زیتون–احسان عابدی: سال ۱۳۹۸؛ ایران با یک بحران اقتصادی دست و پنجه نرم می‌کند، کشوری که تحریم‌های ایالات متحده بنیه‌اش را تحلیل برده است. آشفتگی در صحنه سیاست اوج گرفته، جایی که نیروهای منتقد و مخالف به‌نظر می‌رسد درمانده‌اند از ایجاد تغییر. اصلاح‌طلبی برای دو دهه گفتمان مسلط در میان منتقدان و مخالفان جمهوری اسلامی بود، اما از دی ماه ۱۳۹۶ و اعتراضاتی که ابتدا بر سر معیشت شکل گرفت، چیزی این میان فروریخته. انگار دیگر هیچ صدای مسلطی وجود ندارد. اصلاح‌طلبان بیشتر از همیشه زیر ضرب افکار عمومی قرار گرفته‌اند که نتیجه دو دهه اعتماد به آنان چه شد. فساد چرا اوج گرفته؟ نیروهای نظامی چگونه بیشتر از همیشه کشور را تحت سیطره خود درآورده‌اند؟ محیط زیست چرا رو به تخریب بیشتر می‌شود؟ و کجاست آن آزادی‌های اجتماعی و سیاسی که نوید داده می‌شد؟

این میان حتی خط‌کشی‌های جدیدی میان طیف‌های مختلف اصلاح‌طلبی به وجود آمده مثل «اصلاح‌طلبان حکومتی»، «اصلاح‌طلبان پیشرو»، و سبزهایی که حتی معتقد به عبور از جمهوری اسلامی هستند. به کلاف پیچیده‌ای می‌ماند که سخت بتوان بازش کرد و به آن نظم بخشید.

مجموعه «اصلاحات از درون» تلاش دارد در گفت‌وگو با فعالان سیاسی، اجتماعی و رسانه‌ای که با جریان اصلاحات پیوندهایی دارند یا روزگاری داشته‌اند، تصویر واضح‌تری از این موقعیت مبهم ارائه دهد. در اولین گفت‌وگوی این مجموعه بهمن احمدی امویی، روزنامه‌نگار کهنه‌کار اقتصادی، شرایط را توضیح می‌دهد، چهره‌ای که خود معتقد به تغییرات ساختاری‌ست. این گفت و گو در پایان سال گذشته انجام شده بود اما به دلیل همزمانی آن با وقوع سیل که شمال و جنوب کشور را متاثر از خود ساخته بود، ترجیح دادیم در زمان مناسب تری منتشر شود..

 

متن کامل این گفتگو از پی می‌آید:

ـ وقتی رویکرد برخی از نیروهایی را که به عنوان اصلاح‌طلب شناخته شده‌اند، می‌بینیم، این گمان پدید می‌آید که انگار جریان جدیدی میان اصلاح‌طلبان در حال شکل‌گیری است، جریانی که از اصلاح‌طلبان نزدیک به حاکمیت به طور خیلی جدی فاصله می‌گیرد و حتی خود را در برابر آنان تعریف می‌کند. به طور مشخص برخی از هواداران جنبش سبز را می‌توان مثال زد یا چهره‌هایی مانند ابوالفضل قدیانی و علیرضا رجایی.

انتقاد از عملکرد اصلاح‌طلبان همواره و تقریبا پس از دوم خرداد ۷۶ وجود داشته، اما کمرنگ بوده و حال به مرور پررنگ‌تر شده است. به طور مثال دیدگاه‌های آقای علیرضا رجایی به صورت اصولی تغییری نکرده و همان انتقادها را الان نیز مطرح می‌کند، اما با ادبیات دیگری. به هر حال این دیدگاه از همان دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی وجود داشته که روش‌های اصلاح‌گرایانه را به کاربسته‌ایم، اما جواب نگرفته‌ایم.

 

به خاطر دارم که آقای تاج‌زاده در سال ۷۹ می‌گفت که ما هرگز به قبل از دوم خرداد ۷۶ برنمی‌گردیم. من یک بار از او پرسیدم که این حرف شما چه ضمانتی دارد، چرا که جریان مقابل به راحتی می‌تواند با جنبش دانشجویی و روزنامه‌ها برخورد کند و شرایط را به بن‌بست بکشاند. با چند تا روزنامه و تشکل دانشجویی که نمی‌توان اصلاحات را پیش برد. خب، این انتقادها و پرسش‌ها همیشه مطرح بود، اما جواب قانع کننده‌ای دریافت نمی‌کردیم.

یک بار از یک اصلاح‌طلب صاحب نام پرسیدم مشکل انقلاب ایران از کی شروع شد؟ پاسخ داد: از سال ۱۳۶۸. می‌خواهم بگویم، برخی از آنها تمایلی ندارند که حتی نیم نگاهی به گذشته داشته باشند و خود را نقد کنند.

نکته مهم دیگر سابقه برخی از افرادی بود که به عنوان پرچمدار اصلاحات شناخته می‌شدند. البته که افراد می‌توانند در طول زمان دچار تغییر و تحول فکری و سیاسی شوند، اما در وهله اول باید موضع خود را نسبت به گذشته‌شان معلوم کنند، نه این که انگار همه چیز از دهه ۷۰ شروع شده است. به یک معنا آنها به گونه‌ای برخورد می‌کردند که انگار تجربه دهه ۶۰ و سرکوب‌ها اساسا نبوده اما این پرسش از بین نمی‌رود که چرا آنها با این جریانات همراهی کرده و یا در بهترین حالت سکوت کردند. یک بار از یک اصلاح‌طلب صاحب نام پرسیدم مشکل انقلاب ایران از کی شروع شد؟ پاسخ داد: از سال ۱۳۶۸. می‌خواهم بگویم، برخی از آنها تمایلی ندارند که حتی نیم نگاهی به گذشته داشته باشند و خود را نقد کنند. این همواره یکی از پرسش‌ها و انتقاداتی بوده که امثال ما روزنامه‌نگاران از آنها داشتیم. من هرگز وابستگی حزبی نداشته‌ام. اما گاه بدتر و تندتر از یک عضو وابسته به حزب حساسیت و واکنش نشان می‌دادیم. چاره‌ای هم نداشتیم، چون تنها دو راه در پیش پای ما بود: یا کار در روزنامه‌هایی به سرکردگی کیهان و یا کار در روزنامه‌های اصلاح‌طلب آن روز که عموما حزبی و تشکیلاتی بودند. البته این روزنامه‌ها و ایده‌آلی که در آن به نمایش در می‌آمد با خواسته مطلوب ما فاصله بسیار داشت، اما همانطور که گفتم تنها راه پیش رو بود و از این طریق هم تا حدودی می‌توانستیم به نقد شرایط دست بزنیم. گرچه پاسخ پرسش‌هایمان را هم هرگز نمی‌گرفتیم، اما در بخشی از راه، خودمان و آنها را هم‌مسیر می‌دیدیم. پس باید تا آنجا که می‌شد با آنها مسیر را طی کرد.

ما از سال ۷۶ امیدوار بودیم که تحولات مثبتی رخ دهد، اما هر چقدر جلوتر رفتیم روش‌های اصلاحی کمتر جواب داد. شاید یکی از دلایل امیدواری ما این بود که کمتر کسی شناخت درستی از اصلاحات داشت و همه در حال تجربه کردن آن بودیم، چه تئوریسین‌های اصلاحات و چه مردم و چه روزنامه‌نگاران. به طور مثال روزنامه‌نگاران دراین میان همزمان چند نقش بازی می‌کردند، هم نقش روزنامه‌نگار، هم نقش فعال سیاسی و حتی گاهی با مردم در اعتراضات کف خیابان همراه بودند و هم می‌بایست ابعاد و مشخصات اصلاحات را تبیین می‌کردند.

روزنامه‌نگاران دراین میان همزمان چند نقش بازی می‌کردند، هم نقش روزنامه‌نگار، هم نقش فعال سیاسی و حتی گاهی با مردم در اعتراضات کف خیابان همراه بودند و هم می‌بایست ابعاد و مشخصات اصلاحات را تبیین می‌کردند.

به مرور اما سرکوب حاکمیت بیشتر شد و اصلاح‌طلبان نیز سنگر به سنگر عقب‌نشینی کردند. فضا هم تندتر شد. این تندتر شدن را در حرکت‌های جنبش‌های اجتماعی پس از سال ۷۶ یا اعتراضات سال ۸۸ می توان دید. شعار معترضان انتخابات ۸۸، اهداف آنان و اساسا گسترده این اعتراضات متفاوت از جنبش دوم خردادی بود که احزاب و گروه‌هایش از «خودی» و «غیرخودی» سخن می‌گفتند. اصولا وقتی اصلاحات جواب ندهد، در برابرش مقاومت شود و یا دستاوردهایش راضی کننده نباشد، افراد به طور طبیعی روش‌های تندتر و خواسته‌های عمیق‌تری را مطرح می‌کنند. برای همین است که در محتوا، فرم و روش‌های اجرایی تفاوت ماهوی بین جنبش سبز و اصلاحات دوم خردادی دیده می‌شود، هر چند باید از اصلاحات ۷۶ عبور می‌کردیم تا به جنبش سبز ۸۸ می‌رسیدیم. در هر حال این راه را همه با هم طی کردیم.

در ادامه عده‌ای از روزنامه‌نگاران و فعالان سیاسی از گروه‌های مختلف زندانی شدند و دراین زیست مشترک هم تجربیاتی کسب کردند. با این وجود، اما آن پرسش‌های کلیدی همچنان باقی ماند که چگونه می‌توان در این شرایط به اصلاحات امید داشت و افراد و جریان‌های سیاسی مختلف چه نقشی در به وجود آمدن شرایط فعلی داشته‌اند.

در محتوا، فرم و روش‌های اجرایی تفاوت ماهوی بین جنبش سبز و اصلاحات دوم خردادی دیده می‌شود، هر چند باید از اصلاحات ۷۶ عبور می‌کردیم تا به جنبش سبز ۸۸ می‌رسیدیم.

خب، چون سئوالات پاسخ داده نشده، هر کسی به زعم خودش برای آنها جوابی پیدا می‌کند. گروهی از اصلاحات ناامید شدند و به سمت براندازی رفتند و گروهی به تغییرات در قوه مجریه دل بستند. در این میان اما گروهی اصلاحات را صرفا  در رفتار حاکمیت و جابه‌جایی نیروهای اجرایی نمی‌بینند، بلکه معتقدند که باید اصولا قواعد بازی را عوض کنیم. تغییر قواعد بازی هم یعنی تغییر قوانین و مقررات یا به یک معنا، تغییرات ساختاری. من خودم را از این نوع اصلاح‌طلبان می‌دانم. اصلاح‌طلبی یک طیف است، مثل هر جریان فکری و اجتماعی دیگر. از اصلاحات حداقلی تا براندازی. من خودم یواش یواش از ابتدای طیف حرکت کردم و حالا خودم را در میانه منتهی به سر دیگر طیف می‌دانم. خیلی‌ها مثل من هستند. هر کس متناسب با تجربه، خواستگاه و زاویه دید و تحلیل خودش، جایگاهی را برای خود در این طیف تعریف کرده است.

مثال این طیف‌ها چیست؟ آن طیفی که خود را اصلاح‌طلبان پیشرو می‌نامند، مانند حجاریان و تا‌ج‌زاده در کجای این تقسیم‌بندی قرار می‌گیرند؟

تصور من این است که کسانی مثل حجاریان، تاج‌زاده، علوی‌تبار و حتی قدیانی و رجایی در میانه‌ی رو به انتهای طیف هستند. البته باز هر کدام با ادبیات خاص خود آن را نشان می‌دهند. نقد گذشته و راه پیموده را پذیرفته‌اند و رو به آینده دارند و ترسی از این ندارند که در تحولات آتی کشور جزو قدرت بمانند یا خیر. بقیه هم ممکن است همین نظریات را داشته باشند اما ابراز نمی‌کنند. هنوز امید دارند که ساختار قدرت به کارشان بگیرد و روی خوش به آنها نشان دهد. هنوز یک پایشان در قدرت است و کامل کنده نشده‌اند. منافع آنها اقتضا می‌کند چنین کنند.

ـ این درست که برخی از اصلاح‌طلبان به موضوعات عمیق‌تری چون اصلاحات ساختاری معتقدند اما ابراز آنها با اصلاح‌طلبانی که تنها به حضور در انتخابات فکر می‌کنند، چه تفاوتی دارد و آنها از چه تاکتیک و روش‌هایی می‌خواهند برای اصلاحات ساختاری استفاده کنند؟

اگر هدف از اصلاحات تغییر رفتار حاکمیت و قانون‌مند شدن این تغییرات از طریق روش‌های مسالمت‌آمیز و کم‌هزینه باشد، این روش‌ها درهمه دنیا تجربه شده و در ایران هم می‌تواند تجربه شود، مانند اعتصاب، تحصن، عدم مشارکت در انتخابات و حتی برخی مواقع حضور در انتخابات. البته این‌ها روش‌های محدودی هستند و دست‌کم من روش‌های دیگری به جز این‌ها نمی‌شناسم. به خصوص اینکه ما نهادهای مدنی قدرتمندی نداریم که بتوانند مردم را حتی یک شب در خیابان نگه دارند. به طور مثال حزب الله یا گروه هشت مارس را ببینید که مردم را چندین ماه درخیابان نگه می‌دارند. اما مخالفان در ایران نمی‌توانند چنین کنند.

ـ شاید بتوان به ماجرا از زاویه‌ مخالف نگاه کرد، یعنی دست پرزور حاکمیت را این میان تعیین‌کننده دید. برخوردهای حاکمیت خشن بوده و همین مانعی‌ست برای گروه‌های مخالف که بتوانند اعتصابات و اعتراضات طولانی مدتی را سازمان‌دهی کنند.

یک بخش ماجرا به قدرت حکومت بازمی‌گردد و یک بخش به ضعف مخالفان. اینجا یک حزب، تشکل و گروه وجود ندارد که بتواند بیست و چهار ساعت چند هزار نفر را در یک جا جمع کند. برای چنین تجمعی بحث امنیت، بهداشت، تغذیه و ارتباطات مطرح است. این‌ها مسائلی نیستند که صرفا بتوانید از طریق فضای مجازی سر و سامانش دهید. شما در فضای مجازی تنها می‌توانید تبلیغات کنید، و الان همه فعالیت‌ها در فضای مجازی و به معنای دیگر حرف زدن صرف خلاصه شده است. با این ضعف‌ها طبیعی است که حکومت به ما اجازه تجمع نمی‌دهد، در مخالفان نفوذ می‌کند و گاهی مسائل حاشیه‌ای و فرعی را به عنوان مسئله اصلی برجسته می‌‍سازد تا مخالفان به آن مشغول شوند. اینها اقداماتی است که حکومت به طور طبیعی انجام می‌دهد.

یک حزب، تشکل و گروه وجود ندارد که بتواند بیست و چهار ساعت چند هزار نفر را در یک جا جمع کند. برای چنین تجمعی بحث امنیت، بهداشت، تغذیه و ارتباطات مطرح است.

الان حاکمیت هیچ دلیلی نمی‌بیند که با مردم مذاکره کند، چرا که قدرتی برای آنان قائل نیست. حاکمیت تنها زمانی با مخالفان مذاکره خواهد کرد که قدرت داشته باشند و از تغییرات احتمالی آینده احساس خطر کند. آن وقت است که یک راه پیش روی آن می‌تواند امتیاز دادن، مذاکره با مخالفین و پذیرش آنها باشد. تا آن شرایط نباشد، دلیلی وجود ندارد که حاکمیت بخواهد منافع خودش را با رقیبان دیگری تقسیم کند. شاید یکی از دلایلی که حاکمیت به مخالفان وقعی نمی‌گذارد همین کم اثر و بی‌ اثر بودن آنها باشد. بعضی وقت‌ها من به خودم می‌گویم ما آنچنان که باید و شاید به حاکمیت تلنگر نزده‌ایم و برای همین او هم راه خودش را می‌رود. باید یک جا سرش به سنگ بخورد. بهتر است آن زمان وقتی باشد که با مصلحان اجتماعی روبرو است و نه براندازانی با روش‌های خشونت‌آمیز و پرهزینه. این هم یکی دیگر از ضعف‌های ما اصلاح‌طلب‌ها است. فریب فضای مجازی را خورده‌ایم و در آن محدود شده‌ایم. فضای مجازی برای گرم کردن فضای حقیقی موثر است، اما تعیین‌کننده نیست. آن‌چه که تعیین‌کننده است فضای واقعی است که ما اصلا در آن فضا جای پایی نداریم، دست‌کم به عنوان سازمان، تشکیلات و نهادهای مدنی و اجتماعی.

الان حاکمیت هیچ دلیلی نمی‌بیند که با مردم مذاکره کند، چرا که قدرتی برای آنان قائل نیست. حاکمیت تنها زمانی با مخالفان مذاکره خواهد کرد که قدرت داشته باشند و از تغییرات آحتمالی اینده احساس خطر کند.

ـ یک بحث دیگر این که چنین به نظر می‌آید که اساسا طیف‌هایی از اصلاح‌طلبان خود مانع تغییرند، به طور خاص آن جریاناتی که به حاکمیت نزدیک‌تر هستند. فکر می‌کنید می‌توان انتظار داشت که این جریانات مثلا از اعتصابات و تجمعات خیابانی حمایت کنند؟

تا وقتی که آنها می‌توانند با همین روش‌های دوگانه‌ای که دارند در قدرت بمانند، هرگز وارد این حوزه نخواهند شد. منافع فردی و گروهی بسیاری از آنها و منافع نظری تعداد اندکی از آنها ایجاب می‌کند، همچنان با هر ساز حاکمیت برقصند. یک زمان مطرح می‌کردند که ما باید به رفتار خود در مقابل حاکمیت نقد داشته باشیم و از آن بخواهیم که ما را بپذیرد. به‌طور مشخص آقای عبداالله نوری چنین نظری داشت و کارگزاران سازندگی هم به طور عملی در حال پیاده کردن این تئوری هستند.

ـ گمان می‌کنید در شرایط کنونی آن گروه از اصلاح‌طلبان یا سبزهایی که معتقد به تغییرات ساختاری هستند، می‌توانند تشکل پیدا کنند؟

این سئوالی است که امروزه در هر محفلی مطرح می‌شود. چه باید کرد تا از این بلاتکلیفی خارج شویم. کسی هم جواب درستی ندارد. یک عده می‌گویند ما باید هسته‌های مقاومت مدنی ایجاد کنیم، به طور مثال گروه‌های کتابخوانی یا گروه‌هایی برای اینکه یاد بگیریم با هم کار کنیم و گفت‌وگو داشته باشیم. من این را می‌بینم که آدم‌های بیشتری ضرورت این حلقه‌ها و انجام گفت‌وگو را حس می‌کنند.

موضوعات سیاسی دیگر انگیزه‌ای در جامعه ایجاد نمی‌کند، بلکه الان مسائل اجتماعی مانند محیط زیست، سبک زندگی و همچنین موضوعات اقتصادی مهم‌تر شده است.

یک نکته این که موضوعات سیاسی دیگر انگیزه‌ای در جامعه ایجاد نمی‌کند، بلکه الان مسائل اجتماعی مانند محیط زیست، سبک زندگی و همچنین موضوعات اقتصادی مهم‌تر شده است. واقعیت این است که حقوق بشر تنها درباره موضوعاتی چون آزادی بیان نیست، بلکه مسائلی مانند حق مسکن و حق کار را هم دربرمی‌گیرد. اما حاکمیت با هر شکل از جمع شدن افراد در کنار یکدیگر مخالف است و با آن برخورد می‌کند.

ـ آیا اینکه موضوعات اجتماعی در میان مردم برجسته‌تر شده به معنای ناامیدی از تغییر در فضای سیاسی نیست؟ مسئله اینجاست که در حال حاضر موضوعاتی مانند محیط زیست هم امنیتی شده و نمی‌توان در این حوزه‌ها وارد شد.

درست است. یک دلیل این جو جدید، سرخوردگی ناشی از فضای گذشته است. بخش دیگری از این موضوع نیز به دلیل پررنگ شدن موضوعاتی است که قبلا به آن توجه نمی‌شد. الان مسائل مردم دیگر سیاسی نیست، یعنی قبلا هم سیاسی نبوده، اما چون همه چیز از طریق روزنامه‌ها و به صورت یک طرفه مطرح می‌شد، این مسائل دیده نمی‌شد. حالا مردم می‌توانند مسائل خود را از طریق فضای مجازی مطرح کنند. به طور مثال قبلا هم در حق مردم استان‌های مرزی اجحاف می‌شد، اما این صدا کمتر شنیده می‌شد. به عبارتی، قبلا این فعالان سیاسی بودند که برای مردم موضوع درست می‌کردند اما الان مردم برای فعالان سیاسی موضوع درست می‌کنند.

از سویی حاکمیت هم متوجه شده که خیلی از افراد به دنبال روزنه‌های جدید می‌روند تا جامعه مدنی را زنده نگه دارند. پس راه‌حل را در این می‌بیند که با حرکات جمعی در هر حوزه‌ای برخورد ‌کند. مورد صندوق‌های مالی و اعتباری را به یاد بیاورید که به چه اعتراضاتی منجر شد. این اعتراضات باعث شده بود که مردم یک روحیه جمعی پیدا کنند. حتی اعتراضات دی ماه در ادامه آن شکل گرفت. بخشی از حاکمیت در ابتدا از اعتراضات بر سر صندوق‌های مالی و اعتباری حمایت می‌کرد، اما بعد از مدتی دریافتند که این اعتراض‌ها می‌تواند به اعتراضات سیاسی گسترده‌ای تبدیل شود و حال به همین خاطر با همه تجمعات برخورد می‌کنند.

ـ مورد اعتراضات دی ماه ۹۶ را مثال زدید. امروز که بخواهید به تحلیل آن رخدادها بنشینید، گمان می‌کنید که چه تاثیری بر جامعه مدنی ایران داشت؟

تاثیرات متفاوتی داشته است. از یک طرف اصلاح‌طلبان را به فکر واداشته که نیاز به بازنگری اساسی در تعریف رابطه خود با مردم دارند. اصول‌گراها هم تا حدودی به همین نتیجه رسیده‌اند. زمانی فکر می‌کردند با زدن اصلاح‌طلب‌ها و جنبش سبز و بعد روحانی و بریدن مردم از آنها همه چیز به نفع خودشان می‌شود، اما الان کاملا متوجه شده‌اند که دلسرد شدن و ریزش از آن طرف به معنای گرایش به خودشان نیست و می‌تواند رفتارهای رادیکال را تقویت و تجویز کند. اما بر خلاف تصور بخش عمده‌ای از خارج‌نشینان، هنوز مردم و جریان‌های اجتماعی به طور کامل از اصلاح‌طلب‌ها و رهبران جنبش سبز کنده نشده‌اند.

بر خلاف تصور بخش عمده‌ای از خارج‌نشینان، هنوز مردم و جریان‌های اجتماعی به طور کامل از اصلاح‌طلب‌ها و رهبران جنبش سبز کنده نشده‌اند. دلیل حمله گاه و بی‌گاه اصول‌گراها و براندازها به این طیف را هم باید در همین موضوع دانست.

دلیل حمله گاه و بی‌گاه اصول‌گراها و براندازها به این طیف را هم باید در همین موضوع دانست. چرا این دو در اینجا به یک نقطه می‌رسند؟ چون می‌دانند هنوز پایگاه دارند. از طرف دیگر مسائل جدیدتری هم برای حاکمیت و هم برای مردم روی داده که قبلا با آن مواجه نبودند.‌ گرای شبه حاشیه‌نشینان توسط حاکمیت و گروه‌های سیاسی از حرف به عمل رسیده و هر کدام به فراخور تجربه و خواستگاه خود کاری در این مورد می‌کنند. این را می‌توان در حضور گسترده‌تر آستان قدس رضوی، کمیته امداد و سپاه در بخش‌های مختلف کشور دید.

یک تاثیر دیگر آن اعتراضات علنی شدن و بیان انتقادهای تند به تمام حاکمیت است. خارجی‌هایی که دو سه سال پیش به ایران آمده بودند، حالا که دوباره می‌آیند این موضوع را به خوبی حس می‌کنند و با شگفتی به تعریف از آن می‌پردازند.

مهم‌تر شدن مسائل اقتصادی نزد گروه‌های سیاسی و این که باید راه حل داشت و دیگر با حرف و وعده نمی‌توان مردم را همراه خود کرد، مورد دیگری است که حاکمیت هم به آن پی برده و کارآمدی را در دستور کار خود قرار داده. اما کارآمدی با همان نیروهای سابق و تفکرسابق جواب نمی‌دهد. این نقطه ضعفی است که هنوز راه حلی برای آن به دست نیامده.

ـ فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان چه استراتژی باید در رابطه با اعتراضات دی ماه پیش می‌گرفتند؟ به نظر می‌آید سیاست اصلاح‌طلبان در این زمینه به ایجاد فاصله میان آنها و مردم انجامید تا جایی که از پایان عصر اصلاح‌طلبان گفته می‌شود.

بستگی دارد که مخاطب شما کدام اصلاح‌طلب باشد. همان‌طور که گفتم اصلاح‌طلبی یک طیف است که در آن جریان هم این ویژگی خود را نشان داد. اما موضوع حوادث دی ۹۶ تنها یک اعتراض ساده نبود. برای بسیاری از اصلاح‌طلب‌ها مشخص و روشن بود که ایجادکنندگان این شرایط بخشی از نهادهای اطلاعاتی و امنیتی هستند که با برنامه و پروژه خاص وارد این میدان شده‌اند. بنابراین به راحتی نمی‌شد موضع‌گیری کرد. ضمن این که به نظر من فارغ از بعد امنیتی و میزان دخالت نهادهای امنیتی در ایجاد و تشدید این اعتراضات، اعتراضات کور و بی‌هدفی بود که حتی امثال من هم که منتقد اصلاحات به سبک گذشته بودیم، نمی‌توانستیم با آنها همراهی علنی داشته باشیم. در واقع می‌دانستیم که بی نتیجه، کور و پر هزینه است و برنده اصلی آن نیز حاکمیت خواهد بود. بخصوص که رسانه‌های خاصی در بیرون از ایران این موضوع را پوشش می‌دادند و بزرگ‌نمایی هم می‌کردند. هر چند به نظر من، علاوه بر تمام این‌ها، تمرینی بود برای حاکمیت که در برابر حوادثی این چنینی چه عکس‌العملی از خود نشان دهد و چگونه آن را مدیریت کند. ضمن این که نباید فراموش کنیم اصلاح‌طلبی و اصلاحات خواست طبقه متوسط شهری و روستایی ایران است و این مردم با چنین روش‌های خشنی هرگز همراهی ندارند، کما این که معترضان نیز از نظر کمی، افراد زیادی نبودند. البته بی‌تدبیری و بلاتکلیفی اصلاح‌طلبان را هم باید مزید بر تمامی این علت‌ها دانست. مجموعه‌ای از عوامل چنین شرایط و عکس‌العمل‌هایی را موجب شده بود.

ـ پس باور دارید که موضوعات سیاسی دیگر آن جاذبه سابق را در جامعه ایران ندارد و نیروهای  منتقد و مخالف در داخل کشور ناگزیر از تمرکز بر موضوعات اجتماعی هستند. آیا اصلاح‌طلبان این نگرانی را ندارند که در مقایسه با جریان‌های سیاسی خارج کشور ابتکار عمل را از دست بدهند، جریان‌هایی که شعارهای تندتری می‌دهند و از این رو شاید بتوانند با سوار شدن بر موج نارضایتی‌ها دست بالا را بگیرند؟

من فکر نمی‌کنم که نیروهای سیاسی خارج کشور بتوانند دست بالا را بگیرند. آنها مهم هستند اما تعیین‌کننده نیستند. در عین حال چاره‌ای هم جز تمرکز بر موضوعات اجتماعی نیست، چون فضای سیاسی بسته است. به جز این، یک دیدگاه جدید هم شکل گرفته که ما صرفا نباید به ساختار قدرت فکر کنیم، بلکه باید سراغ جامعه هم برویم. الان سطح نگاه مردم متفاوت است، مردم اصلا فعالان سیاسی و مدنی را نمی‌شناسند. اصلا مسئله مردم این نیست، بلکه مسئله آنها فساد و ناکارآمدی است. وقتی که مردم مشکل اقتصادی دارند، اگر در خیابان جلویشان را بگیرید و درباره مشکلات سیاسی صحبت کنید، واکنش شدیدی نشان می‌دهند. سیاست‌زدگی و نفی آن بسیار رواج یافته است. در این شرایط با پرداختن به مسائل ملموس اجتماعی و اقتصادی بهتر می‌توان با مردم ارتباط برقرار کرد.

ـ سیاست اقتصادی اصلاح‌طلبان چیست؟ ما از دولت هاشمی رفسنجانی به بعد می‌بینیم که همه دولت‌ها انگار یک الگوی اقتصادی نئولیبرال را دنبال کرده‌اند. آیا واقعا این سیاستی‌ست که مثلا طیف مشارکت یا مجاهدین انقلاب اسلامی از آن حمایت می‌کنند؟ به نظر می‌آید سردرگمی شدیدی این میان وجود دارد.

من زمانی با بهزاد نبوی درباره دیدگاه‌های اقتصادی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی مصاحبه کردم که گفت ما نه طرفدار سرمایه‌داری هستیم و نه سوسیالیسم، و هرچه هم گشت اسمی برای این دیدگاه سازمان پیدا نکرد.

مشکل اصلاح‌طلبان این بود که نه تفکر اقتصادی مشخصی داشتند و نه اقتصاد برایشان مهم بود. حتی در زندگی شخصی خودشان. برخی از اصلاح‌طلبان وقتی که به زندان افتادند، از نظر اقتصادی دچار مشکل شدند به طوری که بخش بزرگی از فکر و ذکرشان در زندان، مسئله اقتصاد خانواده‌شان شد. تازه آن وقت بود که به اهمیت اقتصاد پی بردند.

زمانی با بهزاد نبوی درباره دیدگاه‌های اقتصادی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی مصاحبه کردم که گفت ما نه طرفدار سرمایه‌داری هستیم و نه سوسیالیسم، و هرچه هم گشت اسمی برای این دیدگاه سازمان پیدا نکرد.

من نمی‌خواهم بگویم که آنها باید هم‌زمان که در حاکمیت حضور داشتند و وزیر و وکیل و مدیر دولتی بودند، فعالیت اقتصادی هم می‌کردند، بلکه منظورم این است که به موضوع اقتصاد و تاثیر آن بر زندگی شخصی افراد اصلا اهمیت نمی‌دادند.

الان هم نه اصلاح‌طلبان دیدگاه اقتصادی دارند و نه اصول‌گرایان. هنوز همان دو مدل اقتصاد دولتی و اقتصاد بازار را مطرح می‌کنند. در حالی که دنیا از این مرحله عبور کرده و این باور جا افتاده که در مواردی باید دولت دخالت کند و مواردی هم باید در اختیار بازار آزاد باشد. به طور مثال اقتصاد سیاسی در برخی کشورهای اروپایی سوسیالیستی است، اما کارکرد فعالیت‌های اقتصادی بر مبنای اقتصاد آزاد است، یعنی دولت در اقتصاد و موضوعاتی مانند تنظیم بازار و قیمت‌گذاری دخالت نمی‌کند، اما از سویی سیاست‌های سوسیالیستی و حمایتی دارد و با گرفتن مالیات و کنترل‌های شدید باعث می‌شود که گروه‌های آسیب‌پذیر کمتر آسیب ببینند. یا مثلا دولت آمریکا در جریان بحران اقتصادی سال ۲۰۰۹ از صنایع و بخش بانکی حمایت کرد در حالی که هیچ کس نمی‌تواند بگوید اقتصاد آمریکا دولتی‌ست. اساسا در برخی حوزه‌ها نمی‌توان و نباید به اقتصاد بازار روی آورد، مثلا جایی که بحث بازتوزیع منابع و توزیع ثروت مطرح است. مسائلی مانند حداقل حقوق کارگر، داشتن حق اعتصاب و اتحادیه کارگری نیز از جمله دیگر مسائلی است که دولت و قوه قضائیه باید از آن حمایت کنند.

جریان غالب اقتصاد در ایران به سمت لیبرالیسم حرکت می‌کند. این موضوع در سال‌های اخیر تشدید شده چنان‌که دولت آقای روحانی عملا لیبرالیسم اقتصادی را ترویج می‌کند، رسانه هم دارند مانند مهرنامه و کارگزاران.

جریان غالب اقتصاد در ایران به سمت لیبرالیسم حرکت می‌کند. این موضوع در سال‌های اخیر تشدید شده چنان‌که دولت آقای روحانی عملا لیبرالیسم اقتصادی را ترویج می‌کند، رسانه هم دارند مانند مهرنامه و کارگزاران.

ـ اما منتقدان درونی اصلاح‌طلبان و چهره‌هایی مانند قدیانی و رجایی نگاهشان در حوزه اقتصاد به جریانات چپ نزدیک‌تر است. این نگاه سوسیالیستی به اقتصاد را میرحسین موسوی هم دارد.

سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی که آقای قدیانی هم عضو آن است در دهه ۶۰ به دنبال اقتصاد دولتی بود، اما نظراتشان به مرور تغییر کرده است. درباره آقای رجایی می‌توان گفت که در حوزه اقتصادی نظرات مهندس عزت الله سحابی را ترویج می‌کند که معتقد به سرمایه‌داری ملی و تقویت تولید ملی بود، همان موضوعی که آقای خامنه‌ای در بحث اقتصاد مقاومتی مطرح می‌کند. مهندس سحابی معتقد بود که درعین حفظ فاصله با سرمایه‌داری جهانی و لیبرال، باید بخشی از این روند را بپذیریم و به سمت تولید داخلی پیش برویم تا فقط مصرف‌کننده نباشیم.

درمقابل اصول‌گراها دم از عدالت اجتماعی و اقتصاد ملی می‌زنند اما در عمل معتقد به اقتصاد به شدت نئولیبرالیسم غارتگر هستند.

ـ بیست و دو سال پس از دوم خرداد ۷۶ هنوز می‌بینیم که فعالیت اصلاح‌طلبان جبهه‌ای است و این باعث می‌شود تمایزها مشخص نشود به‌ویژه در حوزه اقتصاد. آیا وقت آن نرسیده که این گروه‌ها بر اساس هویت مستقل خودشان عمل کنند تا ذیل جبهه اصلاح‌طلبان؟

الان هم گروه‌های مختلف اصلاح‌طلب دیدگاه‌های اقتصادی و فرهنگی خود را دارند اما این منافاتی ندارد که در یک جبهه کار کنند، چون بر سر نود درصد موضوعات اشتراک عقیده دارند.

ـ سال قبل طیفی از اطلاح‌طلبان نامه‌ای خطاب به آقای خاتمی نوشتند و خواستار اصلاحات در اصلاحات شدند. همین نفس نامه نوشتن به خاتمی نشان می‌داد که او را محور جریان اصلاحات می‌دانستند. این مدت اما اتفاقات خیلی زیادی افتاده و ناامیدی از اصلاحات هم به مراتب بیشتر شده است. آیا گمان می‌کنید که خاتمی همچنان می‌تواند محور این جریان باشد؟

به نظرم بله، می‌تواند. الان در میان منتقدان فعلی حاکمیت، هیچ فرد و گروهی به اندازه خاتمی، موسوی و کروبی و همین اصلاح‌طلبانی که ما نقدشان می‌کنیم نمی‌توانند جریان‌‌سازی کنند و مردم را به خود بخوانند. همین که حاکمیت به آنها حمله می‌کند و براندازان خارج‌نشین نیز آنها را رقیب خود می‌دانند، نشانه نفوذشان است. جریان اصلاح‌طلبی کماکان نقش مهمی می‌تواند ایفا کند، اما این جریان نیاز به بازنگری در نوع نگاه به حاکمیت و مردم دارد. برای همین است که اصول‌گراهای داخلی و براندازهای خارج‌نشین در زدن این افراد اشتراک نظر و عمل و منافع دارند.

معتقدم ما به جای تقسیم‌بندی اصلاح‌طلب و اصول‌گرا باید به تقسیم‌بندی جدیدتری روی بیاوریم، مثل جریان‌های حامی فساد و جریان‌های ضد فساد.

بخشی از انتقادها به فسادی بازمی‌گردد که در سیستم وجود دارد و به اصلاح‌طلبان هم نفوذ کرده است، خاصه آن بخش از اصلاح‌طلبان که به حاکمیت چسبیده‌اند و تلاش می‌کنند به قدرت برسند. از این رو معتقدم ما به جای تقسیم‌بندی اصلاح‌طلب و اصول‌گرا باید به تقسیم‌بندی جدیدتری روی بیاوریم، مثل جریان‌های حامی فساد و جریان‌های ضد فساد.

ـ این ماجرا را مبهم‌تر نمی‌کند؟

حالا این نظر من است که می‌گویم تقسیم‌بندی اصلاح‌طلب و اصول‌گرا دیگر جذابیت ندارد و مشکلات مردم را حل نمی‌کند و باید جبهه افراد فاسد و غیر فاسد درست کنیم. اما این جبهه می‌تواند ویژگی‌های دیگری هم داشته باشد، مثل میهن‌پرستی، اعتقاد به ارزش‌ها و هنجارهای جامعه، و روش‌های مسالمت‌آمیز برای تغییر. فساد الان به قدری گسترش پیدا کرده که نمی‌توان آن را از گروه‌های سیاسی جدا کرد و مثلا گفت که اصلاح‌طلبان از اصول‌گرایان کمتر فساد دارند یا برعکس. به نوعی همه درگیر آن شده‌اند. همین فساد باعث شده که جهت‌گیری‌های اجتماعی و سیاسی برخی اصلاح‌طلبان به گونه‌ای باشد که از آنها انتظار نمی‌رود. چرا که منافعشان به خطر می‌افتد، یا برعکس چهره‌هایی مثل آقای تاج‌زاده و آقای قدیانی مواضع خیلی تندتری دارند، چون اصلا درگیر فساد ساختاری حاکمیت نیستند.

ـ به نظرتان آقای خاتمی در این شرایط چه سیاستی باید در برابر حاکمیت در پیش بگیرد؟ فکر می‌کنید اساسا می‌تواند استراتژی خود را تغییر دهد، او که در این سال‌ها محافظه‌کار و محافظه‌کارتر شده؟

واقعیت این است که در بین اصلاح‌طلبان، چه میانه‌روها و چه تندروها، اعتقاد به حرکت‌های براندازانه، خشن و پرهزینه برای خودشان و جامعه وجود ندارد. ضمن این که شرایط جامعه پیچیده‌تر شده و هر روز عوامل جدیدی وارد عرصه سیاست ایران می‌شود. تصمیم‌گیری به این راحتی نیست. ضمن این که آقای خاتمی به شدت تحت فشار است. وی حتی یک دفتر برای نشستن و تشکیل جلسه ندارد.

ـ منظورم حرکت براندازانه نیست، بلکه ایستادگی و محکم بودن در برابر حاکمیت است.

مواضع محکم‌تر بله. این انتقادی است که به اصلاح‌طلبان وارد است که چرا این‌قدر مقابل حاکمیت کوتاه می‌آیند. خودشان هم تا حدی آن را قبول دارند و نشانه‌اش را مثلا در سخنرانی اخیر آقای خاتمی می‌توان دید که رویکرد خود را نقد کرده.

یک بخشی از ماجرا هم البته به ویژگی‌های شخصیتی افراد برمی‌گردد. شما می‌توانید این انتظار را از موسوی و کروبی داشته باشید که محکم‌تر و اصولی‌تر در مقابل استبداد موجود بایستند اما از آقای خاتمی نه.

ـ آینده سیاسی موسوی و کروبی را چگونه می‌بینید؟ آیا می‌توانند جامعه ناراضی را رهبری کنند؟ و اصلا تمایلی به این کار دارند؟

 این که تمایلی به این کار دارند یا خیر را من نمی‌دانم و باید در یک شرایط دیگری این را از خودشان پرسید. اما همچنان که گفتم این افراد توانایی و پتانسیل بالایی در هدایت و رهبری جامعه جنبشی ایران می‌توانند بازی کنند.

ـ به نظر می‌رسد شما اساسا برای نیروهای مخالف در خارج از کشور وزنی قائل نیستید.

وزنی به عنوان گروهی که بخواهد تغییرات ایجاد کند، نه قائل نیستم. کما اینکه نیروهای مخالف در خارج متشتت‌تر از داخل هستند و بر راهکارهایی که ارائه می‌دهند کمتر می‌توان اتفاق نظر داشت. حرف‌هایی که می‌زنند نشان می‌دهد با واقعیات جامعه ایران فاصله زیادی دارند و می‌توانم بگویم نیروهای مخالف خارج از کشور فریب فضای رسانه‌ای را می‌خورند. واقعا چند درصد مردم در فضای مجازی هستند؟ عدد بزرگی نیست. تازه در این میان گاه حاکمیت ابتکار عمل را در فضای مجازی به دست می‌گیرد و به درگیری‌ها و اختلافات دامن می‌زند. و نکته مهم دیگر آن که بخش عمده‌ای از نیروهای خارج از کشور در پروژه‌هایی که دیگران تعریف کرده‌اند، کار می‌کنند. یعنی خودشان پروژه و مسیر مشخصی ندارند بلکه با پروژه‌هایی که برخی نهادها و کشورها تعریف می‌کنند، همراه شده‌اند و از این طریق ارتزاق می‌کنند. به نظرم آنها در گرم کردن فضا می‌توانند موثر باشند، اما این که سرمنشا تحول و حرکتی باشند، خیر.

نیروهای مخالف در خارج متشتت‌تر از داخل هستند و بر راهکارهایی که ارائه می‌دهند کمتر می‌توان اتفاق نظر داشت. حرف‌هایی که می‌زنند نشان می‌دهد با واقعیات جامعه ایران فاصله زیادی دارند

حرف‌ها و خواسته‌هایی که بیان می‌کنند، بیشتر خواسته‌ها و آرزوهای شخصی خودشان است که به اسم مردم و تحلیل کارشناسی بیرون می‌دهند. خیلی نباید آنها را جدی گرفت. بخصوص که آدم‌ها اگر چند صباحی از جامعه ایران بیرون باشند، دیگر به طور کامل با آن غریبه خواهند شد. ارتباط با جامعه که با چند تا تلفن زدن و فیلم دیدن و فرستادن ایجاد نمی‌شود. زیست روزانه در جامعه و بین مردم مهم است.

ضمن این که شما در تمام این تحلیل‌ها و صحبت‌ها فقط به اصلاح‌طلب‌ها و براندازان خارج نشین توجه کرده‌اید و اصلا گروه‌های حامی حاکمیت را نمی‌بینید. فکر می‌کنید که این‌ها وجود ندارند و یا این پیش فرض را دارید که بازی را کاملا واگذار کرده و در آینده نقشی نخواهند داشت. شما باید در تحلیل‌ها و اظهار نظرات خود موقعیت و جایگاه آنها را هم مد نظر داشته باشید. بدون همراهی و همکاری و کمک آنها جامعه ایران مسیر کم خطری در پیش نخواهد داشت. پس هر راه‌حلی ارائه می‌دهید باید جایگاه و نقش آنها را هم در این راه‌حل دید. نمی شود از پیش کسانی را که از نظر توان اقتصادی، نظامی و ارتباطات دست بالا را دارند، بازنده و بی‌تاثیر در تحولات آینده دانست. ضمن این که بخش قابل توجهی از افراد جامعه را هم با خود دارند که تعدادشان یقینا چند برابر تمام ایرانی‌های خارج‌نشین است.