زیتون– کاهش کنش متشرعانه و افزایش رشد بی‌دینی یا تحول سبک دینداری در جامعۀ ایران به‌ویژه در اقشار جوان این جامعه در دهۀ اخیر، با رشد گرایش‌های ملی‌گرایانه و مهین‌دوستانه همراه بوده است. در این ملی‌گرایی و میهن‌دوستی، توجه به ایران قبل از اسلام نقش ویژه‌ای دارد. این‌که چطور می‌توان بین ایرانیت و اسلامیت تلفیق خردپسندی ایجاد کرد، سوالی است که دست کم صد سال از طرح آن می‌گذرد و روشنفکران و سیاستمداران و روحانیان ایران در این مدت، پاسخ‌های متفاوتی به آن داده‌اند. در بین روشنفکران دینی، مهدی بازرگان شاید بیش از سایرین دل‌مشغول ایران بود. علی شریعتی هم در برخی از مقالات مهمش دفاع غیورانه‌ای از ایران کرده است؛ دفاعی که با واکنش منفی مرتضی مطهری مواجه شد. اما مروری گذرا بر آثار شریعتی، به خوبی نشان می‌دهد که برای او ابوذر و سلمان و وقایع کوچه پس‌کوچه‌های مکه و مدینه و کوفه، به مراتب مهم‌تر از کوروش و داریوش و حوادث سرزمین ایران در دوران پیش از اسلام بود.

پس از انقلاب، به نظر می‌رسد که روشنفکری دینی تحت تاثیر عبدالکریم سروش، فاصلۀ بیشتری از ایرانیت گرفت و در کار و بار این جریان فکری و فرهنگی دموکراسی‌خواه و موثر، اسلامیت بیش از پیش بر ایرانیت غلبه کرد. سروش اگرچه در نظریۀ  «سه فرهنگ» بر ضرورت توازن ایرانیت و اسلامیت ما ایرانیان مسلمان تاکید کرده، ولی روشنفکران دینی متاثر از او در سه دهۀ گذشته نشان داده‌اند که علاقۀ چندانی به ایران پیش از اسلام ندارند. شاید هم کم‌توجهی آن‌ها به ایران پیش از اسلام، مقتضای تمرکز نقادانه‌شان بر دین اسلام باشد؛ ولی به هر حال غور در شناخت و غربال فکراسلامی، موجب نوعی فراغت آشکار و غیر قابل انکار از سوی روشنفکران دینی نسبت به ایران پیش از اسلام شده است.

اگر یکی از مبانی دفاع روشنفکران دینی از ورود اسلام به ایران، این مدعاست که پدران ما چون فرهیخته و خردمند بودند اسلام را به اختیار پذیرفتند و با دانایی خویش بر غنای آن افزودند، شاید روشنفکران دینی باید نگاه دقیق‌تری به آن بخش از تاریخ و فرهنگ ایران‌زمین بیندازند که به مثابه مزرعه‌ایبود که بذر خردمندی و فرهیختگی و حق‌پذیریایرانیان صدر اسلام در آن روییده بود. به هر حال این‌که چطور می‌توان به سنتز منصفانه‌ایاز ایرانیت و اسلامیت رسید و در این سنتز حق ایران پیش از اسلام را هم ادا کرد، سوال دشواری است که این مصاحبۀ مختصر، شاید پیش‌درآمد تازه‌ای برای پرداختن به آن در سطح رسانه‌های ایرانی باشد.

سروش دباغ در این گفت‌وگو، دربارۀ معانی و ارکان ایرانی‌گری از منظر خودش و سیالیت این مفهوم و نیز کمّ و کیف ایرانی بودن روشنفکران یا نواندیشاندینی توضیح داده است. از در بین روشنفکران دینی، او احتمالاً تنها فردی است که دربارۀ اندیشۀ فردوسی مقاله نوشته است اما در مجموع به نظر می‌رسد کم‌توجهی روشنفکران دینی به ایران باستان را نشانۀ پایین بودن عیار ایرانیت جریان روشنفکری دینی نمی‌داند.

گفت‌وگوی سروش دباغ با زیتون در ادامه می‌آید:

آقای دکتر دباغ، ابتدا بفرمایید واژه‌ی ایران ومفاهیم «ایرانی بودن» و «ایرانی‌گری» چهمعانی‌ای به ذهن شما متبادر می‌کند. آیا،همان‌طور که مسلمان یا لیبرال بودن احتمالا باپاره‌ای افکار و اعمال منافات دارد، ایرانی بودنهم چنین خصلت و دلالتی دارد؟

معنایی که امروزه از ایرانی بودن یا ایرانی‌گری به ذهن من متبادر می‌شود، جنبۀ ناسیونالیستی این مفاهیم است. یعنی ما شهروند کشوری هستیم به نام ایران که سابقۀ تاریخی درازآهنگی دارد. در عین حال ذیل دوگانۀملت-دولت، که چند صد سده است در تاریخ سر بر آورده، زندگی می‌کنیم؛ ملت-دولت ایران. من ایرانی بودن را این گونه می‌فهمم. یعنی ملیت ایرانی داشتن و برخورداری از حساسیت نسبت به تمامیت ارضی کشور و حس غرور ملی. برخلاف جناب شوپنهاور که حس غرور ملی آلمانی بودن را تخفیف می‌کرد، من فکر می‌کنمهر کسی می‌تواند به فرهنگ و تاریخ کشور خودش ببالد در عین اینکه آن را بازخوانی انتقادی می‌کند. درک من از ایرانی بودن چنین است؛ ایرانی بودنی که در درازنای تاریخ در دل یک سنت شکل گرفته است. اما اینکه ایرانی بودن با پاره‌ای از اعمال منافات دارد یا خیر، از نظر من منافات ندارد. دیده‌ایم که پاره‌ای از روحانیان اسلامیت را بر ایرانیت ترجیح می‌دهند یا مقدم می‌دارندولی من چنین درکی ندارم و فکر می‌کنم هویت ما در وضعیت کنونی، دست کم از سه مولفۀ تخطی‌ناپذیر و جداناشدنی تشکیل شده است. هم ایرانیت داریم هم اسلامیت هم غربیت. این سه مولفه آن قدر با یکدیگر ممزوج شده‌اند که نمی‌توان آن‌ها را از هم جدا کرد. ما فرهنگ ایرانی را، که از نیاکانمان ارث برده‌ایم، پاس می‌داریم و باید هم پاس بداریم. شب یلدا، چهارشنبه‌سوری، عید نوروز و از همه مهم‌تر زبان فارسی، که مثل ریسمانی ما را به گذشته‌‌مان وصل می‌کند، همگی جزو مواریث نیاکان ما هستند. مثلاً کتاب فیه ما فیه در قرن هفتم هجری قمری نگاشته شده است ولی با قدری ویرایش می‌توان این اثر را به راحتی خواند و درک کرد. یعنی زبان فارسی ما را به زبان و فرهنگ گذشتگانمان پیوند می‌دهد. این امر بسیار نیکویی است. در پاره‌ای دیگر از فرهنگ‌ها این گونه نیست. ‌‌زبان فارسی ما را به سنت پس پشت خودمان متصل می‌کند. این نکته را هم ناگفته نگذارم که از نظر من لیبرال بودن هم با مسلمان بودن منافاتی ندارد. به تعبیر دیگر، می‌توان قرائتی از زیست مسلمانی به دست داد، نظراً و عملاً، که با برخی آموزه‌های محوری لیبرالیسم، که مهم‌ترین آن‌ها برکشیدن حقوق انسان‌هاست، در تناسب و تلائم باشد. البته می‌دانم این سخن مخالفانی دارد و روحانیان و غیر روحانیانی که قرائت دیگری از دیانت و فقاهت و سیاست دارند، معتقدند اسلام با لیبرالیسم سازگار نیست. اما من فکر می‌کنم می‌توان مسلمان بود و در عین حال لیبرال بود. می‌توان مسلمان بود و به حکومت عقلایی غیر دینی، یعنی حکومتی که مشروعیتش را از دیانت و فقاهت نمی‌گیرد، باور داشت. این نگاه به سازگاری مسلمانی و لیبرال بودن اخلاقاً موجه هم است.

 کسانی که مفهوم «تجدد ایرانی» را مطرحمی‌کنند، در واقع ایرانیت را هم مثل اسلامیتواجد محتوا و درونمایه‌ای می‌دانند که با هر فکرو فعلی جمع نمی‌شود. این تلقی از ایرانیت وایرانی‌گری را چقدر موجه می‌دانید؟ از حیثمقاومت در برابر ورود پدیده‌های فکری وفرهنگی بیگانه به زیست‌جهانِ ما ایرانیانِمسلمان، آیا تفاوت خاصی بینفرهنگ اسلامیوفرهنگ ایرانی” (یا بین مسلمان بودن وایرانی بودن ما) وجود دارد؟

موافقم که ایرانیت هم واجد محتوا و درونمایه‌ای است و علی‌الاصول با هر فکر و فعلی جمع نمی‌شود ولی نمی‌دانم چرا ایرانیت با اسلامیت یا تجدد ایرانی با روایتی از اسلام قابل جمع نیست. درست است که ما در برابر ورود پدیده‌های فکری و فرهنگی مقاومت کرده‌ایم و بین فرهنگ ایرانی و فرهنگ اسلامی علی‌الاصول تفاوتی هست، اما به قول کربن ما چند صد سال است که اسلام ایرانی را تجربه می‌کنیم. سنت عرفان خراسانی، نمونۀ بسیار خوبی از اسلام ایرانی است. در دل زبان فارسی، اسلام عرفانی-ایرانی شکل گرفته است. کلام و فلسفۀ ما هم مصداق تبلور اسلام ایرانی‌اند. شعرای بزرگ ما، مثل سعدی و حافظ، احترام ویژه‌ای برای پیامبر اسلام قائل بودند و عید نوروز را هم گرامی می‌داشتند. یعنی در عمل در فرهنگ ما اسلامیت با ایرانیت جمع شده و منافاتی بین مسلمان بودن و ایرانی بودن ما وجود نداشته است. به نظرم دست کم از هفتصد یا هشتصد سال پیش به راحتی می‌توان امتزاجایرانیت و اسلامیت را در عرفان و حکمت ایرانی سراغ گرفت و رد پای آن را تا روزگار کنونی دنبال کرد. از سنت شعری عصر سامانیان تا عرفان خراسانی و مکتب موسوم به شیراز نزد حافظ و سعدی و همین طور آل بویه و نهایتاً دوران صفویه و دوران متاخر، همگی نشان‌ می‌دهند که امتزاج ایرانیت و اسلامیت در فرهنگ ما به‌مثابه امری محوری جاری شده است الی زمانناهذا. در واقع اسلامیت در فرهنگ ما تطورات مختلفی پیدا کرده است. روزگاری مذهب شیعه نزد ما غالب نبود و بیشتر ایرانیان شیعه نبودند ولی در عین حال اکثر آن‌ها فارسی‌زبان بودند. تمام عرفای خراسانی، از بایزید و ابوالحسن خرقانی گرفته تا عطار و سنایی و مولانا، به معنایی که عرض کردم، ایرانی بودند. یعنی از فرهنگ ایرانی استفاده می‌کردند که مهم‌ترین مولفه‌اشدر آن روزگار زبان فارسی بود. عموماً هم سنی‌مذهببودند. یعنی اسلامیت خودشان را با ایرانیت ممزوجکرده بودند و در این مسیر، زبان فارسی یکی از ابزارهای اصلی آن‌ها در تحقق چنین پیوندی بود. اما از زمان آل بویه، اسلامیت ما تطور پیدا کرد. یعنی ایرانیان به نحو اغلبی و اکثری شیعه‌مذهب شدند الی زمانناهذا. به نظرم فرهنگ اسلامی به نحو طبیعی با فرهنگ ایرانی گره خورده و در دویست سال اخیر، فرهنگ غربی هم تدریجاً به این پیوند طبیعی و تاریخی اضافه شده و رفته‌رفته جای در خوری در فرهنگ کلی حاکم بر جامعۀایران به خودش اختصاص داده است. من با تجدد ایرانی، به معنای تجددی که تخته‌بند زمان و مکان ما ایرانیان و در عین حال متضمن گشودگی نسبت به جهان جدید است، همداستانم و این مدرنیته را با مدرنیتۀ لبنانی و مدرنیتۀ ترکیه‌ای متفاوت می‌دانم؛ چراکه فکر می‌کنم مدرنیتۀ ایرانی عناصر کاملاً بومی هم دارد. به هر حال تجدد ایرانی، امری کاملاً متصور است و درونی کردن یک فرهنگ بیگانه، امری شدنی است و در طول تاریخ ما چنین امری اتفاق افتاده است.

سوالم معطوف به سازگاری یا ناسازگاریفرهنگ ایرانی و فرهنگ اسلامی نبود. در واقعپرسشم این بود که اگر ایرانیت (یا ایرانی بودن) محتوا و درونمایه‌ای دارد، آیا آن درونمایه شاملعقاید خاصی است که به این اعتبار بتوان ازلزوم سازگاری تجدد با ایرانی‌گری سخن گفت؟ ودیگر اینکه، آیا آموزه‌های استبدادی و پندارها وگفتارها و کردارهای غیردموکراتیک، بخشی ازایرانی‌گری را شامل نمی‌شود؟

بله، می‌شود ایرانیت محتوا یا درونمایه‌ای دارد ولی در عین حال یادمان باشد که ایرانیت مثل اسلامیت و مدرنیت، مفهومی است که برساختۀ اجتماعی است. اگر چنین باشد، که من باور دارم چنین است، نمی‌شود تمام مولفه‌ها و مقومات و درونمایۀ این مفاهیم را مشخص کرد. ما همان طور که نه یک مدرنیته بلکه مدرنیته‌هاداریم، ایرانیت‌ها و اسلامیت‌ها هم داریم. یعنی در این‌جا با یک کثرت غیر قابل تحویل به وحدت مواجهیم. ویژگی‌هایی که من فی‌الجمله دربارۀ ایرانی بودن ذکر کردم، مثل زبان فارسی و فرهنگ خاصی که در ایران وجود دارد، از نمای دور و کلی است. قدری که جلوتر برویم، با کثرتی مواجه می‌شویم که محتواها و درونمایه‌های متعدد و متفاوتی پیش روی ما می‌گذارد. بنابراین نمی‌توان گفت که ایرانی بودن ذاتی دارد واجد مولفه‌های تخطی‌ناپذیر و کاملاً روشن، که بر اساس آن بتوان گفت ایرانی بودن این است و لابد. اگر بتوان دربارۀ پدیده‌های طبیعی بتوان از چنین درونمایۀمشخصی سخن گفت که همۀ مولفه‌ها و مقوماتش روشن است، به نظرم دربارۀ مفاهیم برساختۀ اجتماعی مثل ایرانی بودن یا مدرن بودن نمی‌توان از چنین وضوحیدم زد. یعنی در این‌جا ما با کثرتی مواجهیم و اگر چنین باشد، به نظرم می‌توان از سازگاری تجدد با ایرانی‌گریسخن گفت. بله، ما در سابقۀ بلند ایرانی بودن خودمان، آموزه‌های استبدادی و پندارها و گفتارها و کردارهای غیر دموکراتیک را داشته‌ایم اما من ایرانی بودن را یک امر متصلب نمی‌دانم بلکه آن را امری سیال می‌بینم که مولفه‌های دیگری هم داشته است. به هر حال آموزه‌هایعرفانی ما هم بخشی از ایرانی بودن ماست. شیخ ابوالحسن خرقانی هم که می‌گفت «هر آن کس که بدین سرا درآید، نانش دهید  و از ایمانش مپرسید؛ چه آن کس که نزد خداوند به جان ارزد، به نزد بوالحسن به نان ارزد»، و توسعاً میراث عرفان خراسانی، که از فتوت و جوانمردی و دستگیری از خلایق سخن می‌گفتند، بخش‌های دیگری از میراث ایرانی ماست. این آموزه‌هاهم بخشی از درونمایۀ ایرانی بودن است و این بخش از ایرانی بودن با آموزه‌های تجدد در تناسب و تلائم است. ناگفته نماند که در تجدد هم کثرت داریم. به همین دلیل در میراث تجدد فاشیسم و استالینیسم و نازیسم هم داریم. توتالیتریسم هم جزوی از میراث تجدد است. توتالیتاریسم، به قول هانا آرنت، یک پدیدۀ مدرن و بخشی از میراث مدرنیته است. به هر حال، به نظرم بخشی از میراث ایرانی‌گری با بخشی از میراث تجدد، که ما امروزه آن‌ را مفید و مقبول می‌دانیم، قابل جمع است.

در بین روشنفکران دینی مشهور، مهندسبازرگان آشکارا بیش از دکتر سروش دلمشغولایران بود. حتی دکتر شریعتی هم مقالات مهمیدر دفاع از ایران و ایرانی‌گری دارد. چرا نزد خطاصلی جریان روشنفکری دینی در دوران پس ازانقلاب، دغدغه‌ی ایران و ایرانیت پررنگ نبوده؟دلیلش آیا فرورفتن در نوعی عربیت (به قولداریوش آشوری) یا به تعبیر منتقدین ناهمدل،نوعی عرب‌زدگیِ زبانی و فرهنگی نبوده؟

بله، ولی عبدالکریم سروش هم در نظریۀ “سه فرهنگ” نشان داده است دلمشغول ایرانیت و اسلامیت است و از جمع ایرانیت و اسلامیت و غربیت سخن می‌گوید. همچنین آقای سروش حدود پانزده سال پیش در لندن سخنرانی‌ای ایراد کردند با عنوان «برای ایران و اسلام». سایر روشنفکران دینی هم چون مدرنیست‌اند، به دولت-ملت اعتقاد دارند و دلمشغول تمامیت ارضی کشورند. اما دربارۀ عربیت باید بگویم که زبان فارسی یکی از مولفه‌های مهم ایرانی‌گری است. زبان فارسی در فرهنگ ما ریزش کرده است. نواندیشان دینی متاخر، عموماً با میراث عرفانی ما عمیقاً آشنا و بر سر مهر بوده‌اند. این یکی از نشانه‌های انس عمیق ایشان با ایرانی بودن است. من با تعبیر عرب‌زدگی زبانی و فرهنگی همدل نیستم؛ چراکه عرب‌زدگی به این معنا (اگر این تعبیر درست باشد) در میان بزرگان ما هم ریزش کرده است. سعدی و حافظ و مولانا و عطار ذولسانینبودند. می‌توان گفت برخی از نواندیشان دینی، در قیاس با برخی از نویسندگان، واژگان عربی را بیشتر استفاده کرده‌اند. اما این با عرب‌زدگی زبانی و فرهنگی فرق دارد. با تعبیر عرب‌زدگی فرهنگی که اصلاً همدل نیستم؛ چون توضیح دادم که این فرهنگ به چه معنا نسب‌نامۀپررنگ ایرانی دارد. ضمناً یادمان باشد که پاره‌ای از واژگان عربی، وقتی که وارد زبان فارسی می‌شوند، معانی دیگری پیدا می‌کنند و لزوماً به آن معنایی که عرب‌زبانان آن‌ها را به کار می‌برند، به کار نمی‌روند و افادۀ معنا نمی‌کنند؛ و چنان افاده معنا می‌کنند که عرفا و فیلسوفان و متکلمان فارسی‌زبان مراد کرده‌اند. اما قبول دارم که بسامد کاربست واژگان عربی در میان فرهیختگان فارسی‌زبان متفاوت است؛ اما این با عرب‌زدگی زبانی و فرهنگی فرق می‌کند. البته عموم نواندیشان دینی، آشنایی نیکویی با زبان عربی دارند اما به نظرم انس آن‌ها با بخش‌هایی از میراث ایرانی ما و استشهادشان به این میراث و نیز دغدغۀ آن‌ها نسبت به تمامیت ارضی ایران، نشان می‌دهد که آن‌ها چه به معنای سنتی و چه به معنای مدرن، ایرانیت را پاس می‌دارند. یعنی با فرهنگ ایرانیِ بروزیافته در زبان فارسی، مأنوسند و ضمناً ناسیونالیست و میهن‌دوستنیز هستند.

روشنفکران دینی به مولانا بسیار پرداخته‌اندولی به فردوسی تقریبا توجهی نشان نداده‌اند. همچنین به بازخوانی انتقادی فرهنگ ایرانپیش از اسلام. آیا این کم‌توجهی ناشی از ایناست که موضوع کار روشنفکر دینی «اسلام» است؟ و دیگر اینکه، پیوند نسبتاً عمیق بافرهنگ و تاریخِ ایران پس از اسلام و فقدان چنینپیوندی با فرهنگ و تاریخِ ایران قبل از اسلام،نوعی عدم توازن بین ایرانیت و اسلامیت ماایجاد نمی‌کند؟ (برخلاف توصیه‌ی نظریه‌ی «سهفرهنگ»)

می‌توان گفت که بهتر است از این به بعد در سنت نواندیشی دینی، بیشتر به این شاعر بزرگ خردگرایایرانی بپردازیم. من قبلاً در دو مقاله به فردوسی پرداخته‌ام ولی امیدوارم سایر نواندیشان دینی، و همین طور خود من به عنوان عضو خردی از خانواده نواندیشی دینی، بیشتر به فردوسی بپردازند. اما نپرداختن به فرهنگ و تاریخ ایران پیش از اسلام، به قول منطقیون، یک امر مشترک‌الورود است. یعنی بسیاری از روشنفکران عرفی هم به تاریخ ایران پیش از اسلام نپرداخته‌اند. مثلاً داریوش آشوری، که کارهای ارزشمندی هم منتشر کرده است، در آثارش به ایران پیش از اسلام چندان نپرداخته است. علی‌الاصولمی‌توان گفت که بهتر است روشنفکران دینی و عرفی و فرهنگی به تاریخ و فرهنگ ایران پیش از اسلام بیشتر بپردازند. نظریۀ سه فرهنگ نمی‌گوید پرداختن به ایرانیتدر گرو پرداختن به ایران پیش از اسلام است. البته خوب است که روشنفکران ایرانی به ایران پیش از اسلام بیشتر بپردازند. اما نپرداختن روشنفکران دینی در دوران پس از انقلاب، شاید تا حدی هم متاثر از فضای خاص دهۀ ۶۰ هم بوده  است. البته روشنفکران دینی علاوه بر مولانا، به سعدی و حافظ و عطار هم پرداخته‌اند. من حافظ را نماد سنتز ایرانیت و اسلامیت می‌دانم و پرداختن به حافظ با  پرداختن به ایرانیت مرتبط است. ولی این هم واقعیتی است که فردوسی حق بزرگی به گردن ما دارد و در شاهنامۀ او ۵۰۰ بار واژه “خرد” به کار رفته است. اگر مثنوی را عشق‌نامه بدانیم، شاهنامه را باید “خردنامه” بدانیم. اما اینکه گفتید موضوع اصلی کار روشنفکر دینی “دین اسلام” است، باید بگویم موضوع اصلی کار نواندیشان دینی بازخوانی انتقادی سنت دینی است و به این معنا، بله، می‌توانگفت در سدۀ اخیر که نواندیشان دینی سر بر آورده‌اند، ابژۀ تحقیق آن‌ها دین اسلام بوده است و به این معنا می‌توان گفت نواندیشان دینی به ایران باستان کمتر پرداخته‌اند. به هر حال با یک دست نمی‌توان چند تا هندوانه برداشت. ولی باز هم تاکید می‌کنم که این وضع منافاتی با سنتز ایرانیت و اسلامیت ندارد؛ هر چند که کفۀ ایرانیتش می‌تواند سنگین‌تر شود. اما این نشانۀعدم توازن بین ایرانیت و اسلامیت نیست چراکه سنتز ایرانیت و اسلامیت از وقتی که ایرانیان مسلمان شده‌اندمحلی از اعراب پیدا کرده است. توازن بین ایرانیت و اسلامیت در چهارده قرن پس از ورود اسلام به ایران، کم و بیش برقرار بوده و مطمح نظر نواندیشان دینی بوده است اما خوب است که نواندیشان دینی به ایرانیتاین سنتز، ایرانیت پیش از اسلام را هم بیفزایند. به مصداق تعرف الاشیا باضدادها، می‌توان به روحانیانیاشاره کرد که ایرانیت ما برایشان اهمیتی ندارد و از آن سو می‌توان به افرادی اشاره کرد که اسلامیت ما را نادیده می‌گیرند. نواندیشان دینی برخلاف این دو گروه، توامان دلمشغول ایرانیت و اسلامیت بوده‌اند اما می‌توانگفت که بهتر است توجه به ایرانیت را بسط دهند. این رویکرد نیکویی است اما استراتژی نواندیشان دینی در این زمینه، علی‌الاصول معطوف به برقراری توازن بین ایرانیت و اسلامیت است.

بازگشت به صفحه اول