زیتون ـ پس از حضور محمدجواد ظریف در حاشیه اجلاس گروه هفت و مذاکره وی با امانوئل ماکرون، رئیس جمهور فرانسه، حسن روحانی به دیدار و مذاکره با ترامپ روی خوش نشان داد، ولی یک روز بعد، به گونه‌ای سخن گفت که دیدارش با ترامپ تقریباً تعلیق به محال شد. اینکه چرا روحانی چنان موضع عجیبی اتخاذ کرد و یک‌روزه تغییر موضع داد، یکی از سوالات اصلی مصاحبه‌ی «زیتون»  با افشار سلیمانی، دیپلمات پیشین وزارت خارجه و سفیر اسبق ایران در جمهوری آذربایجان، است. آقای سلیمانی در این گفت‌وگو همچنین شرایط فعلی و چشم‌اندازهای آتی رابطۀ ایران و آمریکا را نیز از زوایای گوناگون بررسی کرده و در مجموع بر این نکته تاکید داشت که مذاکره با ترامپ، گامی در راستای تحقق منافع ملی ایران در شرایط کنونی است.

 متن کامل این گفتگو از پی می‌آید:

بعد از دیدار جواد ظریف و امانوئل مکرون، حسن روحانی تلویحاً گفت که حاضر است با ترامپ ملاقات کند. ولی یک روز بعد، روحانی تقریباً گفت با ترامپ ملاقات نخواهد کرد. تحلیل شما از مواضع متناقض روحانی دربارۀ دیدار با ترامپ، در روزهای دوشنبه و سه‌شنبۀ این هفته چیست؟

سخنان آقای روحانی همزمان با حضور آقای ظریف در فرانسه، شاید دلیلش نوعی حمایت از مذاکره ظریف با مقامات غربی بود. یعنی روحانی به غرب چراغ سبز نشان داد که آمادۀ مذاکره با آمریکاست تا ظریف در مذاکره با ماکرون و سایر مقامات کشورهای اروپایی، بتواند کار را پیش ببرد. ولی سخنان روز سه‌شنبۀ روحانی، یعنی سخنان ایشان بعد از پایان حضور ظریف در حاشیه نشست سران گروه ۷، نشان داد که دولت ایران خیلی امیدوار به مذاکره با آمریکا نبوده. من شخصاً برداشتم این نبود که ایران به زودی با آمریکا مذاکره می‌کند و این نکته را دوشنبه شب در مصاحبه با یکی از رسانه‌ها هم گفتم. ماجرا کلاً این بود که آقای ماکرون مکانیسمی را به دولت ایران و دولت آمریکا ارائه داده است که عبارت است از فروش محدود نفت ایران و دریافت پول نفتی که فروخته می‌شود، و ممانعت از ادامۀ روند کاهش تعهدات برجامی ایران، و بازگشت کامل ایران به تعهداتش در برجام.

ولی یک پای این ماجرا هم دولت ترامپ است. دولت ترامپ اصلاً برجام را قبول نداشته و از آن خارج شده است. اگر ایران بتواند نفت بیشتری بفروشد و در ازایش به تعهدات برجامی‌اش بازگردد، چه چیزی نصیب دولت ترامپ می‌شود؟

اگر این مکانیسم عملی شود، یعنی ایران ـ احتمالاً به هند – نفت بفروشد و پولش را هم دریافت کند، چون‌که حالت موقت دارد، ایران بعد از فروش نفت خودش اولاً باید از روند کاهش تعهدات برجامی‌اش بازگردد، ثانیاً باید برود پای میز مذاکره. یعنی اگر ایران نفتش را بفروشد ولی نرود پای میز مذاکره، معافیتی که آمریکا برای خرید نفت ایران صادر کرده، دوباره لغو می‌شود. لغو معافیت هم کار راحتی است و آمریکا در این میان ضرر چندانی نمی‌کند. اگر ایران برود پای میز مذاکره، اولین هدف ترامپ محقق می‌شود و او می‌تواند به دنیا بگوید ایرانی‌ها آمدند با دولت من مذاکره کردند.

اگر قرار باشد ایران برود پای میز مذاکره، می‌توان اعلام آمادگی تلویحی حسن روحانی برای دیدار با ترامپ را نوعی زمینه‌سازی برای این امر قلمداد کرد؟ به‌ویژه اینکه حسن روحانی همین شهریور ماه هم باید در اجلاس عمومی سازمان ملل شرکت کند.

به نظر من، ماکرون دنبال یک ملاقات سه‌جانبه بین خودش و آقای روحانی و دونالد ترامپ است. به این دلیل که اولاً قبح مذاکره روسای جمهور ایران و آمریکا بشکند، ثانیاً بتوانند بگویند این مذاکرات دوجانبه نبوده و علاوه بر روسای جمهور ایران و آمریکا، فرد دیگری هم در مذاکرات حضور داشته. مقام رهبری در ایران به صراحت و قاطعانه گفته است با آمریکا مذاکره نمی‌کنیم و ترامپ را شایستۀ مذاکره نمی‌دانیم. ایشان هیچ شرطی هم برای آغاز مذاکرات نگذاشتند. بنابراین اگر ماکرون در مذاکرات باشد، می‌توان این مذاکرات را به نوعی توجیه کرد و گفت روحانی و ترامپ مذاکره دوجانبه نداشته‌اند. ماکرون هم به عنوان ضامن توافقات ایران و آمریکا در این مذاکرات خواهد بود.

اگر آمریکا اجازه دهد نفت ایران فروخته شود، شاید آقای روحانی هم تدریجاً بتواند از این موانع عبور کند و وارد مذاکره با آمریکا شود.

اما اظهارات روز سه‌شنبۀ روحانی و ظریف، که آمریکا باید به برجام بازگردد یا حداقل کل تحریم‌ها را لغو کند تا بعد از آن ما با آمریکا مذاکره کنیم، حرف‌های عجیبی بود؛ چراکه کسی در دیپلماسی حرف قاطع نمی‌زند. دیپلمات‌ها همیشه در گفتارهایشان شرط و شروط و جای خالی و مفری می‌گذارند. اما آقای روحانی دوشنبه آن حرف را زد و فردایش هم حرفش را عوض کرد و وزیر خارجه‌اش هم گفت مشکل اساساً در کاخ سفید حل نمی‌شود و برجام باید اجرا شود و اگر اروپا به تعهداتش عمل کند و اینستکس راه بیفتد، ایران هم حاضر است به تعهدات برجامی معلق شده‌اش بازگردد. به هر حال اگر آقای روحانی روز دوشنبه می‌خواست چراغ سبز نشان بدهد برای مذاکره با آمریکا، الان علاوه بر اظهارات مقام رهبری، سخنان اخیر خودش را هم به عنوان مانعی در مسیر تحقق مذاکره با آمریکا در پیش روی خودش دارد. این موانع را یکباره نمی‌توان کنار گذاشت. اما اگر آمریکا اجازه دهد نفت ایران فروخته شود، شاید آقای روحانی هم تدریجاً بتواند از این موانع عبور کند و وارد مذاکره با آمریکا شود.

اینکه روحانی امروز بگوید با ترامپ مذاکره می‌کنم و فردا حرفش را پس بگیرد، سخنان رئیس‌جمهور ایران را بی‌اعتبار نمی‌کند؟

چون آقای روحانی در سخنان روز دوشنبه‌اش اسمی از ترامپ نیاورد، برای خودش جای فرار گذاشته است و می‌تواند حرفش را توجیه کند. اما واقعیت این است که هر دو طرف، یعنی روسای جمهور ایران و آمریکا، هر دو به نحوی حرف می‌زنند که گفتارشان حاوی تناقض و عدم اعتماد است و چشم‌انداز روشنی پیش روی دیگران ترسیم نمی‌کنند که روند تحولات به کدام سو است.

چون آقای روحانی در سخنان روز دوشنبه‌اش اسمی از ترامپ نیاورد، برای خودش جای فرار گذاشته است و می‌تواند حرفش را توجیه کند.

ولی به هر حال نهایتاً طرفین باید وارد مذاکرات شوند ولو که این مذاکرات دوجانبه نباشد. مسائل متعددی بین ایران و آمریکا وجود دارد و مذاکرات دو کشور برای حل این مسائل، طولانی و دور و دراز خواهد بود.

از چراغ سبز روحانی، دو تفسیر به عمل آمد. برخی گفتند روحانی در پی زمینه‌سازی در داخل کشور برای آغاز مذاکره ایران و آمریکاست، برخی هم گفتند چراغ سبز روحانی نشانۀ موافقت رهبر ایران با مذاکره ایران و آمریکاست. ولی به نظر می‌رسد عقب‌نشینی روحانی، نشانۀ تداوم ممانعت آیت‌الله خامنه‌ای از مذاکره دولت روحانی با دولت ترامپ است.

قطعاً این ممانعت وجود دارد. اگر طرفین با میانجی‌گری فرانسه اعتمادسازی کنند، مثلاً در همان مساله فروش نفت، این امر می‌تواند بستر لازم برای حرکت طرفین به سمت مذاکره را فراهم کند. اما حتی اگر این طور شود، مذاکرات ایران و آمریکا فی‌الفور آغاز نخواهد شد. مشکل این است که هنوز گام اول برداشته نشده.

فرض کنیم مذاکرات شروع شود. با توجه به اینکه آیت‌الله خامنه‌ای با مذاکره بر سر توان موشکی ایران مخالف است، به نظرتان محورهای دور جدید مذاکرات ایران و آمریکا چه خواهد بود؟

مذاکرات حول سه محور خواهد بود: بازنگری برجام، توان موشکی ایران، فعالیت‌های ایران در منطقه. اروپایی‌ها و حتی دموکرات‌ها هم در آمریکا نسبت به توان موشکی و فعالیت‌های ایران در منطقه ملاحظاتی دارند. دوازده شرط پمپئو هم در واقع ذیل همین سه موضوع می‌گنجد.

مذاکرات حول سه محور خواهد بود: بازنگری برجام، توان موشکی ایران، فعالیت‌های ایران در منطقه.

حداقل نود درصدش چنین است. اما دربارۀ مذاکره بر سر توان موشکی ایران، ماجرا از این قرار خواهد بود که ایران می‌تواند بحث امنیت منطقه‌ای را دنبال کند و نیز مشارکت‌های فرامنطقه‌ای را. یعنی مذاکره دربارۀ توان موشکی خودش را در قالب مسائل امنیتی دنبال کند و در پی انعقاد یک پیمان امنیتی در منطقه باشد. آقای ظریف هم پیمان عدم تعرض و گفت‌وگوهای منطقه‌ای و تشکیل نیروی دریایی مشترک در خلیج فارس را همین راستا مطرح کرده است. شوروی و آمریکا هم در سال ۱۹۸۶ راجع به توان موشکی‌شان، با دغدغه‌های امنیتی مذاکره کردند.

در منطقۀ خلیج فارس هم، کشورها می‌توانند به جمع‌بندی برسند که چه نوع سلاح‌هایی داشته باشند و چه مقدار. این مذاکرات را به نتیجه‌ای مرضی‌الطرفین برسانند و یک نهاد بین‌المللی هم ضامن اعتبار نتایج این مذاکرات باشد. خلاصه اینکه، مذاکره بر سر توان موشکی ایران به این صورت امکان‌پذیر است. مذاکرات آمریکا و شوروی بر سر توان و تسلیحات نظامی‌شان در سال ۱۹۸۶ را این‌جا هم، در مقیاسی کوچک‌تر، می‌توان تکرار کرد. آن مذاکرات جهان را امن‌تر کرد، این مذاکرات هم منطقه را امن‌تر می‌کند. به هر حال توان موشکی ایران در این چارچوب قابل مذاکره است. یعنی سایر کشورهای منطقه هم باید فعالیت‌های نظامی‌شان را تعدیل کنند. اما فعالیت هسته‌ای ایران، ربطی به سلاح هسته‌ای ندارد؛ چراکه ما فتوای رهبری را داریم و ضمناً این فتوا در برجام محقق شده است. یعنی شکل قانونی هم پیدا کرده است. بنابراین ایران می‌تواند بگوید ما هم آن فتوا را داریم، هم مطابق برجام عمل می‌کنیم. ما یکبار بر سر فعالیت هسته‌ای خودمان مذاکره کرده‌ایم و الان هم می‌توانیم این کار را انجام دهیم. یعنی کار سختی نیست.

کشوری که به کلی با دشمنانش مذاکره نمی‌کند، باید ابرقدرت باشد. دست کم باید آن قدر قدرتمند باشد که وقتی به او فشار می‌آورند، بتواند بایستد و هیچ اتفاقی برایش نیفتد.

کشوری که به کلی با دشمنانش مذاکره نمی‌کند، باید ابرقدرت باشد. دست کم باید آن قدر قدرتمند باشد که وقتی به او فشار می‌آورند، بتواند بایستد و هیچ اتفاقی برایش نیفتد. اما وقتی ما در برابر فشارهای خارجی آسیب‌پذیریم و در داخل هم با سوءمدیریت مواجه‌ایم، نمی‌توانیم به کلی از مذاکره با دشمنی که مشغول فشار آوردن بر ماست، سر باز زنیم. مقاومت مردم در برابر فشارهای خارجی هم حدی دارد. ما با یک ابرقدرت مواجه‌ایم و یک سری از کشورهای قدرتمند دنیا هم با او همسوترند تا با ما. بنابراین باید منطقی فکر کنیم و برویم پای میز مذاکره.

آقای روحانی قبلاً تصریح کرده بود که ترامپ نرمال نیست و ما با او مذاکره نمی‌کنیم. الان که روحانی مایل است با ترامپ مذاکره کند، در واقع سیاست فشار حداکثری آمریکا جواب داده و فروش نفت ایران به صفر نزدیک شده است یا اینکه مخالفت جدی چند ماه پیش روحانی با مذاکره، ناشی از فضای داخل کشور و ناگزیر بودن وی در اتخاذ موضعی همسو با موضع رهبری بود؟

من شخصاً باور دارم که آقای روحانی قطعاً دنبال مذاکره با آمریکا‌یی‌ها بود ولی به دلیل موانعی که بر سر راهش بود، عقب‌نشینی کرد. دوم اینکه، از این به بعد هر مذاکره‌ای با آمریکا صورت بگیرد، قطعاً اجباری است. یعنی ایران مجبور شده تن به مذاکره دهد. البته این امر در دیپلماسی چیز خوبی نیست. زمانی که ترامپ تازه وارد کاخ سفید شده بود و مایل به مذاکره با ایران بود، من همان موقع در مصاحبه‌ها و مقالاتم گفتم ایران باید با دولت ترامپ مذاکره کند؛ برای اینکه ترامپ فعلاً ناشی است و هنوز با چم و خم سیاست آشنا نیست. ما باید همان موقع می‌گفتیم که با ترامپ مذاکره می‌کنیم و فضا را هم ملتهب نمی‌کنیم. پیش می‌رویم تا ببینیم چه می‌شود. من شخصاً معتقدم ایران باید همان آغاز سال ۲۰۱۷ با دولت ترامپ مذاکره می‌کرد. تا قبل از خروج آمریکا از برجام هم، فرصت مناسبی بود برای اینکه با دولت ترامپ مذاکره کنیم. آمریکا ابرقدرت است و زور می‌گوید و جنگ اقتصادی راه می‌اندازد.

از این به بعد هر مذاکره‌ای با آمریکا صورت بگیرد، قطعاً اجباری است. یعنی ایران مجبور شده تن به مذاکره دهد. البته این امر در دیپلماسی چیز خوبی نیست. زمانی که ترامپ تازه وارد کاخ سفید شده بود و مایل به مذاکره با ایران بود.

در دعوا، مولفه‌های قدرت نقش موثر دارند نه گفتار درمانی. هر کشوری که مولفه‌های قدرت بیشتری دارد، توان بازیگری‌اش هم بیشتر است. ما هم به اندازۀ اهرم‌های قدرتی که در اختیار داریم می‌توانیم بازیگری کنیم. بنابراین باید تا قبل از خروج آمریکا از برجام، با آمریکا مذاکره می‌کردیم. آمریکا از برجام خارج شد ولی باز گفت با ایران مذاکره می‌کند. اما ما باز هم مذاکره نکردیم تا رسیدیم به امروز. فشارهای اقتصادی زیادی را داریم تحمل می‌کنیم و تورم هم بالاست و بیکاری شدت پیدا کرده و شاخص فلاکت افزایش یافته و ارزش پول ملی هم سقوط کرده و کلی مشکل دیگر، که ناشی از تحریم و البته سوءمدیریت‌اند. اما اگر ایران برود پای میز مذاکره، قطعاً با انگیزۀ اقتصادی این کار را می‌کند. یعنی نمی‌‌خواهد با تبعات احتمالی ناشی از بحران اقتصادی موجود مواجه شود. اما مذاکره در این شرایط، ناشی از اجبار شرایط است و این واقعیت را نمی‌توان کتمان کرد. به هر حال ما نباید فرصت‌ها را از دست می‌دادیم در این دو سال و نه ماهی که ترامپ روی کار آمده است.

الان این امکان مذاکره‌ای که وجود دارد، هنوز یک فرصت است برای ایران؟

حتماً همین طور است. یعنی اگر مذاکره نکنیم، اوضاع اقتصادی بدتر می‌شود. گاهی ما صرفاً تحلیل می‌کنیم، گاهی اما عدد و رقم حرف می‌زند. عدد و رقم نرخ تورم و نرخ بیکاری و شاخص فلاکت و بسی چیزهای دیگر را نشان می‌دهد. اقتصاد پاشنۀ آشیل دولت ایران است. البته مردم مطالبات سیاسی هم دارند ولی اقتصاد را با حرف‌درمانی نمی‌توان اداره کرد. اگر ایران مسائلش را با آمریکا و اروپا حل نکند، اوضاع اقتصادی به تدریج بدتر می‌شود. البته اگر آن مسائل را هم حل کنیم، باید مدیریت داخلی خودمان را درست کنیم. کلاً ما نیازمند اصلاحات اساسی در حوزه‌های داخلی و در سیاست خارجی هستیم تا بتوانیم منافع ملی خودمان را تامین کنیم. امنیت ملی هم جزو منافع ملی است.

ما نیازمند اصلاحات اساسی در حوزه‌های داخلی و در سیاست خارجی هستیم تا بتوانیم منافع ملی خودمان را تامین کنیم. امنیت ملی هم جزو منافع ملی است.

به نظر من فعلاً همین مذاکرات چندجانبه با اروپایی‌ها را ادامه دهیم تا بلکه چراغ سبزی داده شود و باب مذاکره با آمریکا هم باز شود. جیمز روزنا نظریه اجماع و سازگاری را ابداع کرد. اجماع در داخل، سازگاری با خارج. اگر ما اجماع در داخل نداشته باشیم و عده‌ای موافق مذاکره باشند و عده‌ای هم مخالف مذاکره، و از سوی دیگر نتوانیم با نظام بین‌الملل به سازگاری برسیم، در تحقق منافع ملی‌مان دچار مشکل می‌شویم.ایران الان دقیقاً نیازمند اجماع در داخل و سازگاری با خارج است. ما باید جایگاه خودمان را در نظام بین‌الملل بدانیم و بر این اساس به سمت سازگاری با نظام بین‌الملل برویم. چین و اتحادیۀ اروپا در نظام بین‌الملل جایگاهی دارند، ایران هم جایگاهی دارد. با آرزوها که نمی‌توان منافع ملی را تامین کرد. در مجموع هیچ کشوری دوست و دشمن ثابتی ندارد. آنچه ثابت است، منافع است. این یک اصل جاافتاده در نظام بین‌الملل است. نکتۀ دوم اینکه، کشورها روی نکات اشتراک خودشان سرمایه‌گذاری می‌کنند و نکات اختلاف را در حاشیه قرار می‌دهند. اشتراکات باعث می‌شود که اختلافات هم به تدریج حل شوند. بابت اختلافات نباید وضعیتی ایجاد کرد که به باخت و زیان منتهی شود. ما هم نباید برای خودمان دوست و دشمن ثابت قائل باشیم. از سوی دیگر باید به اشتراکات توجه کنیم. ما با آمریکا اختلافاتی داریم، اما اشتراکاتی هم داریم. آمریکا هم به ما نیاز دارد. مذاکره با آمریکا نه به معنای تسلیم است نه به معنای باج دادن. ما موقعیت ژئوپلتیک وامکاناتی داریم که آمریکا را به ما نیازمند می‌کند. دستمان هم در منطقه پر است و می‌توانیم کاری کنیم که آمریکا هم از مذاکره و رابطه با ما بهره‌مند شود. اگر ما در سیاست خارجی‌مان توازن ایجاد کنیم، روسیه و چین بدورو دنبال ما می‌آیند نه اینکه وضع مثل الان باشد که ما به سراغ این کشورها برویم. بنابراین ما باید منافع مشترک را با همۀ کشورها، از جمله آمریکا، تعریف کنیم و اختلافاتمان را به شکل منطقی، با دیپلماسی و متکی بر بنیان‌‌ها و مولفه‌های قدرت حل کنیم.