زیتون ـ هومان دوراندیش: افزایش تقابل آمریکا با ایران و تلاش اروپا برای کاستن از این تقابل و حفظ برجام، مهم‌ترین موضوع سیاست خارجی ایران در سال جاری بوده است. محمد البرادعی هفته گذشته گفت که اقدامات کنونی علیه ایران یادآور اقدامات منتهی به جنگ با عراق در سال ۲۰۰۳ است. اینکه در شرایط فعلی برجام باقی می‌ماند یا از دست می‌رود، و اگر فشار حداکثری آمریکا ادامه یابد کار ایران و آمریکا به جنگ کشیده می‌شود یا نه، محورهای این گفتگو با ناصر هادیان است.

ناصر هادیان استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و از اعضای اتاق فکر مذاکرات هسته‌ای در دولت روحانی بوده است. او پیشتر در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز جزو پژوهشگران ارشد بوده و در ایران جزو تحلیلگران سیاسی  غربگرا و میانه‌رویی به شمار می‌آید که در شناخت سیاست داخلی و خارجی آمریکا تبحر دارد. 

 متن کامل این گفتگو را در ادامه می‌خوانید:

جناب هادیان، روابط ایران و اروپا، انگار تا حد زیادی به سرنوشت برجام گره خورده است. یعنی نجات برجام به تقویت روابط ایران و اروپا و از دست رفتن برجام به تضعیف این روابط منتهی می‌شود. به نظر شما، سرنوشت برجام چه تاثیری در روابط ایران و اروپا خواهد داشت؟
به نظر من روابط ایران و اروپا به برجام گره نخورده است بلکه برجام گرهی را در این روابط ایجاد کرده است. یعنی اروپا را در معذوریتی اخلاقی قرار داده است. اروپایی‌ها می‌دانند نجات برجام در گرو هزینه پرداختن آن‌هاست و اگر نخواهند هزینه‌ای بپردازند، باید به آمریکا ملحق شوند اما چنین الحاقی برایشان ناخوشایند است. به نظرم اروپا در پیوستن به آمریکا، کمی وجدان‌درد دارد ولی احتمالاً با یکی دو اقدام دیگر ایران، وجدان‌دردش رفع می‌شود و به آمریکا می‌پیوندد. رابطۀ ایران و اروپا نه به برجام بلکه به رابطۀ ایران و آمریکا گره خورده است. برجام هم بخشی از رابطۀ ایران و آمریکاست. من شخصاً به اشتباه تصور می‌کردم که اروپا به عنوان یک قدرت بزرگ، بازیگر مهمی است و می‌تواند مستقل از آمریکا نقش‌آفرینی کند ولی متاسفانه دیدم وقتی که آمریکا از در تقابل با اروپا درمی‌آید، توان بازیگری اروپا به شدت کاهش می‌یابد. یعنی نقش اروپا فقط در همکاری با آمریکا اهمیت پیدا می‌کند.

اروپا در پیوستن به آمریکا، کمی وجدان‌درد دارد ولی احتمالاً با یکی دو اقدام دیگر ایران، وجدان‌دردش رفع می‌شود و به آمریکا می‌پیوندد.

اروپا نهایتاً با اجازه آمریکا می‌تواند میانجی‌گری کند. چه در دعوای آمریکا و ایران و چه مثلاً در دعوای آمریکا و چین. ممکن است اروپا در شرایط کنونی بتواند آمریکا را قانع کند که تقابلش با ایران دارد به جای خطرناکی می‌رسد و بعد از یک توافق پنهان با آمریکا، به ما بگوید ما این قدر نفت از شما می‌خریم یا فلان قدر وام به شما می‌دهیم یا اینستکس را فعال می‌کنیم. اما همۀ این‌ها باید پس از توافق با آمریکا می‌تواند انجام شود.

سال ۲۰۰۳ که آمریکا می‌خواست به عراق حمله کند، آلمان و فرانسه مخالف بودند ولی آمریکا به راحتی رژیم صدام را سرنگون کرد و بعد هم مقامات آمریکایی گفتند ممکن است از این به بعد، دیگر فرانسه و آلمان را جزو دوستان نزدیک خودمان ندانیم. پس چرا دولت ایران فکر می‌کرد اروپا مستقل از آمریکا می‌تواند اهمیتی در برجام داشته باشد؟

ما همه می‌دانستیم جایگاه و توان آمریکا بسیار بالاتر از اروپاست. اصلاً آقای روحانی به همین دلیل گفت که باید با کدخدا مذاکره کنیم. ولی ما، از جمله آقای روحانی، فکر نمی‌کردیم اروپا در برابر آمریکا تا این حد ناتوان باشد. یعنی به توان کمتر اروپا واقف بودیم ولی به این حد از ناتوانی‌اش واقف نبودیم. شاید دلیلش این بود که ترامپ قدرت آمریکا را آشکار کرد. روسای جمهور قبلی آمریکا، قدرت این کشور را در برابر اروپا تا این حد عیان و عریان نکرده بودند. آمریکا انسجامی دارد که اروپا فاقد آن است. کیسینجر جملۀ مشهوری دارد که «وقتی می‌گویید اروپا، من نمی‌دانم به چه کسی باید تلفن کنم.» اتحادیۀ اروپا متشکل از کشورهایی است که هر کدام وزیر خارجۀ خودشان را دارند و همین در ضعف انسجام اروپا موثر است. از حیث امنیت دفاعی هم، ناتو وابسته به آمریکاست. همۀ این عوامل در تفاوت قدرت نقش‌آفرینی آمریکا و اروپا موثر است.

آیا می‌توان گفت کنش فعلی اروپا برای حفظ برجام چندان هم عقلانی نیست؟ یعنی معطوف به منافع اروپا نیست بلکه صرفاً برای حفظ اعتبار اروپاست.

اعتبار هم در تحقق منافع موثر است. اما به جز این، اگر جنگی در منطقۀ خاورمیانه رخ دهد، اروپا قطعا بیش از آمریکا متضرر خواهد شد.

چرا؟

برای اینکه بخش عمده‌ای از مهاجران و تروریست‌های خاورمیانه راهی اروپا می‌شوند. بی‌ثباتی سیاسی و اجتماعی در این منطقه و افزایش قیمت نفت، تاثیر منفی‌اش برای اروپا به مراتب بیشتر از آمریکاست. علاوه بر این اروپایی‌ها دغدغه‌های امنیتی دارند و به قول خودشان نگران ساخت سلاح اتمی یا موشک‌های پیشرفته‌تر از سوی ایرانند و قاعدتا معتقدند اگر جنگی در بگیرد، ایران برای دفاع از خودش به ساخت و ساز سلاح‌های قوی‌تر روی می‌آورد.

بر فرض محال، اگر اروپا ترامپ را هل بدهد به سمت براندازی حکومت ایران، آیا به نفعش نیست؟ در این صورت دغدغه‌های امنیتی‌اش در اثر موشک‌سازی ایران رفع نمی‌شود؟

عقلای داخل آمریکا موافق براندازی نیستند. نظام بین‌المللی اصرارش بر این است که اعمال و رفتار واحدهای این نظام (یعنی دولت‌-ملت‌ها) قابل پیش‌بینی باشد. انقلاب یا فروپاشی در ایران، یعنی ایجاد تردید نسبت به اینکه رفتار ایران در آینده چطور خواهد شد.

نتایج فروپاشی حکومت ایران نامعلوم است. یعنی کسی نمی‌داند تبعات این امر در پاکستان و افغانستان و اروپا و عراق چه خواهد بود.

ذی‌نفع‌ها در سطح دنیا خیلی موافق فروپاشی واحدهای نظام بین‌الملل نیستند؛ برای اینکه این امر نتایج ناشناخته‌ای دارد. در کل این طور است؛ حالا با یک مصداق خاص کاری ندارم. نتایج فروپاشی حکومت ایران نامعلوم است. یعنی کسی نمی‌داند تبعات این امر در پاکستان و افغانستان و اروپا و عراق چه خواهد بود. حرکت به سمت چنین امری، صد تا سوال ایجاد می‌کند. خلیج فارس چه وضعی پیدا خواهد کرد بعد از فروپاشی حکومت ایران؟ آرزو با سیاست فرق دارد. ترامپ ابتدا در مقام بیان آرزوهایش بود ولی وقتی به مرحله اتخاذ سیاست رسید و بر سر دوراهی دستور یا عدم دستور حمله نظامی به ایران قرار گرفت، متوقف شد؛ چون به تبعات این کار فکر کرد.

برخی هم معتقدند جمهوری اسلامی دیر با اوباما وارد مذاکره شد و همین باعث شد که طرفین به سرعت در پی به نتیجه رساندن مذاکرات باشند و لاجرم برجام چفت و بست محکمی پیدا نکرد و ترامپ توانست از آن خارج شود. مثلاً برجام در کنگره آمریکا تصویب نشد.

موافق این ادعا نیستم. به نظر من برجام در هر صورت در کنگره سابق تصویب نمی‌شد. ترامپ به هر حال اهمیت چندانی به قید و بندهای قانونی نمی‌داد و راه‌هایی را می‌یافت که از برجام خارج شود.

اگر برجام در کنگره تصویب شده بود، دولت ترامپ می‌توانست از برجام خارج شود؟

قطعاً. فوقش می‌گفت این کار خلاف قانون است ولی من آن را انجام می‌دهم.

بالاخره باید یک مبنای قانونی برای خروج دولتش از برجام پیدا می‌کرد.

در تمام جنگ‌های آمریکا، روسای جمهور این کشور طبق قانون اساسی باید از کنگره اجازه می‌گرفتند ولی لااقل همیشه این کار را نکرده‌اند. گاهی عملا گفته‌اند فلان کشور چنان کاری کرد و ما هم اقدام متقابل انجام دادیم و از این توجیهات. اصلا این بحث که اگر برجام در کنگره تصویب می‌شد، بحثی حقوقی است و به همین دلیل بحث اصلی نیست. بحث اصلی، قدرت است. قدرت آمریکا در دنیا بسیار بالاست و قدرت رئیس جمهور آمریکا هم در این کشور بسیار زیاد است؛ بویژه در سیاست خارجی. من چنین انتقادی را اصلاً وارد نمی‌دانم. در آمریکا شش گروه دنبال براندازی حکومت ایرانند و به همین دلیل اوباما نمی‌توانست برجام را در کنگره قانونی کند. دو گروه از این شش گروه، اسرائیل و طرفداران اسرائیل‌اند. این گروه‌ها در کنگره آمریکا به شدت نفوذ دارند و تا مساله ایران و اسرائیل حل نشود، امکان ندارد اجازه دهند رابطۀ ایران و آمریکا نرمال شود.

چهار گروه دیگر کدامند؟

به غیر از اسرائیل و طرفداران اسرائیل، دو گروه دیگر عربستان و طرفداران عربستان‌اند. دو گروه بعدی هم صهیونیست‌های مسیحی و مجاهدین خلق‌اند.

پس تقریباً چهار گروه‌اند اگر اسرائیل و عربستان را با طرفدارانشان یکی بدانیم.

نه، حساب اسرائیل از طرفدارانش جداست ولی عربستان و طرفدارانش را می‌توان یکی دانست. در این صورت می‌شوند پنج گروه.

به نظرتان تنش بین ایران و بریتانیا، ممکن است به یک درگیری ناخواسته منجر شود؟

احتمال درگیری بین ایران و بریتانیا را نمی‌توانیم منتفی بدانیم. اگر پای آمریکا در میان نبود، ایران احتمالا با بریتانیا درگیر می‌شد. یعنی بریتانیا برای ما هدف خوبی بود برای اعمال قدرت. بریتانیا توانمندی چندانی ندارد که ما از برخورد با او پرهیز کنیم.

ولی نیروی دریایی بریتانیا در طول تاریخ شکست نخورده است.

بله، ولی در اطراف کشور خودش. و ضمناً نیروی دریایی بریتانیا تا اواسط قرن بیستم قدرت چشمگیری داشت.

در اوایل دهه ۱۹۸۰ هم ارتش آرژانتین را در جزایر فالکلند در نزدیکی آرژانتین شکست دادند.

مشکل همین است که شما ایران را با آرژانتین مقایسه می‌کنید. ثانیاً جزایر فالکلند با تنگه هرمز فرق دارد. اگر بگویید بریتانیا ممکن است ما را در ابوموسی شکست دهد، شاید این حرف درست از آب درآید؛ هر چند که مطمئن نیستم؛ ولی نیروی دریایی بریتانیا اصلاً در حدی نیست که در تنگۀ هرمز حریف ما شود. برخورد ما با بریتانیا خیلی ساده خواهد بود. آنچه که محاسبات ما را در قبال برخورد با نیروی دریایی بریتانیا تغییر می‌دهد، حضور آمریکا در منطقه است.

حالا به نظرتان چرا بریتانیا نفتکش ایران را توقیف کرد که الان نگران عبور نفتکش‌هایش از تنگۀ هرمز باشد؟

به نظرم دلیلش خانم زاغری بوده. من انگیزۀ دیگری را دخیل نمی‌دانم. بریتانیا می‌خواهد نفتکش ما را با خانم زاغری مبادله کند. بریتانیا در حال فشار آوردن بر ایران است تا خانم زاغری آزاد شود. الان که تمرکز ایران روی درگیری احتمالی با آمریکاست، از نظر بریتانیا فرصت خوبی ایجاد شده که فشار بر ایران را برای آزادی خانم زاغری افزایش دهند و این افزایش فشار را از طریق توقیف نفتکش ایران عملی کرده‌اند. اگر بریتانیا با تحریم‌های اخیر آمریکا علیه ایران مخالف است، پس خودش هم حق ندارد نفتکش ایرانی را توقیف کند چونکه اتحادیۀ اروپا سوریه را تحریم کرده است.

بریتانیا می‌خواهد نفتکش ما را با خانم زاغری مبادله کند. بریتانیا در حال فشار آوردن بر ایران است تا خانم زاغری آزاد شود

ولی شما فرمودید «حق» چندان مطرح نیست و «قدرت» مهم است.

بله؛ و به همین دلیل بریتانیا الان چنین اقدامی انجام داده است. الان که ایران نگران درگیری نظامی با آمریکا است. اگر چنین شرایطی در میان نبود، قدرت و جرات انجام چنین کاری را پیدا نمی‌کرد. آن‌ها به خاطر خانم زاغری چنین کاری کرده‌اند و متاسفانه این کار ما هم بسیار زشت است که یک ایرانی را بازداشت می‌کنیم و بعد به عنوان انگلیسی یا آمریکایی آزادش می‌کنیم. این یعنی تحقیر ملی.

محمد البرادعی اخیراً گفت وضع کنونی علیه ایران، یادآور وضع ماقبل حمله به عراق در سال ۲۰۰۳ است. به نظر شما حرفش درست است؟

ایران عراق نیست و من جنگ تمام‌عیار علیه ایران را ممکن نمی‌دانم. ممکن است کار به جنگ موضعی یا جنگ گستردۀ هوایی بکشد. جنگ موضعی یعنی زدن حدود ۲۰۰ نقطه در ایران و هدفش از بین بردن سایت‌های هسته‌ای ایران است، جنگ گستردۀ هوایی هم با زدن ۲۰۰۰ نقطه آغاز می‌شود و هدفش تضعیف فرماندهی سیاسی و نظامی ایران است. ولی جنگ موضعی و جنگ گستردۀ هوایی، هیچ کدام به فروپاشی حکومت ایران منتهی نمی‌شوند.

جنگ گستردۀ هوایی هم با زدن ۲۰۰۰ نقطه آغاز می‌شود و هدفش تضعیف فرماندهی سیاسی و نظامی ایران است. ولی جنگ موضعی و جنگ گستردۀ هوایی، هیچ کدام به فروپاشی حکومت ایران منتهی نمی‌شوند

نحوۀ وقوع جنگ هم ممکن است تصادفی یا ترغیبی (از سوی عربستان و اسرائیل و امارات) یا برنامه‌ریزی شده باشد. اما به نظر من الان بعید است جنگ برنامه‌ریزی شده رخ دهد. شاید چند ماه قبل از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، ترامپ جنگ برنامه‌ریزی شده را آغاز کند. هدف اصلی این جنگ هم افزایش شانس پیروزی او در انتخابات خواهد بود.

پیشتر به نوعی جواب این سوال را دادید ولی چون پاسخش برای عموم مردم چندان روشن نیست، می‌پرسم: با توجه به قانون اساسی آمریکا، رئیس جمهور این کشور برای آغاز جنگ باید از کنگره مجوز بگیرد؟

قرائت مسلط می‌گوید اعلان جنگ با کنگره است، اما بسیاری از روسای جمهور آمریکا در دوران اخیر این قرائت را به چالش کشیده‌اند و تقریبا هر بار که کنگره خواسته قرائت خودش از قانون اساسی را به قانون بدل کند، روسای جمهور آمریکا، چه جمهوریخواه چه دموکرات، در برابر تلاش کنگره مقاومت کرده‌اند.

قبل از جنگ با عراق، جرج دبلیو بوش از کنگره مجوز گرفت؟

بله. همچنین کنگره در سال ۲۰۰۱ قانونی علیه تروریسم وضع کرد که آن قانون برای حمله به افغانستان استفاده شد. الان هم چنین دعوایی در آمریکا در جریان است که آیا آن قانون را می‌توان مستمسک حمله به ایران قرار داد یا نه. ممکن است حتی یک جنگ تمام‌عیار با ایران راه بیندازند و مجوز آن را همین قانون وضع شده در سال ۲۰۰۱ قلمداد کنند.

به نظر می‌رسد ترامپ در برابر آیت‌الله خامنه‌ای قافیه را باخته است. یعنی ایران به تهدیدهای او وقعی ننهاد و حتی پهپاد آمریکا را هم ساقط کرد و از ترامپ جز لفاظی کاری برنیامد.

تز بولتون و پمپئو این بود که اگر فشار را زیاد کنیم ایران تسلیم می‌شود. ترامپ هم حرف آن‌ها را پذیرفته بود. از دو ماه پیش که اتفاقاتی در خلیج فارس و تنگه هرمز شروع شد، ترامپ دچار تردید شد. اگر یکی دو اتفاق دیگر بیفتد، اروپایی‌ها می‌توانند به ترامپ بگویند مشاورانت در اشتباهند. در این صورت ممکن است بتوانند او را قانع کنند که از اطرافیانش فاصله بگیرد و مساله را واقع‌بینانه‌تر ارزیابی کند. یعنی به حرف اروپایی‌ها گوش کند و بازگشتی گام به گام و تصریح نشده به برجام داشته باشد. در این صورت میانجی‌گری اروپا بین ایران و آمریکا تقویت می‌شود و ترامپ در مواردی کوتاه می‌آید و ایران هم خروج تدریجی از برجام را متوقف می‌کند.

می‌توان گفت تجربۀ بیشتر آقای خامنه‌ای باعث شد او به این رای برسد که ترامپ بلوف می‌زند و اگر ایران محکم بایستد، ترامپ عقب‌نشینی می‌کند؟

ایشان کلاً دربارۀ آمریکا چنین نظری دارد.

ولی رهبر ایران در زمان اوباما مذاکره را پذیرفت.

در آن زمان رهبری ایران به این نتیجه رسیده بود که مذاکره به سود ایران است. ولی الان به چنین نتیجه‌ای نرسیده است. اینکه چرا در آن زمان رهبر ایران به چنان نتیجه‌ای رسید، سوالی است که جوابش فعلاً معلوم نیست و بعدها معلوم خواهد شد.

به نظر می‌رسد قدرت از نظر ترامپ سرشتی شخصی دارد و به همین دلیل فکر می‌کند افزایش فشار آمریکا به ایران، چونکه خود او شخصاً مخالف جنگ است، به جنگ منتهی نمی‌شود. یعنی احتمال نمی‌دهد که ممکن است سیر وقایع به گونه‌ای رقم بخورد که ارادۀ شخصی‌اش هم نتواند مانع وقوع جنگ شود.

این تحلیل در مجموع درست است اما ترامپ را نباید آدمی بدانیم که آرا و افکارش سازگاری دارند. ترامپ را باید تحلیل روانشناسانه کرد نه تحلیل سیاسی. اطرافیان او هم افراد عجیب و غریبی هستند. یعنی آدم‌های متعارفی در چارچوب فضای سیاسی آمریکا نیستند. حرف‌های اخیر سفیر بریتانیا علیه ترامپ، فقط حرف سفیر بریتانیا نبود. به قول معاون سابق شورای امنیت آمریکا، کدام سفیری در واشنگتن چنین نظراتی دربارۀ ترامپ ندارد! دید غالب نسبت به ترامپ همین است. حتی نتانیاهو هم می‌داند که ترامپ یک آدم خودشیفته است، ولی می‌گوید ترامپ فرصتی برای اسرائیل است.

به نظر من الان اروپا و آمریکا به فریز کردن قانع‌اند. یعنی همه چیز در همین حد فعلی باقی بماند. یعنی ایران اقدام بیشتری مغایر با برجام انجام ندهد و آمریکا هم تحریم جدیدی علیه ایران وضع نکند

به نظرتان برجام باقی می‌ماند یا از دست می‌رود؟

فکر کنم به همین شکل باقی بماند. یعنی ترامپ به این جمع‌بندی برسد که بهتر است اوضاع بدتر نشود. به نظرم اقدامات اخیر فرانسوی‌ها، از جمله سفر مشاور ماکرون به ایران، با هماهنگی با آمریکا صورت گرفته است. ترامپ به این نتیجه رسیده است که فروپاشی حکومت ایران در اثر فشار حداکثری جواب نمی‌دهد و باید دنبال راه دیگری بگردد و فرانسه هم در واقع در حال هموار کردن همین راه جدید است. یعنی یک راه خروج از وضعیت فعلی.

یعنی در این صورت آمریکا از این به بعد، حضوری نیابتی در برجام خواهد داشت.

بله، رسماً وارد برجام نمی‌شود. به نظر من الان اروپا و آمریکا به فریز کردن قانع‌اند. یعنی همه چیز در همین حد فعلی باقی بماند. یعنی ایران اقدام بیشتری مغایر با برجام انجام ندهد و آمریکا هم تحریم جدیدی علیه ایران وضع نکند.

ایران در شرایط فعلی چه کار باید بکند؟

بعید می‌دانم که الان فریز کردن به سود ما باشد. ما باید سطح غنی‌سازی را به ۲۰ درصد برسانیم و بلافاصله هم اعلام آمادگی کنیم برای گفت‌وگو.

چرا گفت‌وگو آری و مذاکره نه؟ چون آیت‌الله خامنه‌ای ظاهراً می‌گوید ما در شرایط فعلی با آمریکایی‌ها دور یک میز نمی‌نشینیم؛ حالا اسم چنین نشستی چه گفت‌وگو باشد چه مذاکره.

گفت‌وگو بخشی از دیپلماسی عمومی است ولی مذاکره بخشی از دیپلماسی رسمی است. پرهیز از گفت‌وگو یعنی محروم شدن ما از امکان برقراری ارتباط گسترده با مخاطب جهانی. چرا ما باید خودمان را از چنین امکانی محروم کنیم؟ در گفت‌وگو قرار نیست امتیازی به آمریکا بدهیم و ضمناً نیازی نیست که گفت‌وگو بین روسای جمهور ایران و آمریکا صورت گیرد. وزاری خارجه دو کشور می‌توانند طرفین این گفت‌وگو باشند