زیتون ـ علی کلائی: تنش میان ایران و آمریکا در حدی تشدید شده که تحلیل‌گران و ناظران، هر روز منتظر رویدادی تازه، یا به بیان بهتر، ناگوارند. به نظر می‌رسد بخش‌هایی از حاکمیت هر دو کشور تلاش دارد تا از جنگ دوری کند و بخش‌هایی هم مشوق جنگ‌اند. سرنگونی پهپاد آمریکایی در خلیج فارس هم طی روزهای اخیر مزید بر علت شد. دونالد ترامپ، رئیس جمهور آمریکا اعلام کرد که تنها ده دقیقه پیش از حمله به سه پایگاه نظامی در ایران آن را متوقف کرده است.

با دکتر مهدی نوربخش، تحلیلگر سیاسی و استاد روابط خارجی و تجارت بین‌الملل دانشگاه هریسبرگ در آمریکا در این خصوص به گفتگو پرداخته و  پرسش‌هایی  را پیرامون احتمال جنگ میان ایران و آمریکا و خروج یا عدم خروج ایران از برجام و نتایج آن مطرح کردیم. دکتر نوربخش در این گفتگو با «زیتون» آغاز «هر جنگی در خاورمیانه» را «در هر لحظه‌ای» ممکن می‌داند اما به عقیده وی « پایان این جنگ مشخص نیست.»

این تحلیلگر سیاسی و استاد روابط خارجی همچنین با اشاره به تجربه بمباران دو شهر هیروشیما و ناکازاکی توسط آمریکا، پیش‌بینی می‎کند که «در جنگی در خاورمیانه ممکن است به جایی برسیم که از چیزهایی در این جنگ استفاده بشود که تا حال در جنگ‌های معمولی پس از جنگ دوم جهانی استفاده نشده است.» به گفته مهدی نوربخش «در وضعیت فعلی رفتارهای ایران بیش از آمریکا خطر جنگ را افزایش می دهد.»

متن کامل این گفتگو از پی می‌آید:

ـ اتفاقات بسیاری میان آمریکا و ایران روی داده است که هر کدام می‌توانست بهانه‌ای برای شروع یک جنگ باشد و خب خوشبختانه نشد. حال سوال این است که این دو کشور در چه صورتی وارد رویارویی مستقیم یا به عبارتی همان «جنگ» می‌شوند؟

به نظر من و به دلایلی مشخص، آمریکا هنوز تمایل ندارد که وارد جنگ با ایران بشود. دلیل اول این است که دولت آمریکا حمایت بخش عظیمی از سیاسیون آمریکایی را ندارد. دموکرات‌ها سخت با این مسئله مخالفند. میان جمهوری‌خواهان هم این مسئله حمایت کاملی را ندارد. مسئله دوم این است که هر جنگی در خاورمیانه، ممکن است در هر لحظه ای آغاز شود. اما پایان این جنگ، بالاخص در خاورمیانه مشخص نیست. دلیل سوم هم این است که وقتی ترامپ از برجام خارج شد، در واقع به صورتی اعتبار جهانی خود را از دست داد. چون دنیا فهمید که مخالفت ترامپ با برجام سیاسی است. چرا که که نئوکانها در کابینه او بودند و یک نگرش کاملا منفی نسبت به ایران داشتند. هم اینکه خود ترامپ نمی‌خواست در این مراودات بین‌المللی هیچ اعتبار و کردیتی به دولت اوباما داده شود.

آمریکا هنوز تمایل ندارد که وارد جنگ با ایران بشود. دلیل اول این است که دولت آمریکا حمایت بخش عظیمی از سیاسیون آمریکایی را ندارد. دموکرات‌ها سخت با این مسئله مخالفند. میان جمهوری‌خواهان هم این مسئله حمایت کاملی را ندارد.

دلیل دیگر هم که می‌تواند به فهم اینکه چرا ترامپ بعد از زدن این پهپاد به ایران حمله نکرد و به شکلی عقب‌نشینی کرد [کمک کند]، ارتشی‌های آمریکا هستند که در حال حاضر با یک جنگ در خاورمیانه مخالفند. کسانی مانند بولتون در کاخ سفید برای جنگ تلاش می‌کنند و در سنای آمریکا هم افرادی چون کاتن و روبیو به دنبال جنگ هستند. تیپ‌هایی مثل پنس و پمپئو حد وسط هستند. خود ترامپ هم به هیچ شکلی نمی‌خواهد هیچ جنگی در خاورمیانه بشود. به این دلیل که یکی از شعارهای انتخاباتی اش بوده. و بعد هم آدم سیاستمداری نیست. یعنی واقعا نمی‌خواهد در گودی وارد شود که نتواند آن را کنترل بکند. چیزی که در مورد زدن این پهپاد مشخص است این است که ارتش آمریکا نمی‌خواهد که جنگی صورت بگیرد.

ـ ایران چه؟  گروهی بر این عقیده‌اند که طرف ایرانی مرتب رفتاری را انجام می‌دهد که  آمریکا را تحریک می‌کند.

در وضعیت فعلی رفتارهای ایران بیش از آمریکا خطر جنگ را افزایش می دهد. همچنین به نظر من باید به آنچه که در عراق در حال روی دادن است هم پرداخت. ایران دارد در عراق با آتش بازی می‌کند.

نکته اینجاست که زدن یک پهپاد کار خیلی مشکلی نیست. به این دلیل که این پهپاد بسیار آهسته حرکت می‌کند و هیچ مکانیزم دفاعی هم از خود ندارد. یعنی زدن این پهپاد کار بسیار مهمی نیست! البته زدن در آن ارتفاع نیازمند تکنولوژی است و یک کشور باید آن تکنولوژی را داشته باشد که یک موشک زمین به هوا در آن فاصله را شلیک کند. اما به طور کل این هدف‌گیری، با هدف‌گیری و زدن مکان‌های هدفمند و یا یک هواپیما کاملا متفاوت است. مشکل اینجاست که کشورهایی (چون ایران) که دست به این کار می‌زنند، آنقدر مغرور می‌شوند که فکر عواقب کار خود را نمی‌کنند.

در وضعیت فعلی رفتارهای ایران بیش از آمریکا خطر جنگ را افزایش می دهد. همچنین به نظر من باید به آنچه که در عراق در حال روی دادن است هم پرداخت. ایران دارد در عراق با آتش بازی می‌کند.

چیزی که مای نگران برای سرنوشت ایران را می‌ترساند این است که حکومت ایران این ساقط کردن پهپاد را به شکلی در بوق و کرنا بکند که خودش هم فکر کند که زدن یک پهپاد اسلحه‌ای بسیار پیچیده می‌خواسته و طوری بر این رویداد مانور بدهند که نشان دهد اسلحه‌های پیچیده دارد و این ساقط کردن پهپاد هم شکستی برای آمریکاست و آنها (حاکمیت ایران) هرکاری که می‌خواهد می‎تواند بکند.

ـ ترامپ اخیرا بار دیگر بر مذاکره بی قید و شرط با مقامات ایرانی تاکید کرده. ظاهرا توپ در زمین آیت‌الله خامنه‌ای است و او باید تصمیم بگیرد. آیا می‌توان منتظر چیزی شبیه به «نرمش قهرمانانه» دیگری از سوی ایران بود؟

من احساس می‌کنم که چنین چیزی، «نرمش قهرمانانه» در ایران اتفاق نمی‌افتد و این به میزان خطر اضافه می‌کند. فکر می‌کنم که ایران امروز دچار یک توهم قدرت نظامی است و به دنبال ساقط کردن این پهپاد، این توهم بیشتر و بیشتر شده است. امثال علم الهدی در نمازجمعه ترامپ را ترسو خطاب می‌کنند.

از سوی دیگر تحریم‌های آمریکا بسیار جدی است و ایران نمی‌تواند زیر این تحریم‌ها دوام بیاورد. ایران در این رابطه دو انتخاب خواهد داشت. یا دیپلماسی را برگزیند که از این وضعیت نجات پیدا کند و یا اینکه تن به جنگ بدهد.

تحریم‌های آمریکا بسیار جدی است و ایران نمی‌تواند زیر این تحریم‌ها دوام بیاورد. ایران در این رابطه دو انتخاب خواهد داشت. یا دیپلماسی را برگزیند که از این وضعیت نجات پیدا کند و یا اینکه تن به جنگ بدهد.

در مورد پهپاد هم، ترکیه از روسیه در سوریه پهپاد زده. اسرائیل از ایران پهپاد زده. ایران پیشتر و در سال ۲۰۱۱ هم پهپاد آمریکایی را سرنگون کرده که آمریکایی‌ها در برابرش کاری انجام ندادند. کلا بحثی در شروع جنگ است بدین تعبیر که زدن پهپاد تنش را اضافه می‌کند، ولی خودش ماجرای بسیار مهمی نیست که منجر به آغاز جنگ شود. جنگ را امور دیگر می‌سازند. در وضعیت فعلی و بیش از زدن یک پهپاد، کارهای ایران در عراق و عدم ارتباط با آمریکایی‌ها خطرناک است. دو کشور می‌توانند با هم رقیب یا دشمن باشند، اما سر این مسائل می‌توانند با هم حرف بزنند. در طول دوران جنگ سرد، شوروی سابق با آمریکایی‌ها کاملا و همیشه در حال صحبت و ارتباط بودند. یعنی نمی‌خواستند در مورد عملی که کشوری انجام می‌دهد، کشور مقابل برداشت خودش را از آن داشته باشد و با برداشت خودش عمل بکند.

 

نگرانی‌ای که بر سر ساقط کردن پهپاد هست این است که این مسئله اینقدر بزرگ جلوه داده نشود و منجر به توهم نظامی نشود. این توهم بارها اعلام شده است. سلامی فرمانده سپاه می‌گوید که ما دنبال جنگ نیستیم اما از جنگ نمی‌ترسیم. این توهم بسیار عظیم است. باید توجه داشت که ساقط کردن پهپاد به خودی خود جنگ نمی سازد. کشوری جنگ را شروع میکند، وقتی منافعش در جنگ باشد. آمریکایی ها به دلائلی که پیشتر گفته شد، در حال حاضر فکر نمی کنند که منفعتشان در جنگ است. شروع  یک جنگ در خاورمیانه بسیار راحت است اما جمع و جور کردن آن جنگ راحت نیست. جنگ در حال حاضر در خاورمیانه با زمانهای دیگر کاملا فرق میکند. در وضعیت فعلی کشورهایی مثل عراق و روسیه، در خاورمیانه و خارج از آن که نزدیک به ایران بودند مایل به درگیر شدن نیستند. همچنین کشورهایی که پیشتر در این منطقه تا این حد با ایران دشمنی نداشته اند آماده کارزار اند.

زدن پهپاد تنش را اضافه می‌کند، ولی خودش ماجرای بسیار مهمی نیست که منجر به آغاز جنگ شود. جنگ را امور دیگر می‌سازند. در وضعیت فعلی و بیش از زدن یک پهپاد، کارهای ایران در عراق و عدم ارتباط با آمریکایی ها خطرناک است.

یکی دیگر از مسائلی که آمریکایی‌ها را نگران می‌کند این است که جبهه اسرائیل را بتوانند کنترل بکنند. در دوران اوباما، دائم او به اسرائیلی‌ها می‌گفت که در اوضاع داخلی ایران دخالت نکنید. اما این دخالت در سوریه روی داده است. این چراغ سبز را ترامپ و بقیه به اسرائیلی‌ها داده اند. اسرائیلی‌ها بارها ایران را در سوریه به چالش نظامی کشیده‌اند و به چند دلیل ایران نخواسته پاسخ آنها را بدهد.

یک دلیل این است که ایران نیروی هوایی درستی ندارد و می‌داند که در برابر این چالش، امکان ایستادگی ندارد. تمام جنگ‌های مدرن امروز بر پایه نیروی هوایی بسیار مدرن است که ایران آن را در اختیار ندارد. دوم نگرانی این است که جنگ با اسرائیل در سوریه به مرزهای ایران کشیده شود و سوم اینکه روسیه و اسد در سوریه نمی‌خواهند که ایران تنش‌های خودش را وارد سوریه کند. اسرائیلی‌ها در سوریه نقاط ضعف و حساس ایران را فهمیده‌اند و توانسته‌اند در مقابل ایران بایستند.

حالا اگر به نظر من در خاورمیانه [دوباره]جنگی شروع بشود، کنترلش راحت نیست و بسیاری از کشورها و نیروها درگیر آن می‌شوند و این درگیری به گسترش جنگ کمک می‌کند. وقتی هم که جنگ گسترده می‌شود، جمع و جور کردنش کار راحتی نیست. به همین دلیل است که نظامیان آمریکا اصلا مایل به وارد جنگ شدن با ایران نیستند. اما همه اینهایی که من گفتم به معنی این نیست که اگر شرایط به همین شکلی که امروز هست ادامه پیدا کند، خود به پیش درآمدی برای جنگ بدل نشود. دولت انگلیس اخیرا صد کماندو به تنگه هرمز فرستاده است. دولت آمریکا هزار سرباز دیگر فرستاده و آرام آرام زمینه در حال فراهم شدن است که اگر تنش ها بالاتر برود، نیروهای نظامی عمل خود را انجام بدهند. اگر ایران واقعا دنبال جنگ نباشد و همچنین امکان رد و بدل اطلاعات را با طرف مقابلش داشت، می‌توانست در مورد این پهپاد اخطاری به آمریکا بدهد و بگوید که یا این پهپاد از فضای هوایی ایران بیرون برود و یا آنها برخورد خواهند کرد. خطر اینجاست که این عدم مبادله اطلاعات و تماس میان دو کشور برای ایران مسئله ایجاد بکند.

بگذارید در خصوص این توهم مثالی را ذکر کنم. وقتی که جنگ دوم جهانی آغاز شد، این توهم ژاپنی‌ها را (علی رغم اینکه خودشان هم قدرت نظامی بزرگی بودند) گرفت که می‌توانند در برابر آمریکا ایستادگی کنند. اینها اول پرل هاربر را در آمریکا زدند. حدود پنج کشتی جنگی آمریکا را غرق کردند. و فکر می‌کردند که می‌توانند آمریکا را در برابر خودشان تسلیم کنند و آمریکا نمی‌تواند از خود عکس‌العملی نشان بدهد. ژاپنی‌ها متوهم شده بودند. آمریکا اما جنگ را ادامه داد و در آمریکا به این جمع بندی رسیدند که ژاپنی در این توهم زندگی می‌کنند و جنگ را ادامه می دهند. کاری که باید کرد این است که به شکلی جنگ را متوقف کرد. یعنی باید کاری با ژاپنی‌ها کرد که بدانند جنگ باید متوقف شود. آن دو بمب اتمی که ناکازاکی و هیروشیما انداخته شد، برای تنبیه ژاپنی ها نبود. برای جلوگیری از ادامه جنگ بود.

بحث من این است که اگر ایران در این توهم باشد که هزاران موشک دارد و در جنگی در خاورمیانه این موشک ها را استفاده کند، با توجه به عدم هدفمندی این موشک ها و امکان پرتابشان به سمت کشورهایی مانند اسرائیل و عربستان سعودی آمریکایی‌ها ممکن است برای متوقف کردن جنگ دست به کار بزرگتری بزنند.

قطعا نباید فکر کنیم که اسرائیلی‌ها اجازه می‌دهند اسرائیل موشک باران شود. اسرائیل و آمریکا اولین کاری که می‌کنند این است که با کاری بزرگ! جلوی این کار را بگیرند.

این توهم موشکی بسیار خطرناک است و باید با آن جنگید. ایران باید از فکر اینکه در چنین جنگی می‌تواند در برابر آمریکا بایستد خارج شود.

پرسش اینجاست که چه جنگی عادلانه است و چگونه می‌توان جنگی را عادلانه پیش برد. در مورد دو بمبی که در هیروشیما و ناکازاکی انداخته شد، سالهاست بحث است. یکی از بحث‌های اخلاقی که این را توجیه میکند این است که برای پیشگیری از کشته شدن تعداد بسیار زیادی از انسان‌ها، آمریکایی‌ها مجبور شدند که این کار را بکنند. بحث من این است که کسانی که توهم موشک دارند، نباید فراموش کنند که در خاورمیانه ممکن است اتفاقات دیگری بیافتد. یعنی اگر فکر می‌کنند که موشک نیروی بازدارنده است، به نظرم در اشتباه بسیار بزرگ و فاحشی هستند. ممکن است که درست به دلیل همین بحثی که در مورد ژاپن کردم اتفاقات بزرگتری بیافتد. این توهم موشکی بسیار خطرناک است و باید با آن جنگید. ایران باید از فکر اینکه در چنین جنگی می‌تواند در برابر آمریکا بایستد خارج شود.

ـ به عراق اشاره کردید. فکر می‌کنید چه اتفاقی در عراق در حال روی دادن است که می‌تواند به تنش میان ایران و آمریکا دامن بزند؟

حشد الشعبی در عراق یکدست نیست. یکی از گروه‌های حشد، حرکت حزب‌الله نجبا (جنبش مقاومت اسلامی نجبا) است. اینها اعلام کرده‌اند که آمریکایی‌ها را مورد حمله قرار می‌دهند. آخرین حمله‌ای که اینها (تا زمان گفتگو) با موشک‌های کاتیوشا کرده اند به محل دفتر کمپانی‌های نفتی مانند«اکسان موبیل» و «دات شل» است و یکی از این موشک ها به حدود صد متری یکی از این دفاتر اصابت کرده و این شرکت‌ها مجبور شده‌اند که عده‌ای کارمندانشان را خارج کنند. دولت عراق هم اعلام کرده که این وضعیت برایش قابل تحمل نیست. به این دلیل که این شرکت‌های نفتی با قرارداد رسمی با دولت عراق و برای انجام پروژه‌های مشخصی در آنجا حضور دارند.

حشد الشعبی در عراق یکدست نیست. یکی از گروه‌های حشد، حرکت حزب‌الله نجبا (جنبش مقاومت اسلامی نجبا) است. اینها اعلام کرده‌اند که آمریکایی‌ها را مورد حمله قرار می‌دهند.

این مسئله مهمی است که از داخل عراق، مجموعه‌ای، یکی از طرف‌های قرارداد دولت عراق را مورد حمله قرار بدهد. این حملات از ماه گذشته میلادی از زدن منطقه سبز عراق شروع شد. بعد از آن هم چندین بار دیگر این کار تکرار شده است. در چهاردهم و هجدهم جون، منطقه‌ای در شمال موصل که صدام حسین پیشتر زندگی می‌کرد و حال به مقری برای ارتش آمریکا بدل شده، مورد اصابت موشک های کاتیوشا قرار گرفته است. در هفدهم جون هم یکی از پایگاه های نظامی آمریکا مورد اصابت قرار گرفته است. به نظر من اینها و مواردی از این دست خطرناک هستند.

دولت عراق چندی پیش اعلام کرده که اجازه نخواهد داد که گروه های خارجی برای تسویه حساب با یکدیگر از کشور عراق استفاده کنند. این دولت بارها اعلام کرده که به این تنش ورود نکرده و نخواهد کرد. گروه‌هایی مثل گروه صائرون (گروه مقتدی صدر) اعلام کرده‌اند که کسانی که عراق را به این تنش بکشند، به عراق خیانت کرده‌اند. یکی از بزرگترین مشکلاتی که این نوع کنش ها از درون عراق ایجاد می کند، برهم زدن اتحاد و وفاق نیم بند ملی در عراق است و این تاثیری بسیار بزرگ است.

ـ شما در یادداشت‌های قبلی خود گفتید که ایران به کرات موقعیت برقراری روابط خوب و صلح با آمریکا را از دست داد، با توجه به بحث‌هایی که مطرح کردید، آیا شانسی برای این رابطه در وضعیت فعلی قائل هستید یا فکر می‌کنید که قطار جنگ به راه افتاده؟

فکر می‌کنم که آقای خامنه‌ای سه فرصت بزرگ تاریخی را در این رابطه از دست داده است. فرصت اول در دوران آقای خاتمی و کلینتون بود. فرصت دوم زمان اوباما بود. اگر از ابتدای دولت اوباما مذاکرات آغاز می‌شد، مذاکرات نهادینه می‌شد و دیگر کسی مثل ترامپ امکان آن را نداشت که کار را بر هم بزند. فرصت سوم هم فرصت حضور نخست وزیر ژاپن، شینزو آبه بود. من هنوز فکر می‌کنم این فرصت آخر را می‌توان مجددا احیا کرد.

در شرایط فعلی نه تنها آمریکا حمایت دولت انگلیس را دارد که به دلیل زده شدن دو کشتی اخیر در خلیج فارس، آلمانی‌ها هم تا حدی آمریکایی‌ها را حمایت می‌کنند. وضعیت فرانسه هم کاملا مشخص است. یعنی کشورهای اساسی برجام، به جز چین و روسیه، همه اعلام کرده اند که باید بر سر برنامه‌های موشکی ایران صحبت بشود. دولت فرانسه ایران را تهدیدی در خاورمیانه خوانده است. راهی غیر از این نیست. اگر کسانی فکر می کنند که می‎شود از طریق دیپلماتیک وارد نشد مقاومت کرد، چنین چیزی امکان پذیر نیست.

ـ آقای ظریف اعلام کرده که ایران ۱۶ تیر از تعهدات خود در برجام می‌کاهد، پیش از این هم در اردیبهشت ماه یک مرحله‌ی دیگرِ کاهش تعهدات بود، این می‌تواند به معنای خروج تدریجی ایران از برجام  و از دست دادن حمایت سیاسی کج دار و مریز اروپا باشد. چرا ایران در چنین وضعیتی این سیاست را در پیش گرفته است؟

به نظر من دو اشتباه بزرگ در سیاست خارجی ایران وجود دارد. اشتباه اول آن تهدیدی بود که اعلام کردند که اگر ما نتوانیم نفت از خاورمیانه صادر بکنیم، بقیه هم نمی‌توانند بکنند. این توجیه بسیار خوبی برای کسانی است که می‌خواهند با ایران دشمنی بکنند. اگر خاورمیانه ناامن بشود، اولین کشوری که هزینه آن را خواهد داد خود ایران است.

تهدید به ناامن کردن تنگه هرمز بزرگترین اشتباه فاحش سیاسی ایران بود. ایران باید از ابتدا می‌گفت که ما میخواهیم خاورمیانه را امن نگه داریم. چون وقتی که خاورمیانه ناامن بشود، کشورهای خارجی در خاورمیانه می‌آیند و حضور دولت آمریکا در این منطقه بیشتر می‌شود و ممکن است اجماع جهانی بر سر این مسئله ایجاد بشود. به هر حال کشورهای اروپایی به نفت خاورمیانه احتیاج دارند. این اشتباه اول بود.

باید از ایران پرسید که شما در صورت خروج از برجام می‌خواهید چه کنید؟ چرا خروج از برجام برای شما مهم است؟ حتی در صورت غنی‌سازی بیست درصد، چه چیزی عاید ایران خواهد شد؟ جز این نخواهد بود که سوژه ای به دشمنان ایران بدهد تا بتوانند بر ضد ایران اجماعی ایجاد بکنند.

اشتباه دوم همین بحثی است که مطرح کردید. در صورت خروج ایران از برجام، یک اجماع جهانی علیه این کشور ایجاد خواهد شد. اروپایی هم پیشتر آن را مطرح کرده اند. همچنین باید از ایران پرسید که شما در صورت خروج از برجام می‌خواهید چه کنید؟ چرا خروج از برجام برای شما مهم است؟ حتی در صورت غنی‌سازی بیست درصد، چه چیزی عاید ایران خواهد شد؟ جز این نخواهد بود که سوژه ای به دشمنان ایران بدهد تا بتوانند بر ضد ایران اجماعی ایجاد بکنند.

هر دو سیاست ایران یعنی عدم امنیت در خاورمیانه و خروج از برجام، در نهایت به ضرر ایران خواهد بود و ایران هیچ سودی از آن نخواهد برد.

ـ در این وضعیت و در صورت خروج ایران از برجام، چه روی خواهد داد؟

یک اجماع جهانی علیه ایران ایجاد خواهد شد. ایران در صورت خروج از برجام قطعا می‌خواهد غنی‌سازی بیشتری بکند. همین اجماع را علیه ایران محکمتر و قوی‌تر می‎کند و خود آن می‌تواند بدل به پایه‌ای برای جنگ با ایران بشود. اگر در وضعیت فعلی آمریکایی‌ها امکان ایجاد اجماع جهانی برای جنگ با ایران ندارند، آنوقت این امکان برایشان فراهم خواهد شد. تمام بحث برجام بر این است که ایران به اورانیوم غنی سازی شده‌ای که بتوان از آن بمب ساخت دسترسی نداشته باشد. خود آن مقدمه‌ای برای حمایت جهان از آمریکا  و بدل به نقطه شروعی برای جنگ با ایران خواهد شد.

خبر دارم که دولت ترامپ حاضر است برجام را با تغییراتی قبول کند. مثلا اسم برجام عوض بشود. مسئله این است که ترامپ نمی‌خواهد نشانی از اوباما در این قرارداد بماند.

این سوال اساسی را ایران باید پاسخ بدهد که با خروج از برجام، چه میخواهد بکند؟ چه سودی برای ایران دارد؟ حال به نظر من اگر ایران از برجام بیرون نرود، می‌تواند این را به دنیا ثابت بکند که برای یک تعهد بین‌المللی، اگر چه کسانی که پای این تعهد را امضا کردند کار خود را انجام ندادند یا آنچه باید انجام ندادند، پایبند است.

اما در این مورد باید خبری را اضافه کنم. خبر دارم که دولت ترامپ حاضر است برجام را با تغییراتی قبول کند. مثلا اسم برجام عوض بشود. مسئله این است که ترامپ نمیخواهد نشانی از اوباما در این قرارداد بماند. ایران هم باید بپذیرد که راهی به جز دیپلماسی ندارد.

ـ در برابر این سخن شما استدلالی هست که می‌گوید این تعهد بین‌المللی هیچ آورده ای نداشته و یا کمترین آورده را داشته است. آیا حتی به این قیمت که طرف‌های برجام به تعهداتشان آنچنان که باید عمل نکردند، باید ایران به آن پایبند باشد؟

به نظر من بله باید پایبند باشد. چون آلترناتیو مقابلش مشخص است. حداقل اروپایی که گفته می‌شود نتوانسته اند کاری انجام بدهد، در وضعیت فعلی از ترامپ برای یک جنگ در خاورمیانه حمایت نمی‌کند. این به بحث‌های قبلی من برمی‌گردد. یکی از دلائلی که آمریکا نمی‌خواهد با ایران بجنگد این است که حمایت اروپا را ندارد. اما در صورت خروج ایران از برجام، ترامپ امکان کسب آن حمایت را پیدا می‌کند و کسانی که به دنبال جنگ و ویرانی اقتصاد ایران هستند توفیق پیدا می‌کنند. یعنی ما سوژه‌ای به دست آنها خواهیم داد. اروپایی‌ها دستکم اعلام می‌کنند که دارند تلاش‎شان را می‌کنند. اما همین‌ها، به عنوان مثال صدراعظم آلمان خانم مرکل چندی پیش اعلام کرد که ایران بهتر است در این قرارداد بماند. کشورهای دیگر هم همینطور اعلام کرده‎اند.

در مورد این عدم حمایت اروپایی ها هم من بحثی دارم. اروپایی ها در حد دولت های خودشان تا حدی تلاششان را کرده اند. کمپانی‎های چندملیتی در کشورهای اروپایی بیش از این تلاش نکردند، چون نمی‌خواهند خود را در چالش برخورد با تحریم‌ها و تهدیدهای آمریکا قرار بدهند. بخش عظیمی از آنچه عملی نشده ارتباطی به دولت‌های اروپایی ندارد. به کمپانی‌های چندملیتی مربوط است. مثالش کمپانی توتال است. چرا توتال از ایران خارج می‌شود؟ هرچند که دولت‌های متبوع این شرکت‌ها شرایط را برای ایشان فراهم بکند، آنها سهام‌دارهای خارجی دارند و مجبور هستند که پاسخگوی سهامداران خارجی خود باشند. اینها وقتی در کشوری می‌آیند، می‌خواهند که آنچه در آن کشور دارند محفوظ باشد.

در جمع بندی پاسخ می‌توان گفت که ایران در صورت خروج از برجام هیچ کاری نمی‌تواند بکند. همچنین زمینه را فراهم می‌کند که کشورهای اروپایی با آمریکا اجماعی جهانی علیه ایران ایجاد کنند. اگر تا امروز عدم اجماع به دولت ترامپ اجازه نداده تا وارد تنش‌های بیشتری با ایران بشود، در صورت خروج از برجام زمینه تنش‌های بیشتر فراهم می‌شود.

ـ از خطر جنگ صحبت کردید و گفتید که ممکن است در صورت بروز جنگ یک اتفاق بزرگ روی بدهد. اما نکته اینجاست که در هر دو کشور ایران و آمریکا بر سر مسئله جنگ اختلاف وجود دارد. بدرستی گفتید که ترامپ موافق جنگ نیست اما «گروه بی» (به قول آقای ظریف)  به دنبال جنگ هستند. در ایران هم به نظر می‌رسد که یک دولت پنهان که گاه شاید با خود آیت‌الله خامنه‌ای هم هماهنگ نیست به دنبال جنگ است. در چنین وضعیتی در صورت بالا گرفتن تنش‌ها، به نظر شما کدام جریان دست بالا را پیدا خواهد کرد و چه اتفاقی خواهد افتاد؟

من با این حرف شما کاملا موافقم که آقای خامنه ای خیلی با این روند موافق نیست و جنگ نمی‌خواهد. اما کسانی در سپاه هستند که به دنبال جنگ ‌اند. کسانی که نیروهای طرفدار سپاه را در عراق تشویق می‌کنند که به پایگاه‌های آمریکا حمله کنند و کاتیوشا بزنند، به دنبال جنگ می گردند. در داخل سپاه هم بر سر این مسئله دو دستگی هست. در مسئله سوریه هم بخشی از سپاه به دنبال عکس‌العمل ایران در برابر اسرائیل بود، ولی اکثریت سپاه با آن مخالفت کرد. این شانس ایران بود که بخش عاقل‌تر سپاه غلبه کرد و آن خطا انجام نشد.

در مسئله سوریه هم بخشی از سپاه به دنبال عکس‌العمل ایران در برابر اسرائیل بود، ولی اکثریت سپاه با آن مخالفت کرد. این شانس ایران بود که بخش عاقل‌تر سپاه غلبه کرد و آن خطا انجام نشد.

به نظر من اگر این توطئه‌ها از درون عراق ادامه پیدا کند و آمریکایی‌ها دست به اقدام بزنند، بخشی از درون نظام هم که به دنبال جنگ نیست تسلیم جریان جنگ طلب خواهند شد. باید به تجربه جنگ ایران و عراق نگاه کرد که چگونه کسانی پس از فتح خرمشهر به فرماندهی اصلی در ایران اطلاعات غلط دادند و نهایتا آن جنگ به ناکامی ایران کشیده شد. به این دلیل که گروهی در ادامه جنگ منافعی داشتند.

ـ یعنی فکر می‌کنید که در نهایت این جنگ طلبان هستند که اختیار هر دو کشور را به دست خواهند گرفت؟

در آمریکا می‌توان اطمینان بیشتری داشت که اگر صدها بولتون هم حضور داشته باشند، تصمیم بزرگ در این حوزه را نظامی ها خواهند گرفت. تا بحال هم در آمریکا نظامیان در برابر جنگ ایستاده‌اند. در ایران متاسفانه وضعیت برعکس است. بخشی از نظامیان ایران در حال تشویق به جنگ هستند. و همانطور که گفتم، به دنبال توهم اخیر ناشی از ساقط کردن این پهپاد آمریکایی خطر بیشتر شده است. باعث تاسف است که در شرایط فعلی نظامیان در آمریکا در برابر جنگ ایستاده اند ولی در ایران بخشی از نظامیان در حال تشویق برای جنگ با آمریکا هستند.

در آمریکا می‌توان اطمینان بیشتری داشت که اگر صدها بولتون هم حضور داشته باشند، تصمیم بزرگ در این حوزه را نظامی ها خواهند گرفت. تا بحال هم در آمریکا نظامیان در برابر جنگ ایستاده‌اند. در ایران متاسفانه وضعیت برعکس است.

ـ در صورت بروز جنگی در منطقه، ناظر به حضور رقبای منطقه ای ایران از عربستان سعودی تا کشورهای حوزه خلیج فارس وضعیت توازن منطقه‌ای به چه صورت خواهد شد؟

البته این چند روزه بحث یک حمله محدود بوده است. اما اگر در خاورمیانه جنگی اتفاق بیافتد همه درگیر خواهند شد و خسارت و نتایج آن بسیار شدید خواهد بود. یکی از نگرانی‌های امروز ارتش آمریکا این است که جنگ ممکن است به جاهایی بکشد که برای سال‌ها بر خاورمیانه و کشورهای آن تاثیر بگذارد. همانطور که گفتم جنگ در خاورمیانه جنگ محدودی نخواهد بود. جنگی همه گیر خواهد بود و در این نوع جنگ ممکن است به جایی برسیم که از چیزهایی در این جنگ استفاده بشود که تا حال در جنگ های معمولی پس از جنگ دوم جهانی استفاده نشده است.

ـ با این وضعیت و با توجه به اشاره شما به استفاده از بمب اتمی توسط آمریکا در جریان جنگ دوم جهانی علیه ژاپن، آیا فکر می‌کنید ممکن است کار مشابهی در این زمان در مورد ایران انجام بگیرد؟

من فرضم بر این است که اگر ایران در مثلا یک ماه چیزی معادل پنج تا هفت هزار موشک داشته باشد و اینها را (چون هدفمند نیستند) بی حساب و کتاب به سمت کشورهای خاورمیانه از عربستان سعودی تا اسرائیل پرتاب کند، پرسش اینگونه می‌شود که چطور میشود این جنگ را متوقف کرد؟ این غیر از این است که تمام سایتهای موشکی و تاسیسات نظامی و اقتصادی ایران مورد هدف قرار گرفته و نابود خواهد شد. این امکان هست که جنگ به جاهای دیگری کشیده بشود. من نگران این هستم. به این خاطر که کسانی که در ایران برای این کار برنامه ریزی می کنند به هیچ وجه با عقلانیت با مسئله برخورد نمی‌کنند که جنگ چیز خوبی نیست و ممکن است نتایجی داشته باشد که زیر و رو کننده باشد.

 اگر جنگی در ایران اتفاق بیافتد، ایران با توجه به عدم وجود وفاق ملی، پاره پاره خواهد شد. چطور می‌شود از کسی که یک روز خوش بعد از انقلاب ندیده توقع داشت که برود و بجنگد؟

نکته دیگر که می‌شود گفت این است که اگر جنگی در ایران اتفاق بیافتد، ایران با توجه به عدم وجود وفاق ملی، پاره پاره خواهد شد. دیگر اول انقلاب نیست. مردم دیپلماسی مبتنی بر لجبازی رهبران جمهوری اسلامی را دیده‌اند. جوان‌هایی که اول انقلاب به جبهه رفتند، در انقلاب بزرگ شده بودند. چیزی معادل هفتاد و پنج درصد جمعیت کشور زیر چهل سال است که انقلاب را هم ندیده‌اند. اینها ناکامی‌های انقلاب را دیده اند. چطور می‎شود از کسی که یک روز خوش بعد از انقلاب ندیده توقع داشت که برود و بجنگد؟ به نظر من متاسفانه باید بگویم که ایران در صورت بروز جنگی این‌چنین تکه تکه خواهد شد.

 

ـ ممنونم از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.