا می‌کرد که ایران در آستانه‌ی «تمدن بزرگ» است.

اما در نهایت انقلاب اسلامی روی داد و این جریان را از ریشه زد. آیت‌الله خمینی در همان روزهای اول انقلاب  گفت که «اسلام ملی نیست». با این حرف، در حقیقت، تمام فرایندِ تشکیل دولت-ملت در این کشور به هم خورد و همچنان نیز به هم خورده باقی مانده است. وقتی آخوندها آمدند و سوار ماشینی شدند که نمی‌دانستند چیست. ماشین را با ضرب و زور راه انداختند. که هنوز هم افتان و خیزان راه می‌رود. اما این یک ماشین دولت-ملت واقعی نیست چون که از نظر ایدئولوژیک به آن مفهوم وابسته نیست و خود را در ذیلِ حاکمیتِ ملت نمی‌داند. از نظرِ من، مشکل اساسی همین جاست که ما نتوانستیم دولت-ملت مدرن را به‌درستی تشکیل بدهیم. خطر بزرگ هم همین جاست. تشکیلِ دولت-ملت گمانه‌ای (image) از یکپارچگی و همگنی (homogeneity) ملی می‌طلبد. این گمانه سبب می‌شود همه‌ی قومیت‌هایی که در قلمروِ فرمانفرمایی آن به سر می‌برند، در یک هویت ملی جایگیر شوند. این همان چیزی‌ست که در قرنِ نوزدهم در اروپا پدید آمد و سپس دیگر کشورها نیز بر اساس الگوی آن شکل گرفتند.

به موضوع هویت خواهیم پرداخت. اما قبل از آن می‌خواستم سؤال دیگری کنم درباره‌ی نکته‌ای که در اول صحبت گفتید – این‌که از نظر شما مشکل بنیادی ایران، نتیجه‌ی مواجهه‌ی ایران است با تمدن مدرن و پرقدرتِ غرب که دویست سال پیش به ایران رو کرد. چه شده بود و ایران چه مسئله‌ای داشت که از غرب عقب مانده بود؟ چرا ایران نتوانسته بود به همان اعتلای اقتصادی، صنعتی و فرهنگی‌ای برسد که غرب رسیده بود؟  آیا نقصی در ایران وجود داشت؟

این مسئله ویژه‌ی ایران نیست. بعد از جنگ جهانی دوم اصطلاحی رایج شد با عنوانِ «جهان سوم». مراد از جهان سوم آن بخشی از جهان بود که از زیر تسلط یا نفوذ سیاسیِ کولونیالیسم اروپایی، دست‌کم به صورت فُرمال، آزاد شده و می‌خواهد شکل دولت مدرن به خود بگیرد: هندوستان، پاکستان، ایران، افغانستان، سوریه، و حتا مرزبندی‌هایی که سرهنگانِ انگلیسی‌ با تجزیه‌ی امپراتوری عثمانی کردند و عراق و سوریه و اردن را به عنوان یک کشور ایجاد کردند، از این شمارند. به هر حال، همه‌ی این کشورهای نوخاسته، با رهبری روشنفکرانِ‌شان، قالب‌های کهنِ فرمانروایی قبیله‌ای و استبداد سنتی را رها کرده و می‌خواستند دولت-ملت با مدلِ اروپایی شوند. زیرا بازگشت به صورت‌های نظام‌های سیاسیِ دیرینه ناممکن بود. می‌خواستند مثل دنیای پیشرفته‌ی اروپایی بشوند و دستاوردهای آنها را داشته باشند و صنعتی و پیشرفته بشوند.

یکی از وظایف اساسی دولت-ملت‌های مدرن این است که کودکان را می‌باید از هفت سالگی به مدرسه بفرستند تا سواد بیاموزند. سوادآموزیِ عمومی از پدیده‌های دنیای مدرن است و آرمانی‌ست که از انقلاب فرانسه آمده است. و در واقع، این علم مدرن است که از این راه، با پرورشِ انسانِ دانش‌آموخته، می‌خواهد در ذهن‌ها ریشه بدواند. جهان مدرن با نهادهای اداری، صنعتی، و بوروکراتیک و تکنوکراتیک خود نیاز به آدم دانش‌آموخته و باسواد دارد، از سطح دبستان تا دانشگاه. آموزش و تربیتِ این‌ها بخشی از وظایفِ دولت‌هاست. عیدی امین هم در مملکت خودش کم و بیش این نهادها را به وجود می‌آورد. قذافی هم در لیبی این کار را می‌کرد. حتا عربستان سعودی، که یکی از ارتجاعی‌ترین نظام‌های سیاسی دنیاست، این نهادها را دارد.

در ترکیه‌ی آتاتورک و ایران رضا شاهی پیشاهنگان این ایده‌ها منورالفکران و بعد روشنفکران‌اند. آنها این نهادهای مدرن را می‌خواهند. و می‌خواهند مردم خود را با این مدل اروپایی سازگار کنند. اما زمانی که زبان و فرهنگ و دین‌شان چنین آمادگی‌ای ندارد، به هدف‌های این نهادها آن طور که در اروپا به دست آمده، نمی‌توانند برسند.

اما سؤال من این است که چه عاملی باعث شد این پیشرفت و این تمدن، به جای اروپا از ایران آغاز نشود؟ زمانی دراز پیش از آن، ایران مرکز تمدن بود. چطور شد که ما در موقعیتی قرار گرفتیم که وقتی غرب قدرت گرفت ما ضعیف شده بودیم؟

مقداری از این مسئله‌ای که پرسیدید، به نظرِ من، برآمده از وهم‌ها و خیال‌های ما و احساس حقارت و درماندگی‌هایی است که برای تمدن‌های آسیایی از قرن نوزدهم پیش آمده است. اما تمدن مدرن اروپایی سه قرن بود که حرکت کرده بود تا آن که کولونیالیسم آنها آمد سراغ سرزمین‌ها و تمدن‌های کهنِ آسیایی‌. این ما نبودیم که رفتیم سراغ آن‌ها. ما هیچ خبر نداشتیم که در آن سوی جهان چه می‌گذرد. مثلاً، انقلاب فرانسه یک تحول عظیم بود، و در قرن هجدهم در سراسر اروپا، از آلمان تا روسیه، بازتابِ بزرگی پیدا کرد. با توجه به ایده‌هایی که با خود آورد و پراکند، مثل یک انفجار اتمی بود: ایده‌ی دولت-ملتِ مدرن و سکولاریزاسیون دولت از آن جمله بود.

ما از این‌ها هیچ خبر نداشتیم. نه تنها ما، که چینی‌ها و هندی‌ها و دیگرِ آسیایی‌ها هم. ما در دنیاهای بسته‌‌ی آسیایی خودمان بودیم. دستاوردها و سنتی هم البته داشتیم: ابن‌سینا و ابوریحان و خیام و حافظ و سعدی هم داشتیم. اما این‌ها دلیل نمی‌شود که به‌ضرورت می‌بایست از دل دستاوردهای آن‌ها تمدن مدرن با انقلابِ علمی و صنعتی به وجود بیاید. چنین ضرورتی وجود ندارد. زیرا تمدن‌های آسیایی هیچ‌یک زمینه‌های پذیرش سکولاریسم را نداشتند که ضرورتِ بنیانیِ پیدایشِ مدرنیّت است و انسان‌باوریِ آن. مجموعه‌ی عوامل بسیار پیچیده‌ای سببِ ایجاد تمدن‌ها می‌شود. و کافی است که یکی از این عوامل در میان نباشد تا آن ترکیب پدید نیاید، مانند ترکیب‌های پیچیده‌ی شیمیِ آلی که در نبودِ یکی از سازمایه‌های ضروری آن ترکیب به وجود نمی‌آید.

اگر برگردیم به امروز و بخواهیم حرف اصلی در پاسخ شما را خلاصه کنیم، آیا می‌شود بگوییم به نظر شما مسئله‌ی امروز ما شیوه‌ی حکومت در ایران و ساختار آن است؟ 

شکل‌گیریِ ساختار مدرنِ دولت مشکل عمومیِ دنیای اسلامی‌ست و ویژه‌ی ایران نیست. در همه جا برخاستنِ ادعای طلبِ قدرتِ سیاسی به نامِ اسلام و «قوانینِ» آن سد‌ّ‌ِ بزرگی‌ست در برابر شکل‌گیری دولت-ملت مدرن. زیرا اساس نظریِ دولت-ملت این است که حاکمیت باید از آسمان به زمین فرود بیاید. این که شاه ظل‌الله و نماینده‌ی خداست جای‌اش را باید بدهد به این که مردم‌اند که انتخاب می‌کنند و منشأ قدرتِ دولت‌اند. این اصل، از انقلاب فرانسه به بعد مطرح شده و جزء اصولِ بدیهیِ نظام‌های مدرن است. و البته از دل آن هم دموکراسی در می‌آید، هم نازیسم و فاشیسم، و هم کمونیسم. همه‌ی این‌ها فراورده‌ی سکولاریزاسیون‌اند یا، به ترجمه‌ی من، «گیتیانه شدن»‌.

این روندِ گیتیانه شدن در ترکیه به دست آتاتورک پیش رفت و نهادینه شد. اما باز اکنون می‌بینیم که به آن واکنش نشان می‌دهند. اما، بر خلافِ دیگر کشورهایِ اسلامی و به‌ویژه ایران، این واکنش در آن کشور چندان شدید نیست. زیرا ساختار و نهادهای جامعه‌ی سکولار در آنجا شکل گرفته‌اند و ایدئولوژهای مدرن ریشه دوانده‌اند. و البته، صنعتی شدن و تغییرِ ترکیب جمعیت روستایی و شهری به سودِ جامعه‌ی شهری نیز از عوامل بسیار مهم در این میان است. در ایران هم مدرنیّت به طور نسبی با رضا شاه آمد. محمد رضا شاه هم، با تمام ترس و لرزش، تلاش‌هایی کرد. اما تمامی این روند با سدِّ انقلابی رو به رو شد که می‌خواست، به نامِ حاکمیّتِ «قوانینِ الاهی»، جهت حرکت تاریخ را از مسیرِ پیش‌رونده‌ی مدرن به قرونِ وسطا برگرداند. در دیگر کشورهای اسلامی هم مشکل‌ها کم و بیش از همین دست‌اند و برمی‌گردند به حضورِ ایدئولوژی دینی‌ای که داعیه‌ی حکومت بر جامعه را دارد.

بسیاری معتقدند که حکومت اسلامی در ایران تجربه‌ای است شکست خورده، و اسلامِ حکومتی رو به زوال دارد، و جامعه‌ی ایران که شاهد شکست این پروژه بوده است، بعد از تجربه‌ی جمهوری اسلامی به نظامی سکولار رو خواهد کرد، یعنی اولین جامعه‌ی سکولار واقعی در جهان اسلام. درباره‌ی این فرضیه چه فکر می‌کنید؟

همین طور است. ایده‌های بنیادی سکولاریسم سیاسی با انقلاب مشروطیت وارد جامعه‌ی ایران شده بود و با حضورِ ایدئولوژی‌های سیاسی مدرن، از راست تا چپ، این گرایش از راه نهادهای آموزشی و رسانه‌های جمعی مدرن، و حزب‌های سیاسی حدود هفتاد-هشتاد سال تا انقلاب اسلامی در جامعه و نظامِ سیاسی ایران ریشه‌دار شده بود. اما جمهوری اسلامی می‌خواست با روی آوردن به احکام فقهی به عنوانِ احکام الاهی ساختارِ مدرنِ دولت را در دست بگیرد. و البته تجربه نشان داد که با احکامی که بخشِ عمده‌شان فراورده‌ی روابط در جامعه‌ی قبیله‌ای ابتدایی‌اند نمی‌توان نظام بسیار پیچیده‌ی حقوقی و سیاسیِ دولت و جامعه‌ی مدرن را اداره کرد. به هر حال، همین که خواستید با فقه به اداره‌ی کشور بپردازید، و همه‌ی مقام‌ها و شغل‌ها را صاحب شوید، آنچه از همه بیشتر فراموش می‌شود یادِ آخرت است. یاد آخرت بنیانِ دین و ایمان به خداست. آخوندی که آخرت را فراموش کند، کارش تمام است.

اما این داستان وجه دیگری هم دارد. و آن این که، در زمانی رخ می‌دهد که ایدئولوژی‌های سکولار، از لیبرالیسم تا کمونیسم، که می‌توانستند حرکت انقلابی کنند و تحول رادیکال ایجاد کنند انرژی‌شان را از دست داده‌اند. مهندس بازرگان هم در اواخر عمر به این نتیجه رسیده بود ‌که سر و کار دین با مسئله‌ی آخرت است. این جریان فکری در ایران رشد کرده است. بخش عمده‌ای از مردمِ ایران سکولاریزه شده‌اند. البته نه به معنای این که ضدِ دین شده‌اند. بلکه به این معنا بنا به ضرورت‌هایِ زندگی در جهانِ مدرن، دین را هم در «سرِ جایِ خود می‌خواهند نه این که به نامِ آن چنین شَلَم-شوربایی بر پا شود. خود جماعت اسلامی‌ حاکم هم، بنا به همان ضرورت‌ها، تا انداز‌ه‌ی زیاد سکولاریزه شده‌ است. پذیرش پارلمان و پارلمانتاریسم در این رژیم، با همه‌ی کنترلی که بر روی آن هست، نوعی کارکرد دارد. مجلس به عنوان نهادِ اساسی این رژیم و میانجیِ آن با مردم پذیرفته شده است. حالا دیگر فهمیده‌اند که نمی‌شود این نهادها را با فقه و شرعیات اداره کرد. قانون و قانون‌مداری مدرن مفهومی است که آخوند تا به حال نفهمیده و به دنبالِ «ولایتِ مطلقه»ی خود بوده است. اما این روند به بن‌بست رسیده است. از سوی دیگر، من امکان زیادی برای یک حرکت انقلابی در ایران نمی‌بینم. در اساس، می‌شود گفت که شورش‌ها در آن رخ خواهند داد، اما امکانِ رخ دادنِ انقلاب‌ از نوعِ کلاسیک آن- که آخرین‌اش در ایران بود- دیگر وجود ندارد. انقلاب ایران، به نظر من، پایانِ انقلاب‌های «رهایی‌بخش» در تاریخ جهان بود. زیرا مفهومِ انقلاب، چه راست چه چپ، انرژیِ اسطوره‌سازِ خود را از دست داده است.

پس انقلاب‌های اخیر در جهان عرب، بهار عربی، چطور؟ این‌ها را شما نوعی انقلاب نمی‌دانید؟

چرا، نوعی انقلاب بودند. اما همگی شکست خوردند، زیرا نداشتند آن انرژی اسطوره‌ایِ رهایی‌بخش را از نوعی که انقلابِ فرانسه و روسیه و چین و ایران از آن برخوردار بودند. ولی نوعی رفرمیسم را کم‌وبیش به نظام‌هاشان زورآور کرده‌اند. حتا عربستان، نظامی با آن همه خشک‌اندیشی مذهبی، درجاتی از دگرگونی در نظام را در جهتِ ارزش‌ها و نهادهای مدرن پذیرفته است. در ایران به نظر می‌رسد که جامعه‌ی مدنی، جنبش‌های زنان و جوانان و طرح خواسته‌های شغلی کارگران و معلمان با برخورداری از امکاناتِ تبلیغیِ شبکه‌های اجتماعی نیز اثرگذارتر از جنبش‌های سیاسی‌اند.

پس شما به هر حال تغییر حکومت، براندازی، تغییر سیاسی ناگهانی را پیش‌بینی نمی‌کنید و اصلاً آن را راه‌حل نمی‌دانید؟

نفرت از حکومت هست و حکومت هم به‌شدت سرکوبگر و فاسد است. اما اسطوره‌ی انقلاب که با سرنگونیِ یک‌شبه و قهرآمیز رژیم‌ها نویدِ برپایی برق‌آسای نظام عدل و رفاه را می‌داد، شکسته شده است. آخرین و رومانتیک‌ترینِ آن‌ها در همین انقلابِ ایران تجربه شد. اسطوره‌ی انقلاب، یعنی خیالِ رهایی از راهِ زیر-و-زبر کردنِ برق‌آسایِ ساختار دولت، با انقلاب فرانسه آغاز شد و با انقلاب روسیه از نظرِ رادیکالیسم ایدئولوژیک اوج گرفت و جهانگیر شد، و به انقلاب چین و الجزایر و کوبا و دیگر کشورهای جهان سومی رسید. این اسطوره یک موتور محرک تاریخی داشت و آن این که آینده‌نگر بود. یعنی این که این باور در آن‌ها غالب بود که جهان و بشریت در پرتوِ ایده‌های مدرن در حال پیشرفت است و همه چیز به سمت خوبی و بهبودی می‌رود. و البته ممکن است مکث‌هایی هم در میانه داشته باشد، اما در اساس حرکتِ آن رو به جلوست. اما با انقلاب ایران و بعد از آن هم فروپاشی شوروی و نظام‌های کمونیستی که ورشکستگیِ آن ایدئولوژی‌ها را نشان داد، اسطوره‌ی انقلاب شکسته شد. انقلاب یکی از اسطوره‌های سازنده‌ی دنیای مدرن است، تا جایی که شاهنشاه آریامهر هم به فکر انقلاب افتاد: انقلاب شاه و ملت. اما او نمی‌دانست که شاه نمی‌تواند انقلاب کند. اگر انقلاب کند، در حقیقت، زیر پای خودش را خالی کرده است. همچنان که آخوند هم با انقلاب زیر پای خود را خالی کرد. هر دو پایگاهِ سنتی‌شان را که ریشه در تاریخ داشت ویران کردند.

فکر می‌کنید مسئله‌ی ایران و این بحران‌ راه‌حلی صرفاً ایرانی و بومی دارد یا مسئله‌ای است مثل بقیه‌ی جهان و راه‌‌حل خاص ایرانی ندارد؟

به گمان من، به آن معنا راه‌حل خاص بومی ندارد. در قرنِ نوزدهم، در دورانِ اوجِ کولونیالیسمِ اروپایی، ما آسیایی‌ها رفته-رفته از پوسته‌ی «شرقی»‌مان بیرون آمدیم و در آغازِ قرنِ بیستم در گروه کشورهای عقب‌افتاده (backward countries) قرار گرفتیم. بعد از جنگ جهانی دوم هم به عنوانِ بخشی از «جهان سوم» جزو کشورهایِ «توسعه‌نیافته» (underdeveloped) به شمار آمدیم. یعنی، کشوری که توسعه‌ی صنعتی پیدا نکرده است. می‌خواهد مدرن شود، اما امکاناتِ ساختاری و مالی‌اش را ندارد. اما از نیمه‌ی دوم قرنِ بیستم بخشی از جهان سوم، با بسیج نیروی انسانی خود و مدیریت آگاه و با انضباط، در آغازِ قرنِ بیست و یکم توانست از زیرِ بارِ خوارشمارنده‌ی انگِ «جهانِ سوم» بیرون بیایند. کشورهای آسیای شرقی، بالاتر از همه چین، از این شمارند. تا جایی که کره‌ی جنوبی و سنگاپور، حتا فرمُز و مالزی هم به عنوانِ قدرت‌های صنعتی نوخاسته در جهان برای خود جایگاهی دارند. اندونزی و هند هم همین گونه در راه‌اند. اما، مشکل جهان از این جهت «خاورِ میانه» است.

ایران هم در یک دوره‌ی کوتاهِ ده-دوازده ساله در دوران شاه خیزشی کرد و به نظر می‌رسید که یکی از نخستین کشورهای جهانِ سومی‌ست که دارد خود را از نکبتِ آن آزاد می‌کند. اما توسعه با تکیه بر درآمدِ پترودلاری در هیچ جا نتوانسته است کشوری توسعه‌یافته بسازد. ایران در دورانی از همین سال‌های حاکمیت جمهوری اسلامی هم پیشرفتِ صنعتی داشت ولی باز با تکیه بر پترودلار بود که به‌شدت فسادزاست. همچنین به دلیل پریشانی نظام اداری و ایدئولوژیک و حاکمیت آخوند و هزارپارچگی این حاکمیت، این پیشرفت‌ها ناکام مانده‌اند. پروژه‌های نظامی البته پیش می‌روند. موشک‌پرانی و فرستادن ماهواره هم ادامه دارد. و این یعنی یک پتانسیل صنعتی رشد کرده. اما به دلیلِ جهلِ رهبری سیاسی و فسادِ بی‌نهایتِ نهادینه شده در بدنه‌ی رژیم هیچ نمی‌توان امید داشت که به سر-و-سامانِ درستی برسد. اقتصاددانان در ایران اخطارهای درست و اساسی می‌دهند. اما در درون رژیم گوش شنوا در کار نیست و ساختارِ درهم-برهمِ آن اجازه‌ی هیچ تصمیم‌گیری جدی و مدیریت کارامد نمی‌دهد. در نتیجه، «روحانیتِ» حاکم خود را در تنگنایی انداخته است که دیگر نه می‌تواند به کار آخرت مردم برسد نه به کار دنیاشان.

******

حالا بپردازیم به سؤال اصلی دیگر در این گفتگو که درباره‌ی هویت ایرانی است و این‌که ایرانی بودن امروز چه معنایی دارد – آیا به نظر شما مفهومی حقوقی است یا معنایی تاریخی و ملی و فرهنگی و سیاسی دارد؟

باید به این نکته‌ی اساسی توجه داشت که «ایرانی» بودن به معنایی که امروز بسیار به میدانِ بحث می‌آید، مانندِ فرانسوی بودن و آلمانی بودن و مصری و الجزایری بودن، در اساس یک مفهومِ سیاسی مدرن است که رابطه‌ی فرد و جماعت‌های انسانی را در درجه‌ی اول با یک دولت در بر دارد. یعنی این که، همه‌ی مردمان، از هر قوم و قبیله و نژاد، و با هر زبان و دین، که در قلمروِ فرمانفرماییِ یک دولت به سر می‌برند -و آن قلمرو کشور نامیده می‌شود- به نامِ ایرانی و فرانسوی و آلمانی و چینی و هندی و هر کشور دیگر، از نظرِ نظامِ حقوقی داخلی و بین‌المللی شهروندانِ آن دولت به شمار می‌آیند، جز شهروندانِ کشورهای دیگر که در آن جا ساکن‌اند. این مفهومی‌ست یکسره مدرن که با شکل‌گیری مدلِ دولت-ملت در اروپا، از قرنِ نوزدهم، رفته رفته جهانی شده است.

ایرانِ با مرزبندی‌هایی که از نیمه‌ی دوم سده‌ی نوزدهم یافته، تا انقلاب مشروطه به هسته‌ی مرکزی یک تمدن تعلق داشته، که افغانستان و تاجیکستان هم از نظرِ زبانی و فرهنگی در آن شریک‌اند. همان تمدنی که امروز ایران‌شناسان آن را Persianate world یا «جهانِ ایرانی‌مآب» می‌نامند. این هسته‌ی مرکزی فارسی‌زبان بوده و بیش از همه با شعر فارسی سر-و-کار داشته است. زبان فارسی، زبان بین‌المللی منطقه‌ی بزرگی از آسیا بود. اگرچه این دوران‌ها را به عنوانِ پشتوانه‌ی تاریخی و فرهنگیِ ایرانیّتِ خود از نظرِ فرهنگی می‌شناسیم و به آن می‌نازیم، در تمامیِ این دوران چیزی به نامِ دولت-ملتِ ایران وجود نداشته است. از نظرِ ساختارِ سیاسی، امپراتوری‌ها و پادشاهی‌هایی بر این «جهانِ ایرانی‌مآب» فرمانروا بوده که در دورانِ درازی منشأ ترک و مغول داشته‌اند. اما پس از مشروطیت و با آمدن رضا شاه است که نهادهای مدرن دولت شکل می‌گیرند. در این دوران است که این گذشته‌ی تاریخی و فرهنگی سرمایه‌ی «هویتِ ملی» می‌شود. تا پیش از آن مردم هویت خود را با مذهب و زبان تعریف می‌کردند. مثلاً، یک کُرد با زبان کردی و مذهب سنی و همچنین با نام ده و شهری که از آن آمده بود، خود را می‌شناساند. و یک تُرک با زبان ترکی و مذهب شیعه و یک فارس با زبان فارسی و مذهب شیعه و با نامِ ولایت‌ها و شهر و روستای خود. تا دوران مدرن برداشتی از هویتِ ملی نداریم که محورش دولت باشد. چون هنوز ملت، به این معنا که امروز می‌شناسیم، در کار نبوده است. در دوران مدرن است که دولت محور هویت می‌شود و بنیانِ قدرت‌اش، با سکولار شدنِ معنای قدرت، به «ملت» نسبت داده می‌شود.

یعنی شما می‌گویید مفهوم ایرانیت وجود نداشته است؟ حتا مثلاً در آنچه فردوسی می‌گوید؟

نه، مفهوم ایرانیّت، به معنایی که امروز می‌فهمیم، تا نیمه‌ی دوم سده‌ی نوزدهم وجود نداشته است. برای فهمِ این نکته‌ی باریک باید نگرشِ فلسفه‌ی تاریخی مدرن داشت و دانست که گذار از جهانِ پیشامدرن به جهانِ مدرن چه شکافِ ژرفی در فهمِ انسان از جهان و از خود و هویتِ جمعی خود ایجاد کرده است. آنچه فردوسی با نام «ایران» نام می‌بَرَد، مفهومی تاریخی-فرهنگی است که در واقع پیرامونِ محورِ مفهومِ نژاد می‌گردد و بارِ سیاسیِ معنایِ امروزینِ این نام را بر دوش ندارد. در برداشتِ فردوسی از مفهومِ «ایران»، ایران کشوری‌ست که مرزبندی جغرافیایی آن هیچ روشن نیست و در آغازِ اسطوره‌ای شاه‌نامه همه‌ی جهان را در بر دارد تا آن که فریدون، پادشاهِ بزرگ، آن را میانِ سه پسر خود بخش می‌کند. و «ایران» که به ایرج می‌رسد، سرزمینی‌ست که مردمان‌اش از نژادِ ایرانی‌اند، دولت‌اش از نژادِ ایرانی، زبان‌اش ایرانی و دین‌اش هم ایرانی (آیین زرتشت). در واقع، همان مدل قومِ ایرانیِ فرمانروا بر امپراتوری ساسانی‌ست که در خاطره‌ی نسل‌های همزمانِ فردوسی هنوز زنده بوده است. اما با آمدنِ ضحاک در شاه‌نامه از وجودِ نژادِ «تازی» خبردار می‌شویم که ضحاک از آنان است. همچنین با آمدنِ افراسیاب و رویارویی‌ها و درگیری‌های ایران و توران، از وجودِ نژادِ «ترک» و زبانِ آن.

سپس با آمدنِ اسلام و جایگیری فرهنگِ آن، مدلِ یکپارچه‌ی ایران با نژاد و دین و دولتِ یگانه شکسته می‌شود. و از دست رفتنِ همین یکپارچگی‌ست که سبب می‌شود که فردوسی با درد و دریغِ شگرف شاهنامه را به پایان برد: «زِ دهقان و از ترک و از تازیان / نژادی پدید آید اندر میان…» این مدل رفته‌رفته دگرگون می‌شود. اسلام دین بومی-قومی نیست. تا آن زمان دین‌ها همه بومی-قومی بودند. اسلام با مدلِ مسیحیت پرداخته شده است. مسیحیت دینی جهانی است که می‌خواهد دامنه‌ی خود را به همه جای عالم گسترش دهد و برای همین دعوت می‌کند و تبلیغگر می‌فرستد. اسلام هم دینی است که دعوت و تبلیغ می‌کند و همچنین با جهاد می‌خواهد که همه‌ی بشریت به این دین در آیند تا رستگار شوند: ان الدین عندالله الاسلام. اما پرورده شدنِ فرهنگ‌ اسلامی از ترکیبِ سازمایه‌های گوناگونِ عرب و ایرانی، چند قرن به درازا می‌کشد. تا زمان فردوسی هم هنوز یکسره جا نیفتاده بوده است. این جریان تا قرن پنجم و ششم و هفتم هجری طول می‌کشد. در این میان فرهنگِ تصوف هم به وجود می‌آید که از سده‌ی ششم فضا را در خراسان و دیگر ولایت‌های فارسی‌زبان تسخیر می‌کند. تصوف، در امتداد اسلام، ناسیون و ناسیونالیته نمی‌شناسد و خودش را جهانی می‌داند. دعوت‌اش برای همه‌ی بشریت است.

چنان که گفتم، در دوران مدرن است که دولت و حاکمیت دولت بر سرزمین و نامی که او به خود می‌دهد، محورِ هویت می‌شود. منِ ایرانی امروز، از نظرِ سیاسی، چه کسی هستم؟ در درجه‌ی اول کسی که شناسنامه‌اش را دولت ایران صادر کرده است و گذرنامه‌ام را نیز برای خروج از کشور. هویت ملی، پیش از هر چیز یک مفهوم سیاسی‌ست و از جهتِ رابطه با یک دولت شناخته می‌شود. البته، هویت‌های زبانی و فرهنگی هم داریم که چه‌بسا با هویتِ سیاسی از در ستیز در می‌آیند، مانند آنچه امروز در ایران و بخشِ بزرگِ جهان رویارو هستیم. زیرا قدرت‌های ناسیونالِ مدرن با انگاره‌ای از یکپارچگی هویتِ سیاسی با هویتِ زبانی و فرهنگی با ابزارهای تبلیغاتی و از همه بالاتر نظام آموزش ملی در پیِ یکدست کردنِ هویت فرهنگی و زبانی با هویتِ سیاسی‌اند. ایدئولوژی‌های ناسیونالیست همگی بر این پایه‌اند.

پس با این منطق هویت به معنی شهروندی است، و مفهومی حقوقی-سیاسی؟

بله. یک رابطه‌ی حقوقی-سیاسی است. یعنی وقتی شما در سرزمینی که در حاکمیتِ یک دولت است به دنیا می‌آیید و زندگی می‌کنید، شهروندِ آن دولت به شمار می‌آیید. ولی تا پیش از این، که دولت به این معنا وجود نداشته، تابعیت دولت هم وجود نداشته است. شاهی حاکم بود که مشروعیّتِ قدرتِ خود را از تأییدِ آسمانی می‌گرفت. و شما بنده‌ی خدا بودید و رعیتِ شاه و به او باج می‌دادید و می‌بایست به او وفادار مانید. مفهوم دولت (state) -به معنایی متافیزیکی- و تفکیک آن از حکومت (government) -به عنوانِ قدرتِ واقعی بر روی زمین که در اشخاص تن‌آور می‌شود- مفاهیمی مدرن‌‌اند. با این مفاهیم مدرن است که ملیت (nationality) هم در میان می‌آید که در رابطه‌ی سرراست با دولت است. این پدیده به دویست سال اخیر تعلق دارد و پیش از آن، دستِ کم به این غلظت، وجود نداشته است. پیش از آن کسی خود را، برای مثال، شهروندِ دولت صفوی یا ایلخانی نمی‌شناسانده است. دولت صفوی چیزی جز شاهِ زنده و بر تخت نشسته نبود، نماینده‌ی خدا بر روی زمین بود و شمشیر و جلاد داشت و گردن می‌زد و پوست می‌کند. در دوران‌های پیشامدرن هرگز کسی تبعه یا شهروند «دولت ایران» نبوده است. این مفاهیم شهروند و شهروندی، حتا واژه‌اش، خیلی جدید است در زبان فارسی. و به پنجاه سال گذشته بر می‌گردد. گمان می‌کنم. نخستین بار مرحوم حمید عنایت واژه‌ی شهروند را در برابرِ citizen در زبانِ انگلیسی رواج داد.

شاید مصداق واضح این تعریف شما، جایی باشد مثل کانادا، که در تعاریف حقوقی، کانادایی کسی است که تبعه‌ی کانادا است، هرچند ممکن است خودش یا اجدادش از ایران، چین، یا ویتنام باشند. اما او خودش را کانادایی می‌داند و دولت کانادا هم او را کانادایی می‌داند. یا مثلاً سوئد و دانمارک و نروژ هم همین طور. اما آیا در مورد ایران هم می‌توان با همین برداشت صحبت کرد؟ پس هویت ایرانی، تعلق به فرهنگ و دین و تاریخ ایرانی، ناسیونالیسم ایرانی، چه جایگاهی دارد؟

این‌ها همه مفاهیمی هستند که از اروپا به سراسر جهان آمده‌اند و همه‌شان زاده‌ی انقلاب فرانسه و دوران‌های پس از آن اند. بسیاری از آنها به فرانسه‌ی ناپلئونی تعلق دارند یا آلمان بیسمارکی که به دنیاهای ما راه پیدا کرده اند. یکدستی (homogeneity) ملی پروژه‌ای بود که ناپلئون دنبال می‌کرد و بیمسارک برای آلمان اجرا می‌کرد. تا آن زمان در این کشورها ده‌ها زبان و قومیت وجود داشت. ولی با پروژه‌ی «ملت‌سازی» همه‌ باید حل می‌شدند در هویت فرانسوی یا آلمانی، هم به مفهومِ سیاسی هم به مفهومِ زبانی و فرهنگی. این‌ مفهوم‌ها و روشِ «ملت‌سازی» به سبکِ فرانسه و آلمان به دیگر کشورها صادر شد. البته، از این نظرها، میان کشورها، با نظر به تاریخ و فرهنگ‌شان،  تفاوت‌هایی هست. مثلاً، چین به مدت سه هزار سال حاکمیتی مرکزی برای امپراتوری خود داشته و زبان اصلی آن ماندرین بوده است. به جز دوره‌ی کوتاهی که مغولان بر چین حاکم شدند، آن سرزمین، از نظرِ سیاسی، همیشه «چینی» بوده است، از ابتدا تا دوران مائوتسه تونگ. اما ایران به این شکل نبوده است. با آمدن اسلام شکاف و تکان بزرگی پیدا شده است. و دین که عنصر هویتیِ بسیار مهمی ست، در دوران پیشامدرن ناگهان تغییر می‌کند. و بعد با تصوف نگاه جهان‌وطنی پدید می‌آید. سعدی و حافظ و هیچ‌یک از بزرگانِ گذشته، به معنایی که ما می‌فهمیم خود را «ایرانی» ندانسته اند. در هیچ یک از آن آثار کلاسیک نمی‌بینید که کسی بگوید من ایرانی ‌ام. خودشان را «عجم» می‌خواندند، در برابرِ عرب. فردوسی هم می‌گوید: «عجم زنده کردم بدین پارسی». در واقع هویتِ عرب در برابرِ عجم زبانی و فرهنگی ست نه سیاسی و مربوط به هویتِ دولت. چون ایرانی‌ها نمی‌توانستند واژه‌های عربی را با هنجارِ آوایی عرب‌ها تلفظ کنند، به آنها عجم می‌گفتند، یعنی بی‌زبان. و این لقب به قدری جا افتاد که ایرانی‌ها هم خودشان را عجم می‌گفتند.

اما به هر حال مگر حس تعلق نداشتند؟ مگر این تعلق به سرزمین و فرهنگ و تاریخ نبوده؟ پس این مهر به وطن از کجا می‌آمده؟

در فرهنگ تصوف وقتی وطن می‌گویند، مثلاً در «کشف‌الاسرار» میبدی یا در شعر حافظ و سعدی و مولوی، مرادشان آن خانه‌ی ازلی و بهشتی بود که آدم ابوالبشر پیش از هبوط در آن می‌زیسته است. من در کتاب عرفان و رندی شرح آن را داده‌ام. تا پیش از این دوران که معنای «هویتِ ملی» در آن پدیدار شده است، اگر از کسی می‌پرسیدند: تو کی هستی؟ می‌گفت من شیرازی ‌ام، اصفهانی‌ ام، کازرونی‌ ام، مازندرانی ام یا اهل علی‌آباد یا محلات ام. یک ده یا شهر یا منطقه را می‌گفتند. این حداکثر قلمروی بود که با آن خودشان را می‌شناساندند. مفهومِ «ایرانیّت» به معنایی که امروز می‌شناسیم در میان نبود. برای مثال، این «گربه»‌ی ایران روی نقشه‌ی جغرافیا به صد تا صد و پنجاه سال اخیر مربوط است. پیش از آن نقشه‌ی «ایران» به این معنا نمی‌شناختیم. در شاهنامه هم به‌درستی روشن نیست که ایرانِ فردوسی روی نقشه‌ی جغرافیای امروزی کجاست. حتا سیستان بیرون از ایران است و رستم از آن جا به «ایران» می‌آید. «ایران» و «توران» هم که رویاروی هم قرار دارند، دستِ کم پادشاهان‌شان از یک نژاد اند، از نژادِ فریدون. سپس از یکدیگر جدا می‌شوند و به دو نژاد با دو زبان بخش‌بندی می‌شوند که رویارویِ یکدیگر قرار می‌گیرند و دشمن هم می‌شوند. مرزبندی و همسایگی، به معنای امروز، «ملّی» نبوده است. شاهی قلمروی داشته و تا زمانی که زور خود و جانشینان‌اش می‌رسیده آن را زیرِ فرمانِ خود نگاه می‌داشته اند یا اگر زورشان افزون می‌شد قلمروِ فرمانروایی‌شان را با لشکرکشی گسترش می‌دادند. همان کاری که امپراتورهارا پدید می‌آورد. مرزهای ملی و ثابت‌انگاشتن‌شان بنا به معاهده‌های بین‌المللی، و این که سرزمین از آنِ «ملت» است مفاهیمی مدرن و سکولار اند که با گیتیانه‌انگاریِ (سکولاریزاسیون) همه‌چیز آمدند. در دنیای پیشامدرن، چه در اروپا و چه در هر جای دیگر بر روی زمین، این مفهوم‌ها و احساس‌ها و عاطفه‌های تنیده در پیرامون‌شان، که آن‌ها را نگهبانی می‌کند، در کار نبودند. اگر تاریخ این مفهوم‌ها را دنبال کنیم، می‌بینیم که واژه‌ای مانند country در زبان انگلیسی در ابتدا معنای ده یا ولایت داشته و بعد تبدیل به کشور شده است. کشور به این معنا با مرزبندی‌های معین و قلمرو حاکمیت دولت و پاسداری ارتش ملی از آن، به این دوران دویست-سیصد ساله‌ی اخیر تعلق دارد. در کشورهایی مانندِ ایران، این مدل فرانسوی، مدل پساناپلئونی، است که غالب است.

یعنی شما می‌گویید این تعلق و غیرتی که بسیاری از ایرانیان امروز به هویت ایرانی دارند و ناسیونالیسمی که در ایران رشد کرده است، یک مفهوم عاریتی و تازه است و پایه و مایه دیرین ندارد؟  

ما به عنوان انسان حول محور اسطوره‌ها می‌گردیم، از جمله خودمان هم برای خودمان یک اسطوره‌ ایم: معمای خودمان برای خودمان. اسطوره‌های کهن از نوع دیگری بودند. دنیای پیشامدرن، دنیایی بود که با انگاره‌های مابعدالطبیعه در زیرِ سایه‌ی خدایان یا خدایی می‌زیست و درباره‌ی رابطه‌ی بشر با آن‌ها روایت‌ها و افسانه‌هایی بر سر زبان‌ها بود که البته «حقایق» انگاشته می‌شدند. اما دنیای مدرن آن اسطوره‌ها را شکسته و به جایِ آن‌ها اسطوره‌های خود را آفریده است: اسطوره‌ی ملت، اسطوره‌ی تاریخ، و همه‌ی این مفاهیمی که مقدس شده اند و در راه‌شان خون می‌دهند. در دنیای پیشامدرن چیزهای دیگری مقدس بود، نه چیزی به نام مردم و ملت. این اسطوره‌های مدرن رفته‌-رفته در اروپا از قرن شانزدهم به بعد و با پدید آمدنِ دنیای مدرن شکل گرفتند و از راهِ فرهنگ اروپایی به جاهای دیگر دنیا صادر شدند. فکلی‌های ایران و شازده‌ها آمدند فرنگستان و با زبانِ فرانسه و فرهنگِ مدرن آشنا شدند و این مفاهیم را به ایران بردند و عنوانِ «منورالفکر» گرفتند که آن هم ترجمه‌ی واژه‌ای (éclairé) از زبانِ فرانسه است، میراثِ «قرنِ روشنگری». «منورالفکران» روس و ترک و عرب و چینی و دیگر جاهای جهان هم همین نقش را داشتند و همین کار را کردند. انقلاب مشروطه بر اساس این مفاهیم پیدا شد. اینها هم اسطوره‌های مدرن ‌اند، که بر حسبِ نیازهایِ امروزین ساخته شده اند، نه «حقایق».

البته، این حرف‌هایی که من می‌زنم به‌هیچ وجه به معنایِ خوار داشتنِ اسطوره نیست. بلکه بر آن ام که اسطوره‌ها هم پایی در عالمِ تجربی دارند و هم پایی در، به گفته‌ی عرفای قدیمِ ما، در «عالم‌الخیال». و چه خوش است که ما عالم‌الخیال هم داریم. و گرنه، با فهمی که «روحِ علمیِ» مدرن به ما می‌دهد، هستی چیزی جز ماشینی هیولاوار و سنگین نیست که چرخ‌های‌اش با قوانینِ خشکِ علیّت می‌گردند و دیگر هیچ. (همان که لابد ژان-پل سارتر را به «تهوع» می‌انداخت.) ما لطافت‌های زندگی و وجهِ شاعرانه‌ و عالمِ معنایِ آن را در «عالم‌الخیال» درمی‌یابیم. یا اگر دوست دارید خیلی ماتریالیستی در باره‌ی آن بیندیشید، بگوییم که ما آن وجه لطیف و مهرآمیز و شاعرانه را بر آن «ماشینِ» سرد و خشک می‌افزاییم.

البته باید ببخشید که خیلی پرت رفتم و نتوانستم عنان فیلسوف-در-وجودِ- خود را نگاه دارم! باری، در پاسخ به پرسشِ شما بگویم که ناسیونالیسم ما و همه‌ی ناسیونالیسم‌های دیگر که بربنیادِ مفهومِ «ناسیون» می‌گردند و ما آن را به زبانِ خود به «ملت» ترجمه کرده ایم. همگی رویدادهای تاریخی از قرنِ نوزدهم به این سو هستند که با قدرتِ کولونیالیسم اروپایی شکل گرفته و نظم بین‌المللی مدرن را پدید آورده است. البته دل‌بستگی و حتا شیفتگی به ولایت و سرزمین و زبان و دین و آدابِ زندگی بومی خود در میانِ آدمیان همیشه بوده است، اما نه تعلق به یک وجودِ تجریدی به نامِ دولت به معنایی که امروز می‌شناسیم و می‌فهمیم. این‌ها، بهزبانِ مارتین هایدگر، Seinsgeschick ما ست، که احمد فردید آن را به «حوالتِ وجود» ترجمه می‌کرد. بر اساسِ همین مفهومِ ملت و ضرورتِ حاکمیّت آن بر خود است که در درازای قرنِ نوزدهم و بیستم شاهدِ تجزیه‌یِ امپراتوری‌ها و پدید آمدنِ دولت-ملت‌های مدرن ایم با حاکمیّت و «منافعِ ملی» خود و مرزبندی‌هایِ جغرافیایی‌ای که با متر هم می‌شود اندازه گرفت. به هر حال، ایرانِ مدرن هم، با قالبِ دولت-ملت، یکی از کشورهایِ پدید آمده از تجزیه‌ی یک امپراتوریِ کهن است، همچنان که اتریش و ترکیه و روسیه‌ی امروزین و ده‌ها کشور دیگر.

پس در مورد ایران، زبان فارسی و دین اسلام چه جایگاهی دارند؟ آیا به نظر شما لزوماً عناصر مهم تشکیل‌دهنده‌ی هویت ایرانی نیستند؟

تا انقلاب فرانسه، دستِ کم هفده زبان در آن کشور وجود داشت. هر ولایتی برای خود زبانی داشت که تا امروز هم تا اندازه‌ای باقی مانده اند. زبان‌هایی از خانواده‌ی لاتینی یا ژرمنی یا گلوآ. این زبان‌ها هر کدام در ولایتِ خودشان رواج داشتند. از دوران مدرن و با شکل گرفتن دولت مدرن، شاید می‌توان گفت از زمان لویی چهاردهم، زبان فرانسه‌ی مدرن، زبان ایل دو فرانس، زبانِ پاریس و اطراف آن، شد زبان رسمیِ دولت، ادبیات، و فرهنگ مدرن، و بعد رسانه‌های مدرن، نخست زبانِ رسانه‌های چاپی و سپس صوتی و تصویری. این زبان به عنوان زبان ناسیونال، زبان بوروکراسی، زبانِ آموزشِ سراسری، زبانِ دادگستری و ارتش و پلیسِ ناسیونال ناگزیر دیگر زبان‌ها را کنار زد و آن‌ها شدند زبان‌های «محلّی». بسیاری هم از میان رفتند. در دورانِ انقلابِ فرانسه با پیدایشِ اندیشه‌ی یکپارچگیِ ملی، فکرِ محو کردنِ زبان‌های بومی به سودِ زبانِ ناسیونال هم بسیار قوت گرفت. و این یک مدلِ جهانی شد برای همه‌ی دولت-ملت‌های نوپدید، از جمله دولت-ملتِ نوپدیدِ ایران که ایده‌ی آن با انقلابِ مشروطیت جایگیر شد و نهادهای اساسیِ آن در پرتوِ ایدئولوژیِ ناسیونالیسم، زیرِ نفوذِ فرانسه و آلمان، شکل گرفت.

زبان فارسی، به معنایی که امروز می‌فهمیم، تا دورانِ مدرن هرگز زبانی ناسیونال نبوده است. بلکه در دورانِ زندگانی تاریخی دراز خود، به‌اصطلاحِ زبان‌شناسان یک زبان میانجی بوده است. یعنی زبانی که میانِ قوم‌هایِ گوناگون با زبان‌ها و گویش‌های گوناگون نقشِ رابط داشته است. فارسی برای پهنه‌ای بزرگ در قاره‌ی آسیا زبان میانجی بوده است، همچنین زبانِ نوشتاری و دیوانی. به‌ویژه پرورشِ شعر فارسی در دامان این زبان و عشقِ مردم به شعر و آثار بزرگی که به زبانِ شاعرانه در این زبان پدید آمده بود، از عامل‌های بزرگِ رواجِ این زبان بود. تصوف از شعر به عنوان رسانه و بُردار خود بهره برد و به آن اعتلای معنایی داد. زمانی که با انقلاب مشروطه بنا شد که دولت-ملت مدرن پایه بگیرد، یک زبان ملّی ضرورت پیدا کرد. با حاکمیت «ملت»، زبان ملی هم به عنوان زبان دستگاه‌های دولت، زبان ارتشِ ملی، و، از همه مهم‌تر، زبان آموزشِ سراسری ملّی باید به میدان آید. در نتیجه، زبانِ  فارسی در مقامِ زبان نوشتاری و حاملِ فرهنگِ ایرانی در سطح عالی کاندیدایِ طبیعیِ این کار بوده است. زبان ترکی یا لهجه‌های محلی، مثل لهجه‌ی خراسانی، و زبان‌های بومی مانند مازندرانی و گیلکی و لری و کردی نمی‌توانستند زبان ملی شوند. در واقع، تبدیل زبان فارسی به زبان ناسیونال، مانندِ زبان ترکی در ترکیه و همه‌ی زبان‌های رسمی دیگر در همه‌ی کشورها فراورده‌ی دگردیسی‌های جهان در دورانِ اخیر با محوریّت اروپای غربی ست. درست همان گونه زبانِ فرانسه در آن کشور زبانِ ملی شد و آلمانی در آلمان و انگلیسی در بریتانیا. (البته بریتانیا در قلمرو خود سه زبان را به رسمیت می‌شناسد: انگلیسی، اسکاتلندی، و ولش). زبان فرهنگ غالب رسمی و زبان رسانه‌های جمعی معمولاً همان زبان ملی است.

به نظر شما آیا زبان ملی باید جزئی از هویت ملی باشد؟

در این روزگار بله. چون ملیّت مفهومی مدرن است که رابطه‌ی جامعه و فرد را با یک دولت می‌شناساند که در یک پایتخت به عنوانِ مرکز کشور جای دارد. و دولت زبان ملی می‌خواهد. البته در برخی کشورها که نظامِ سیاسیِ فدرال دارند، چند زبان رسمیت دارد، مثل سوییس و هند.

در این صورت یک کرد یا ترک یا بلوچ در ایران، که زبان مادری‌اش فارسی نیست، چگونه می‌تواند خود را ایرانی حس کند؟ آیا به دلیل زبان ایرانیت او کمتر است؟

پروژه‌ای که با آغاز مدرنیزاسیون ایران از دوران مشروطیّت به این سو حرکت کرده بود و با برقراری نظامِ آموزشِ همگانی پیش می‌رفت این بود که با گسترشِ سیستم آموزش مدرن به زبان فارسی و زبانِ فارسی به عنوانِ زبانِ دولت و رسانه‌ها، دیگر زبان‌ها، به نامِ زبان‌های محلی یا «لهجه»ها، بیایند زیر چتر زبان فارسی. البته بسیاری از«منورالفکران» دوره‌ی رضاشاهی به نامِ تقویتِ هویتِ ملّیِ «ایرانی»، با دنباله‌روی از مدلِ فرانسوی و آلمانی، خواهان محو شدنِ زبان‌ها و گویش‌هایِ بومی و ولایتی بودند. زمانی زبان رسانه‌های جمعی، رادیو، تلویزیون و روزنامه‌ها همه فارسی بود اما حالا در اروپا هم پذیرفته اند که ناسیون به معنای یکپارچگی‌ای که در قرن نوزدهم و بیستم می‌جُستند، دیگر جایی ندارد و امکان‌هایی برایِ زنده شدنِ زبان‌های بومی و قومی‌شان فراهم کرده اند. البته، با آمدنِ اینترنت و ماهواره هم انحصارِ رسانه‌ها برای زبان‌های ملی شکسته شده است.

امروز در دنیا می‌شود دید که بیشتر جریان‌های روشنفکری لیبرال و پیشرو، ناسیونالیسم را تفکری خلاف دموکراسی می‌دانند، اما در ایران روندی موافق ناسیونالیسم جریان دارد، و روشنفکران به ناسیونالیسم بسیار گرایش نشان می‌دهند. به نظر شما دلیل آن چیست؟

برای این که جمهوری اسلامی پایه‌های ایدئولوژیک و ساختارِ دولت-ملت را در ایران سست کرده است. این‌ها در پوششِ ولایت فقیه سودای برقراری خلافت اسلامی را دارند و می‌خواهند نوعی امپراتوری شیعی درست کنند. اما، به هر حال، سوار ماشینِ دولت-ملت اند و به نانِ «دولتِ ایران» از منابع مادی و انسانی آن بهره‌برداری می‌کنند. و در جهانی که ساختار همه‌ی کشورها و روابط بین‌المللی بر همین پایه است، ناگزیر دستِ کم به‌ظاهر باید با آن کنار بیایند. به همین دلیل، سرود ملی هم دارند وهر جا که ضروری باشد حرف‌های ناسیونالیستی هم می‌زنند. اما پسِ ذهن‌شان چنین فهمی از جهان کنونی جا نیفتاده است. این گونه فهم مسئله در دوران پهلوی جا افتاده بود. ما همگی با آن بزرگ شده بودیم. شمایلِ آن «گربه» روی نقشه‌ برای ما جذابیتِ ویژه‌ای داشت و حاضر نبودیم یک وجب از آن را به کسی بدهیم. اما گردشِ کارِ این حکومت و مدیرت کشور بر اساس چنین نگرشی نیست. از همه مهم‌تر نظام آموزشی است. بچه‌ها که به مدرسه می‌روند ذهن‌شان با کدام ایماژها و اسطوره‌ها پرورش می‌یابد؟ اسطوره‌های ناسیونال یا اسطوره‌های مذهبی؟ ما با اسطوره‌های ناسیونال پرورش می‌یافتیم، اما در این چهل ساله مدارِ پرورش کودکان بر اسطوره‌های دینی ست. به همین دلیل، جدایی‌خواهی‌های قومی با شدتی بسیار بیش از گذشته سر بلند کرده اند.

منظور شما این است که گرایش به ناسیونالیسم که امروزه شاهد آن هستیم، واکنشی است به اسلام‌گرایی حکومت؟

بله، جوشش احساساتِ ملت‌باورانه به این شدت و رفتنِ جمعی بزرگ بر سرِ گور-بنایِ کوروش، بیشتر واکنش در برابرِ اسلام‌گرایی حکومت است. در دوران پهلوی، دورانِ شکل‌گیری نهادهای دولت-ملت مدرن در ایران، ایدئولوژی رسمی ناسیونالیسم بود که از راهِ آموزشِ رسمی در ذهن جوانان نشانده می‌شد. البته ناسیونالیسمی که نمادِ برینِ آن شاهنشاه بود و در تبلیغاتِ رسمی تا سرحدِ پرستش شاهنشاه به عنوانِ این نماد. جریان‌های جدی ناسیونالیستی از گونه‌های مختلف هم وجود داشت، از شاهنشاهی تا مصدقی که در برابرِ هم صف‌آرایی هم داشتند. از جمله، در میانِ استادان و دبیران ادبیات هم ناسیونالیست‌های دوآتشه کم نبودند زیرا ادبیات فارسی را، که فردوسی با شاهنامه‌اش بر تارکِ آن نشسته بود، سندِ ملیتِ ایرانی می‌دانستند. اما جمهوری اسلامی ناسیونالیست نیست. آیت الله خمینی هم همان روزهای اول گفت که «اسلام ملی نیست»، و کمر به سرکوبِ جبهه‌ی ملی بست. در برابرِ آن است که امروز در میانِ رگه‌هایی از جمعیت جوان واکنش‌های ناسیونالیستی، از نوعِ شاهنشاهی و مصدقی، هر دو، بیش از پیش شکل گرفته است.

در آخر، سؤالی هم داشتم، درباره‌ی نگاه‌تان به آینده‌ی ایران. شما چه چشم‌انداز و آرزویی برای آینده‌ی ایران دارید که با توجه به شرایط امروز و واقعیت‌های آن قابل‌تحقق باشد؟

من از «قابل‌تحقق» و «محَقق» خوش ‌ام نمی‌آید و برای‌اش واژه‌ی فارسی ساخته‌ام: بودیافتنی. بودیافت را هم از آن ساخته‌ ام. این دو واژه را در اصل ژورنالیست‌ها و مترجمان در صد ساله‌ی اخیر در برابرِ  réalisation و  réalisée در زبانِ فرانسه و سپسrealization و realized در زبانِ انگلیسی به کار برده اند که، به نظرِ من، مثلِ بسیاری از این برابرنهاده‌های قدیمیِ قلنبه ، از نظرِ معنایی تاریک، و از نظرِ دستوری نازا ست. به‌ویژه هنگامی که قرار باشد از آن‌ها صفت‌های فاعلی و مفعولیِ متحقِق و متحقَق هم به کار رود! من بهتر آن می‌دانم که این معنا را از یک مصدرِ فارسی بگیریم که روشن و زایا باشد. (می‌توانید در این باره نگاه کنید به فرهنگِ علومِ انسانی، ویراست سوم، به این قلم).

پس چه آرزوی «بودیافتنی» برای ایران دارید؟

با این وضعی که می‌بینید، چه عرض کنم! من هم مانندِ بخشِ بزرگی از نسلِ خود با همین ناسیونالیسم ایرانی که گفتم، بزرگ شده ام. در دوران نوجوانی خیلی ناسیونالیست بودم. ولی بعد پیوستم به ایدئولوژی‌های چپ کمونیست و بعد سوسیالیست، آمیخته با ناسیونالیسمِ مصدقی. به هر حال، نوعی سرسپردگی عمقی ملی در من و نسل من بوده است که میراثِ ایرانی ست که با انقلابِ مشروطیت از نو شکل گرفته است. همین که من عمرم را گذاشته‌ام در خدمت زبان فارسی و کوشش برای یافتن و چاره‌اندیشی برای تنگناهای آن و اندیشیدن به معنای وضعِ تاریخیِ کشورِ خود، از جمله در سال‌های دراز مهاجرت، در اساس چیزی جز همین حسِ وابستگی به ملت و کشور نیست. طبیعی است با توجه به کاری که کرده‌ام و دست‌آوردی که داشته‌ام دوست دارم آن کشور و فرهنگ و زبانِ ملیِ آن بماند. مسأله‌ی اساسی و بحران اصلی، چنان که همه می‌دانند،  نظام سیاسی ایران است. من هم دوست دارم نظامی مدرن و خردمندانه، با سنجه‌های دنیای امروز، و دموکرات سر کار بیاید. دولتی که بداند در فضای جهانِ امروز چه گونه باید زیست و چه باید کرد.

وب سایت: آسو