زیتون ـ احسان عابدی: ۸۸ را یک «گسست استراتژیک» در مسیر اصلاح‌طلبان می‌داند، نقطه‌ای غیرقابل بازگشت که در ادامه، ضرورت‌ها و رویکردهایی دیگرگونه طلب می‌کرد. با چنین تحلیلی علیرضا رجایی تصمیم گرفت که در انتخابات ۹۲ مشارکت نکند. بیانیه‌های این چند سال اخیرش نیز که همراه ابوالفضل قدیانی نوشته است مسیری را برابر می‌نهد که مبتنی بر «مقاومت بیشتر» و «متناسب با جنبش سبز» است، مسیری که شاید آرمانی بنماید.

بخش دوم از مجموعه «اصلاحات از درون» به دیدگاه‌های او اختصاص دارد. رجایی شرح خود را از بند ۳۵۰ زندان اوین آغاز می‌کند؛ جایی که فعالان مدنی، سیاسی و دانشجویی، همه و همه را سرکوب‌های پس از انتخابات ۸۸ کنار هم جمع کرده. حیات سیاسی اصلاح‌طلبان دستخوش تغییر شده و حرکت سیاسی عظیمی شکل گرفته که جنبش سبز نام دارد. اما امروز از آن موج بزرگ چه مانده؟ و چرا به‌نظر می‌آید جریان اصلاحات به‌طور جدی دچار ریزش نیرو شده؟

گفت‌وگو با دکتر علیرضا رجایی، روزنامه‌نگار و فعال سیاسی را  را در ادامه می‌خوانید. اما قبل از آن باید عنوان کنم که در تدارک و انتشار این مجموعه از کمک‌ها و همفکری‌های احسان مهرابی بهره بسیار برده‌ام و سپاسگزار این دوست قدیمی هستم .

 

 

 

برگردیم به سال گذشته و یادداشت‌هایی که همراه آقای قدیانی در دفاع از جمهوری نوشتید؛ انگار بخواهید مسیرتان را به ‌صراحت بیان کرده باشید، نوعی خط‌کشی هم با طیف‌هایی از اصلاح‌طلبان و هم با اپوزیسیون سلطنت‌طلب. گرچه گرایش جریانات ملی – مذهبی به جمهوری امر پنهانی نبوده، اما این جریانات پس از دوم خرداد ۱۳۷۶ با اصلاح‌طلبان در بسیاری مواقع همسو بودند. چرا الان قائل به این موضع‌گیری شده‌اید؟

حاج ‌آقای قدیانی در مدت حضورشان در بند ۳۵۰ با گروهی از زندانیانی که اغلب از حامیان جنبش سبز بودند بحث‌ها و گفت‌وگوهایی داشتند که بیشتر معطوف به رخداد سال ۸۸ و گسستی بود که با دوران و مسیر سیاسی قبل از خود داشت. این جمع که من نیز در آن حضور داشتم به دنبال این بود که حتی‌الامکان به گونه‌ای از یک جمع‌بندی دست یابد که در آن مختصاتِ جنبش سبز به مثابه یک راه‌حل صورتبندی شود.

ادامه همین تلاشِ شاید بیشتر نظری به تحلیل انتخابات ۹۲ انجامید، یعنی جایی که برخی آن را واقعه‌ای بالاتر از دوم خرداد ارزیابی می‌کردند، ولی جمع کوچکِ ما در زندان بر این باور بود که این مرحله‌ای از یک سیاستِ اصلاح‌طلبانه‌ی بوروکراتیک و در جهت مهارِ یک جنبش اجتماعیِ ضروری است که بدون آن هیچ حرکت اصلاحی به انجام نخواهد رسید. بنابراین می‌بینید تحولی که به آن اشاره می‌کنید حاصلِ جمع‌بندیِ جنبشِ اعتراضیِ سال ۸۸ و رهبری کیفیتاً متفاوتی بود که تا پیش‌از آن، حداقل طی سال‌های ۷۶ تا ۸۸ سابقه نداشت و چنان که گفتم ما کلیّت این جنبش را به عنوان یک گسستِ استراتژیک نسبت به دوران قبل تلقّی می‌کردیم.

این جنبش اجتماعی که معتقدید ضرورت حرکت اصلاحی‌ست ناظر به چیست و چه خواسته‌هایی را باید دنبال کند؟ خودِ آقای قدیانی در نوشته‌هایشان به طور مستقیم ولایت فقیه را هدف قرار می‌دهد و از لزوم حذف آن از قانون اساسی می‌گوید.

مسلماً در یک‌ چشم‌انداز کلی، این جنبشِ اجتماعی معطوف به شکستنِ انحصارِ قدرت و نیز سرمایه‌داریِ رانتیِ ناشی از آن است که به نحوی پیچیده همان سرمایه‌داری دولتی – نظامی است، آن هم در بدخیم‌ترین اَشکال آن. چنین ساختاری فاقد بضاعت‌های دموکراتیک است و به دلیل اتلاف منابعِ ذاتی، قادر به پاسخگویی به مطالبات اقتصادی مردم و حل بحران‌های اقتصاد ملی نیست.

اشاره مستقیم آقای قدیانی به ولایت فقیه به این دلیل ساده است که این نهاد با همه‌ی وجوه حقوقی و ایدئولوژیکش، به اذعان رئوسِ حکومت، ستون خیمه‌ی نظامِ سیاسی و به نحوی غیر قابل انکار، مسئولِ اصلیِ وضع موجود است.

اشاره مستقیم آقای قدیانی به ولایت فقیه به این دلیل ساده است که این نهاد با همه‌ی وجوه حقوقی و ایدئولوژیکش، به اذعان رئوسِ حکومت، ستون خیمه‌ی نظامِ سیاسی و به نحوی غیر قابل انکار، مسئولِ اصلیِ وضع موجود است.

یادداشت اخیر آقای تاجزاده با عنوان «چگونگی استحاله جمهوریت به سلطنت»، اصل ولایت فقیه را مرکز ثقل نابه‌سامانی‌ها و مشکلات ساختاری کشور می‌داند. اگر صدای او را نه صدای یک فرد، بلکه گویای آرای طیف تاثیرگذاری از نیروهای اصلاح‌طلب بدانیم، پس تا اینجای کار شما و آنها هم‌نظرید. اما آقای تاجزاده با مقدماتی که در تحلیل خود به‌کار می‌گیرد باز در نهایت به مشارکت در انتخابات جمهوری اسلامی می‌رسد، اگرچه این بار با برخی شروط و اما و اگرها. استراتژی شما چیست؟

واضح است که ما مرزبندی یا خصومت ایدئولوژیک با انتخابات نداریم و در گرداگرد آن دیوار چین نیز نمی‌کشیم. امّا ظاهراً امروز این که نهاد انتخابات در ایران ضعیفتر از آن است که بتواند پاسخگوی مشکلاتِ همه‌جانبه کشور باشد، در زمره بدیهیات درآمده‌است. اگر خاطرتان باشد در سال ۸۴ میرحسین برای نامزدی در انتخاباتِ ریاست‌جمهوری دو شرطِ در اختیار داشتن نیروی انتظامی و صدا و سیما را گذاشت که طبعاً مورد قبول قرار نگرفت.

مشارکت در انتخاباتی که پس‌ از آن بسیج‌های اجتماعیِ نفس‌گیر، عمده‌ی مطالبات مردم را بی‌پاسخ می‌گذارد، تنها کمک به فرسودنِ پتانسیل‌های اجتماعیِ موجود و تقویتِ غیر‌مستقیمِ پیشواسالاری و استیلای مستبدانه است.

پیش‌ از آن هم آقای خاتمی از ناکافی بودنِ اختیاراتِ رییس‌جمهور برای انجام مسئولیت‌هایی که قانون اساسی معین کرده‌است، سخن گفته بود. مشارکت در انتخاباتی که پس‌ از آن بسیج‌های اجتماعیِ نفس‌گیر، عمده‌ی مطالبات مردم را بی‌پاسخ می‌گذارد، تنها کمک به فرسودنِ پتانسیل‌های اجتماعیِ موجود و تقویتِ غیر‌مستقیمِ پیشواسالاری و استیلای مستبدانه است.

گمان می‌کنید استراتژی درست در مواجهه با انتخابات جمهوری اسلامی چه باید باشد؟ مثلا همین انتخابات امسال.

جمع‌بندی همین چند سال اخیر نشان ‌می‌دهد که برای قدرتمند کردن نهاد انتخابات هیچ مسیری جز این نیست که مردم خود کنترل و اختیار این نهاد را در دست داشته ‌باشند. انتخابات بیش از آن‌که نهادِ مشروعیت‌بخش به یک نظامِ سیاسی باشد نهاد اِعمال حقِّ حاکمیتِ مردم بدون هرگونه قیّم‌مابی و بنده‌پروری است. تا زمانی که این نهاد به طور کامل دراختیار مردم قرار نگیرد، از وزن و اعتبار لازم برای حل مسائل کشور برخوردار نخواهد بود و بنابراین مشارکت‌های وقت و بی‌وقتِ مردم را برای رای دادن طلب کردن، جز تکثیر اشکال و استمرار بن‌بست‌های فعلی و به مضحکه کشیدن دموکراسی نتیجه‌ای نخواهد داشت.

انتخابات بیش از آن‌که نهادِ مشروعیت‌بخش به یک نظامِ سیاسی باشد نهاد اِعمال حقِّ حاکمیتِ مردم بدون هرگونه قیّم‌مابی و بنده‌پروری است.

گاهی احساس می‌‌شود مشارکت در چنین انتخاباتی بیش از پیگیری مطالبات واقعی جامعه، راهی برای جلب رضایت و اعتماد متصدیان ازلی و ابدی حکومت است که البته فرصتی هم برای برخی افراد بی‌قدر و صلاحیت فراهم می‌کند تا در مقام تصمیم‌گیرندگان سیاسی و اجتماعی بنشینند و اگر احیاناً در این بین انسان شجاع و پاکی نظیر مهدی حاجتی نیز گوشه کوچکی را اشغال کرد با وقاحت او را راهی زندان می‌کنند.

جایی خواندم که از همان ابتدا مخالف رای به آقای روحانی بودید، یعنی از انتخابات سال ۱۳۹۲. دلایل شما چه بود و چرا این صدا شنیده نشد؟ اساسا آن زمان آیا اصلاح‌طلبان راه دیگری داشتند؟

بله، سال ۹۲ بحث وسیعی داخل زندان در مورد شرکت یا عدم شرکت در انتخابات مطرح بود. به نظرم کم نبودند کسانی که مخالف شرکت بودند. حتماً به خاطر دارید که مثلاً سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی مخالف بود و بهزاد نبوی برخلاف برخی زندانیان که از خانواده‌هایشان درخواست شناسنامه کردند و در زندان رای دادند، در آن انتخابات مشارکتی نکرد (البته وی در بند ۳۵۰ نبود و طول مدت حبسش را در بند دوالف سازمان اطلاعات سپاه سپری کرد).

بیشتر بخوانید:

اصلاحات از درون؛ گفت‌وگو با بهمن احمدی‌امویی

همان‌طور که گفتم ما در زندان بحث انتخابات را کاملاً دنبال می‌کردیم و در همان روزها محسن امین‌زاده از مرخصی آمد و گفت که فضای جامعه بسیار مثبت است، ولی تا آنجا که یادم می‌آید او هم به پیروزی روحانی چندان امیدوار نبود زیرا اعتماد کمی به برگزاری سالم انتخابات وجود داشت. حتی امین‌زاده که کلّاً ذهن سازمان‌ده دارد یک نظرسنجی در اتاق ۷ (که اغلب چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب در آن بودند) انجام داد که برخی از دیگر زندانیان سبز هم در آن مشارکت کردند و به نظرم بجز منصور نقی‌پور که از جوان‌ترین هم‌اتاقی‌های ما بود، هیچ‌کس دیگری پیروزی روحانی را پیش‌بینی نکرد.

البته از داخل زندان هیچ موضعی در مخالفت با شرکت در انتخابات [سال ۹۲] گرفته نشد و قرار هم نبود به قول معروف چوبی لای چرخ فعّالان آن انتخابات گذاشته شود.

البته از داخل زندان هیچ موضعی در مخالفت با شرکت در انتخابات گرفته نشد و قرار هم نبود به قول معروف چوبی لای چرخ فعّالان آن انتخابات گذاشته شود. اما این که پرسیده‌اید آیا راه دیگری برای اصلاح‌طلبان وجود داشت یا خیر، پاسخ مفصّلی دارد که من سعی می‌کنم به اختصار جواب بدهم. در طول دوران زندان سال‌های پس از ۸۸ علی‌رغم اشتراک عملی که اصلاح‌طلب‌ها و سبزها – با همه شاخه‌ها و گرایش‌هایی که بود – با یکدیگر داشتند، درباره چگونگی راهبرد آینده دو دیدگاه کلّی وجود داشت. یک دیدگاه اعتقاد داشت علی‌رغم همه مشکلات و ناروایی‌های موجود باید باز هم به همان مشی اصلاح‌طلبی دوم خردادی ادامه بدهیم که از تبعات این مشی طبعاً گفت‌وگو با حاکمیت و جلب اعتماد بیشترِ آن بود؛ و یک دیدگاه سال ۸۸ را نقطه‌ای تعیین‌کننده می‌دانست که ضرورت داشت استراتژی جدیدی به تناسب جنبش سبز خلق و پیگیری شود. واضح است که با توجه به جایگاه آقای خاتمی و اطرافیان او، آن نگاه اول در فضای سیاسی اصلاح‌طلب‌ها غلبه پیدا کرد و راه‌حل دوم که به نظر رادیکال‌تر و معطوف به مقاومت بیشتر بود در اقلیّت ماند.

آن غلبه نگاه اول را شاید بتوان دلیل حذف جنبش سبز و سبزها دانست. آیا کلید حصر رهبران جنبش سبز نیز همین‌جا نیست؟ به نوعی همین رویکرد، ادامه حصر را ممکن ساخته است.

ممکن است ناخواسته یکی از نتایج تَبَعی این رویکردِ مداراجویانه ادامه حصر باشد، ولی به راستی می‌دانیم که‌ جریان کلّیِ اصلاحات، منتقد ادامه‌ی حصر است. در عین حال تردیدی وجود ندارد – و این در برخی اظهارنظرهای صریح گروهی از اصلاح‌طلبان هم دیده می‌شود – که موضعِ مسلط و غالب، عدول از جنبش سبز و بازگشت به پیش‌ از ۸۸ است.

حالا فکر می‌کنید صدای شما شنونده بیشتری دارد؟ یا بگذارید سئوال را به‌گونه دیگری مطرح کنیم با ارائه یک زمینه کلی‌تر. همین هم‌قلم شدن شما با چهره‌ای مانند آقای قدیانی و استقبال سبزها و بخش‌هایی از هواداران اصلاح‌طلبان از آن می‌تواند حاوی نشانه‌هایی باشد. آیا طیف چپ جریان اصلاحات عرصه را امروز برای حضور خود وسیع‌تر می‌داند؟

به هر حال تجربه‌ی چند سال اخیر به نظرم نشان داد که ارزیابی‌های ما نادرست نبود. بد نیست اینجا یادآور شوم که سال گذشته یکی از دوستان بسیار فعّالِ ما در زندان می‌گفت در آن ایّام تصور می‌کرده‌است که ما به اصطلاح زیادی رادیکال شده‌ایم و‌ چپروی می‌کنیم اما الان دیگر با ما هم‌نظر شده‌است. ولی شاید این بیشتر از جنبه‌ی نظری باشد زیرا این طیفِ به قولِ شما ‌چپ، سازمان و تشکیلات درخوری ندارد و برخی جوانانی که به آن گرایش نشان دادند هم بلافاصله با عکس‌العمل دستگاه امنیتی و قضایی مواجه شدند.
اما این نکته را می‌پذیرم که گفتید این گرایش‌ها «می‌تواند حاوی نشانه‌هایی باشد».

بحث را از موضع اقتصادی و طبقاتی پی بگیریم. انتقاد بزرگ و همیشگی از اصلاح‌طلبان و دولت‌های نزدیک به آنان، بی‌توجهی به اقشار فرودست بوده تا جایی که حتی کسی مثل آقای قالیباف تلاش کرد در انتخابات ۱۳۹۶ از آن استفاده کند. شما در یکی از مصاحبه‌هایتان می‌گویید که امروز شکاف اصلاح‌طلبان و این اقشار عمیق‌تر شده. مشکل از کجاست؟ همه آن سازندگی‌هایی که به آقای هاشمی رفسنجانی نسبت می‌دادند، همه آن توسعه اقتصادی در دولت‌های خاتمی آیا سراب بوده یا پایه اشتباه گذاشته شده؟

آمارهای رسمی ظاهراً نشان می‌دهد در دوره آقای خاتمی تا حدی شکاف‌های طبقاتی تعدیل شد و به‌ویژه کلیّت طبقه متوسط از زیر آن فشار خرد کننده‌ی دوران سازندگی بیرون آمد. اما این نکته هم قابل انکار نیست که جریان رسمیِ اصلاح‌طلبی نمی‌تواند خود را به طور کامل از الیتِ قدرت و ثروتِ جمهوری اسلامی و به عنوان بخشی از بلوک قدرت منفک کند هر چند افراد پاکدست و خارج از مدار قدرت هم در میان آنها فراوانند. اما اگر آن‌طور که شما می‌گویید بخواهیم این بحث را از موضع طبقاتی دنبال کنیم، گروه‌های فرودست مطلقاً فاقد هر نوع صدا و ‌نمایندگی در ساخت قدرت ایران هستند.

این نکته هم قابل انکار نیست که جریان رسمیِ اصلاح‌طلبی نمی‌تواند خود را به طور کامل از الیتِ قدرت و ثروتِ جمهوری اسلامی و به عنوان بخشی از بلوک قدرت منفک کند هر چند افراد پاکدست و خارج از مدار قدرت هم در میان آنها فراوانند.

بخشی از جناح راست اما هنوز به همان شیوه‌ی کلاهبردارانه و تهوع‌آوری که یک گروه تازه به دوران رسیده و حریص از سال ۸۴ به دروغ خود را نماینده‌ی محرومان جلوه می‌داد امید بسته‌است تا با وعده‌های پوشالی به‌طور موقت گروه‌های حاشیه‌نشین را در اطراف خود بسیج کند و رویای گونه‌ای از دوران طلاییِ شبه فاشیسم را درسر می‌پرورد. اما سیستم ‌موجود با قلّت منابع و نیز اتلاف وحشتناک منابع و انحصار قدرت، فاقد صلاحیت حل مشکلات طبقات محرومی است که هر روز بر تعدادشان افزوده می‌شود.

فرض بگیریم که سال ۱۳۸۸ آن فاجعه رخ نمی‌داد و میرحسین موسوی کابینه را تشکیل می‌داد. سیاست‌های اقتصادی او در جامعه‌ای که آن زمان به مصرف‌گرایی خو کرده بود، چقدر جواب می‌داد؟ خاصه از این جهت می‌پرسم که چهره‌های شاخص جریان ملی – مذهبی نظیر آقای عزت الله سحابی از او حمایت کردند و به‌ویژه بر کارنامه اقتصادی او تاکید داشتند تا مواضع سیاسی. حتی آقای سحابی تا جایی پیش می‌رود که می‌گوید موسوی روند توسعه سیاسی را آرام‌تر دنبال می‌کند و این برای کشور بهتر است.

بله، مرحوم ‌مهندس سحابی همیشه به ضرورت توسعه‌ی اقتصادی به عنوان پشتوانه و تضمین کننده‌ی توسعه‌ی سیاسی باور داشتند و در بحث توسعه‌ی متوازن معتقد بودند باید میان شتاب این دو حوزه، پیوستگی و تناسب وجود داشته باشد. تا آنجا که به خاطر دارم میرحسین نیز برای آن که بتواند برنامه‌های اقتصادی خود را پیش ببرد تلاش داشت تا تعامل درست و فعّالی با ساخت مسلط قدرت در ایران داشته باشد.

در جریانِ جنبش سبز میرحسین رهبریِ گونه‌ای از جنگ طبقاتی را برعهده داشت که هیچ‌کس از پیش به آن نیندیشیده بود و مشخص شد که مساله بسیار فراتر از جابجایی‌های بوروکراتیک در مناصب رسمی است.

او به درستی بحران پیش‌رو را تشخیص داده بود و می‌دانست با پتانسیل عظیمِ اجتماعیِ حامی خود خواهد توانست حداقل بخشی از بحران‌ها را تعدیل کند، چنان‌که در دوران آقای خاتمی هم تا حدی این اتفاق افتاد. تصور من این است که میرحسین ریشه‌ی آن مصرف‌زدگی را که به آن اشاره می‌کنید بیش از هر چیز در طبقه‌ی رانتیِ حاکم می‌دید و اساساً همین یکی از مهم‌ترین عللِ مخالفتِ با او و به کار افتادن آن ماشینِ پیچیده‌ی سرکوب بود. خود وی نیز در یکی از مواضعش به رابطه‌ی میان منافعِ عظیمِ این طبقه‌ی رانتی و انحصار و سرکوب سیاسی اشاره کرد. بنابراین شاید بتوانیم بگوییم که در جریانِ جنبش سبز میرحسین رهبریِ گونه‌ای از جنگ طبقاتی را برعهده داشت که هیچ‌کس از پیش به آن نیندیشیده بود و مشخص شد که مساله بسیار فراتر از جابجایی‌های بوروکراتیک در مناصب رسمی است.

جالب است که می‌گویید میرحسین رهبری گونه‌ای از جنگ طبقاتی را بر عهده داشت، چرا که برخی تحلیل‌‌گران، جنبش سبز را جنبش طبقه متوسط دانسته‌اند. گمان کنید در آن جنبش همراه آزادی، خواست نان و کار هم مطرح بود؟

هرچند جنبش سبز جنبش طبقه متوسط بود، اما خواسته‌های دموکراتیکِ آن عملاً بسیار فراتر و عمیق‌تر از محدوده‌ی طبقه‌ی متوسط شهری گسترش می‌یافت و هرچه پیش ‌می‌رفت با بورژوازیِ نفتی – نظامی تضاد حادتری پیدا می‌کرد. ضمن این که تنوعِ قشربندی‌های اجتماعی در طبقه‌ی متوسط، مطالبات بسیار متنوعی را در درون خود نمایندگی می‌کند که از یک دموکراسیِ لیبرال تا یک دموکراسیِ اجتماعی را به طور همه جانبه پوشش می‌دهد. این است که جنبش‌های طبقه متوسط همیشه از استعداد ایجاد ائتلاف‌های طبقاتی وسیع در اطراف خود برخوردارند.

دی ماه ۱۳۹۶ در اعتراضات شعار داده شد که کار اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان تمام است. شما چه فکری می‌کنید؟ اصول‌گرایان که کماکان قدرت را در دست دارند، اما آیا کار اصلاح‌طلبان واقعا تمام است؟ پیش‌بینی شما از موقعیت آنها با توجه به انتخابات امسال و انتخابات ریاست جمهوری آینده چیست؟

خب آن شعار، بیانی هشدار دهنده بود که به وضوح بوی ناامیدیِ طبقاتِ فرودست را از اصلاح امور می‌داد. اما شکل نظام قدرت در ایران همچنان همان است که پیش ‌از دی ماه ۹۶ بود، یعنی بلوک قدرتی در جمهوری‌اسلامی وجود دارد که بخش ضعیف‌تر آن را با عنوان سیاسی یا ایدئولوژیک اصلاح طلب می‌شناسیم و بخش قدرتمندتر همان جناح راست است که بر خود عنوان ایدئولوژیک و بی‌مسمّای اصولگرا را گذاشته‌است. پایگاه طبقاتی و منابع اقتصادی هر یک را باید به درستی تشخیص داد تا تصویر درستی از طبقه حاکم ایران و بورژوازی جمهوری ‌اسلامی به دست بیاوریم.

بر اساس چشم‌اندازهای فعلی نمی‌توان کار هیچ ‌یک از این دو جناح را پایان یافته تلقّی کرد اما من هم مانند بسیاری امید زیادی به توفیق اصلاح‌طلب‌ها در انتخابات پیش‌رو ندارم.

برخی کارهای مقدماتی در این زمینه انجام شده‌است که البته کافی نیست. به هرحال بر اساس چشم‌اندازهای فعلی نمی‌توان کار هیچ ‌یک از این دو جناح را پایان یافته تلقّی کرد اما من هم مانند بسیاری امید زیادی به توفیق اصلاح‌طلب‌ها در انتخابات پیش‌رو ندارم. البته در یک آینده فرضی و فعلاً خیالپردازانه، اگر فردی نظیر آقای خاتمی امکان حضور پیدا می‌کرد کلّ قواعد بازی دگرگون می‌شد ولی می‌دانیم که چنین فرصت‌هایی پیش نخواهد آمد.

فکر می‌کنید آقای خاتمی هنوز همان وزن و اعتبار را در اجتماع دارد و می‌تواند همچنان تاثیرگذار باشد آن هم بعد از این همه ناامیدی از دولت‌های آقای روحانی؟

وزن و اعتبار یک چهره‌ی سیاسی بویژه در جامعه‌ی پرحادثه‌ای نظیر ایران پیوسته دست‌خوش فراز و فرود است. با وجود این تصور می‌کنم آقای خاتمی همچنان از وزن تعیین‌کننده‌ای برخوردار است و اصولاً حضور او موج اجتماعیِ روشن و واضحی ایجاد می‌کند. اگر غیر از این بود، این همه فشار و سخت‌گیری نسبت به او معنایی نداشت.

شاید پس از دوران جنگ با عراق، هیچ وقت این چنین بحران‌های داخلی ایران با بحران روابط خارجی گره نخورده بود. از طرفی این واقعیت هم غیرقابل کتمان نیست که بخش بزرگی از بحران روابط خارجی ما را دولت اسرائیل رقم می‌زند. حال آن که اصلاح‌طلبان و حتی ملی – مذهبی‌ها همیشه در برابر اسرائیل آشتی‌ناپذیر بوده‌اند و صرفا راه چاره را در آشتی با آمریکا و غرب دانسته‌اند. اما سرانجام چه؟

اسراییل پیوسته در باد منازعات بین‌المللی برنامه‌های خود را پیش می‌برد. از سوی دیگر، امروز کسی تردید ندارد که صهیونیسم پدیده‌ای محدود در اسراییل نیست، بلکه شبکه‌ی بین‌المللی نیرومندی است که به لابی‌های پیچیده، قدرت رسانه‌ای وسیع و سرمایه‌های جهانی اتّکا دارد و تکاپوهای امنیتی آن در هر جا که لازم ببیند دیده می‌شود. با وجود این ایران برای حل مسائل بین‌المللی خود نیازی به اسراییل ندارد. البته این نکته‌ی درستی است که فشارهای آمریکا در دوره‌ی ترامپ برای مهار استراتژی منطقه‌ایِ جمهوری اسلامی، عمدتاً در چهارچوب منافع اسراییل و عربستان است امّا به طور کلّی ایران به عنوان یک بازیگر موثر بین‌المللی، به قدر کافی از امتیازات لازم برای انجام هر سطح از گفت‌وگوی بین‌المللی برخوردار است و نیازی به جلب رضایت اسراییل ندارد.

موقعیت و وزن جریان‌های سیاسی خارج از کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

به نظرنمی‌آید جریان‌های خارج از کشور عمدتاً برای خود وزن تعیین‌کننده‌ای قائل باشند. افراد یا گروه‌های خارج از ایران اغلب اذعان دارند که ریشه‌ی اصلی تحولات در داخل است و کمتر دیده‌ام ادعای تاثیرگذاری مستقیم داشته باشند. اما متقابلاً رسانه‌های فارسی زبان نفوذ قابل توجهی داشته‌اند و وجود پارازیت‌ها که در دوره‌ای بسیار شدید بود همین را اثبات می‌کند.

گروه‌هایی در خارج از کشور تصور می‌کنند با صِرف برشمردن بحران‌های عمیقی که جمهوری اسلامی با آن درگیر است می‌توان سرنگونی آن را هم بلافاصله نتیجه گرفت. این گونه تحلیل‌ها و نتیجه‌گیری‌ها شتابزده و غیرعلمی هستند.

برخی چهره‌های شاخص سیاسیِ بیرون از ایران در مصاحبه با این رسانه‌ها، وقتی در مقابل این سوال قرار می‌گیرند که چه برنامه‌ای برای تحققِ تحوّلِ مد نظرشان دارند، پاسخ می‌دهند این وظیفه‌ای است که مردمِ ایران باید به انجام برسانند. معنی واضحِ این حرف این است که کسی یا کسانی به انتظار نشسته‌اند تا مردم حرکتی به پا کنند و آنها را به رهبری برگزینند ولی خود ‌آنها فاقد سازمان یا فیزیک مشخص و قابل اشاره هستند. گروه‌هایی در خارج از کشور تصور می‌کنند با صِرف برشمردن بحران‌های عمیقی که جمهوری اسلامی با آن درگیر است می‌توان سرنگونی آن را هم بلافاصله نتیجه گرفت. این گونه تحلیل‌ها و نتیجه‌گیری‌ها شتابزده و غیرعلمی هستند.

حالا برشمردن این بحران‌ها کارگشا هست یا به آن بیشتر دامن می‌زند مثلا با فرسوده ساختن بیشتر سرمایه اجتماعی؟

به هر حال بحران‌های موجود اکنون حضور عینی و ملموسی در زندگی روزمرّه ایرانیان پیدا کرده‌است و هیچ جریانی نمی‌تواند در ارزیابی‌ها و برنامه‌ریزی‌های آینده، آنها را نادیده بگیرد. به نظر می‌رسد تقریباً هیچ حوزه‌ای از زندگیِ سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی در ایران وجود ندارد که نتوان عامل بحران را در آن تحلیل کرد. به عبارت دیگر ترسیم هر چشم‌اندازی از آینده بر روی تحلیل همین بحران‌ها استوار خواهد بود.

در نهایت بگذارید یک بار دیگر شفاف این را بپرسیم که تفاوت اساسی راهکارهای مطرح‌شده از طرف شما و چهره‌هایی مانند آقای قدیانی با دیگر اصلاح‌طلبان چیست؟

آنچه آقای قدیانی و شاید خیلی‌های دیگر از جمله من می‌گوییم به طور خلاصه تاکید بر این نکته‌‌ی احتمالاً اکنون بدیهی است که نهاد انتخابات در جمهوری اسلامی، ضعیف و بعضاً ناپایدار و فاقد ظرفیت لازم برای انجام تغییرات اساسی است و بنابراین نمی‌توان همه‌ی بار اصلاحات را بر روی این نهاد سوار کرد.

برخلاف جریان اصلیِ اصلاح‌طلبی که حداکثر، تعهد اخلاقی به قربانیانِ جنبش دارد، ما بیش از آن، گونه‌ای پایبندی استراتژیک به شیوه و محتوای جنبش سبز داریم.

همان‌طور که قبلاً گفتم ما از جنبش ٨٨ چشم‌اندازهای یک راه حل را ردیابی می‌کنیم و برخلاف جریان اصلیِ اصلاح‌طلبی که حداکثر، تعهد اخلاقی به قربانیانِ جنبش دارد، ما بیش از آن، گونه‌ای پایبندی استراتژیک به شیوه و محتوای جنبش سبز داریم. آنها به صراحت شعار بازگشت به پیش ‌از ٨٨ را مطرح می‌کنند که حاصلش همین بن‌بست کنونی و در مقایسه با خرداد ۷۶ به مراتب عقب‌تر و صدها بار هم محافظه‌کارتر است. این همان اصلاحات بوروکراتیک، جاسنگین و منفعت‌طلب است که تنها یاد گرفته‌است برای قربانیان پیشواسالاری و استیلای بیرحمانه‌ی موجود آه بکشد، آن هم پنهانی چرا که شاید شِکوه و شکایتِ آشکار کردن، هزینه‌ای به بار آورد.