زیتون ـ آیت‌الله طالقانی، احتمالاً تنها روحانی تاریخ معاصر ایران بوده که محبوب همه اقشار ملت بود و محبوبیتش را از دست نداد. اینکه افکار و شخصیت طالقانی چه آبشخورهایی داشت، سلوکش در برخورد با مخالفان چگونه بود، چه نگاهی به «کفار» داشت، در دعوای مطهری با شریعتی کجا ایستاده بود، تفاوت‌هایش با مهندس بازرگان چه بود، تفسیرش از قرآن تا چه حد وزین بود، رویکرد انقلابی‌اش به رژیم شاه تا چه حد منصفانه بود، انقلابی‌گری‌اش چقدر مقبول و موجه بود، چرا در بهمن ۱۳۵۷ تشخیص نداد که از تنور انقلاب نان آزادی بیرون نمی‌آید، اگر بیشتر زنده می‌ماند آیا کارش به تقابل با آیت‌الله خمینی کشیده می‌شد و در این صورت سرنوشت سیاسی‌اش چه می‌شد، و نهایتاً آیا به مرگ طبیعی مرد یا نه، سوالاتی است که «زیتون» در گفت‌وگو با محمدمهدی جعفری مطرح کرده است. محمدمهدی جعفری از یاران و دوستداران آیت‌الله طالقانی است و در شناختن و شناساندن او سعی وافری به خرج داده است. وی همچنین سرویراستار و رئیس کمیته علمی نشر مجموعه آثار آیت‌الله طالقانی است.

متن کامل این گفتگو از پی می‌آید:

جناب جعفری، با این سوال شروع کنیم که از نظر شما چه کسانی بیشترین تاثیر را در شکل‌گیری اندیشه آیت‌الله طالقانی به عنوان یک روحانی آزاداندیش داشتند؟

آیت‌الله طالقانی شاید تحت تاثیر افراد قرار نداشت ولی تحت تاثیر مکتب‌ها بود. یعنی او در سلسله نواندیشان دینی، از سیدجمال تا محمد عبده و کواکبی و چهره‌هایی از این دست قرار داشت و به طور کلی جنبش اصلاحی در جهان اسلام، فکر اصلی ایشان را می‌سازد. طالقانی تحت تاثیر مبارزه پدرش با دیکتاتوری بود و حوزه قم و نجف او را راضی نمی‌کند از حیث مبارزه با ظلم و دیکتاتوری. بنابراین به قرآن پناه برد و بیشتر تحت تاثیر قرآن بود. وقتی هم که در سال ۱۳۱۸ از قم به تهران می‌آید و تحصیلات در حوزه را رها می‌کند و قید رسیدن به مرجعیت را می‌زند، در واقع به قرآن و نهج‌البلاغه پناه برد. بنابراین شاید بتوان گفت او بیش از هر چیز تحت تاثیر این دو کتاب شریف بود. طالقانی رویکردی سوسیال دموکراتیک به اسلام داشت و برخی به من ایراد گرفتند؛ اما من امیرالمومنین را بزرگترین سوسیالیست می‌دانم.

طالقانی هم از نظر اقتصادی کاملاً سوسیالیست بود و معتقد بود امکانات جامعه باید در اختیار همه مردم قرار گیرد؛ اما از نظر سیاسی کاملاً به دموکراسی و آزادی معتقد بود.

طالقانی هم از نظر اقتصادی کاملاً سوسیالیست بود و معتقد بود امکانات جامعه باید در اختیار همه مردم قرار گیرد؛ اما از نظر سیاسی کاملاً به دموکراسی و آزادی معتقد بود. طالقانی سوسیال دموکراسی را از حضرت علی گرفته بود. نگرش سوسیال دموکراتیک طالقانی در تفسیر قرآن او هم ریزش کرد. همچنین از نظر اجتماعی، مهندس بازرگان تاثیر زیادی بر طالقانی گذاشت. یعنی او را بیش از پیش در کانون مبارزات اجتماعی و فعالیت‌های مدنی و روشنفکرانه قرار داد.

ولی بین مهندس بازرگان و دکتر شریعتی، به نظر می‌رسد اسلام طالقانی به اسلام شریعتی شبیه‌تر بود.

شاید هم باید این طور گفت که اسلام شریعتی به اسلام طالقانی نزدیک‌تر بود تا به اسلام مهندس بازرگان. دکتر شریعتی می‌گفت من هر چه دارم از آیت‌طالقانی دارم.

طالقانی و شریعتی سوسیالیست بودند و بازرگان تقریبا لیبرال.

بله، مهندس بازرگان به آزادی اقتصادی اعتقاد داشت.

طالقانی و بازرگان سال‌ها هم‌مسیر بودند و هم‌فکری‌های اساسی داشتند. چه شد که طالقانی مسلمانی متمایل به سوسیالیسم شد و بازرگان مسلمانی متمایل به لیبرالیسم؟

من تفاوت آشکاری بین این دو بزرگوار نمی‌بینم. دو نفر ممکن است در یک خانواده تربیت شده باشند ولی با همدیگر اختلافاتی داشته باشند. اما این عاملی نیست که آن‌ها را از هم جدا کند. طالقانی سوابق تحصیلی و مطالعاتی خاص خودش را داشت و بازرگان هم تحصیلات و مطالعات خاص خودش را. طالقانی اوضاع اجتماعی را دیده بود و به این نتیجه رسیده بود که اقتصاد را به شکل سوسیالیستی باید اداره کرد. ولی نهضت آزادی یک مکتب اقتصادی نبود بلکه یک جمعیت سیاسی بود. بنابراین تفاوت مذکور، مانع فعالیت مشترک طالقانی و بازرگان نمی‌شد. این دو در مبارزه با دیکتاتوری اشتراک نظر داشتند و هر دو آزادیخواه بودند.

به نظر شما طالقانی بیشتر سوسیالیست بود یا دموکرات؟ یعنی اگر کار به انتخاب بین اجزای سوسیال دموکراسی کشیده می‌شد، طالقانی سوسیالیسم را انتخاب می‌کرد یا دموکراسی را؟

هیچ کدام نسبت به دیگری برایش ارجحیت نداشتند. طالقانی معتقد بود باید به مردم آزادی داد تا مردم خودشان سرنوشت خودشان را به دست بگیرند اما از نظر اقتصادی، اقتصاد سوسیالیستی باید مبنای عمل باشد. ولی او مارکسیست نبود و مالکیت را نفی نمی‌کرد. در آثارش هم سرمایه‌داری افسارگسیخته و نفی مالکیت را توامان رد کرده است. می‌گوید اسلام مالکیت شخصی را تایید کرده ولی برای آن حدودی قائل است و اجتماع را اصل می‌داند و این دغدغه را دارد که سرمایه در دست عده‌ای محدود متمرکز نشود و اکثریت جامعه محروم بمانند.

در اختلافات مرحوم مطهری با دکتر شریعتی، آقای طالقانی به کدام یک از این دو متفکر مایل بود؟

اختلاف مطهری با شریعتی، اول اداری بود و بعد به اختلافات فکری هم احیاناً رسید. آقای طالقانی به هر دو نفر بسیار نزدیک بود ولی درگیر مبارزه و تبعید و زندان بود و فرصت چندانی برای شرکت در مسائل اختلافی بین شریعتی و مطهری نداشت. ولی یکبار شهید مطهری به خود من گفت انصافاً انصاف مهندس بازرگان بیش از آیت‌الله طالقانی است. من از این سخن استنباط کردم که شهید مطهری در میانه آن اختلافات، آیت‌الله طالقانی را به دکتر شریعتی نزدیک‌تر دیده و مهندس بازرگان را به خودش نزدیک‌تر دیده است.

یکبار شهید مطهری به خود من گفت انصافاً انصاف مهندس بازرگان بیش از آیت‌الله طالقانی است. من از این سخن استنباط کردم که شهید مطهری در میانه آن اختلافات، آیت‌الله طالقانی را به دکتر شریعتی نزدیک‌تر دیده و مهندس بازرگان را به خودش نزدیک‌تر دیده است.

طالقانی و بازرگان می‌خواستند اختلافات مطهری و شریعتی از بین برود ولی شاید اگر بنا بر جانبداری می‌بود، طالقانی جانب شریعتی را می‌گرفت و بازرگان جانب مطهری را. طالقانی بعد از شهادت مطهری در حسینه ارشاد گفت که این‌جا محل سخنرانی این هر دو بزرگوار بود و هدف مطهری و شریعتی یکی بود اما برای رسیدن به هدف، مطهری از راه فلسفه و کلام حرکت می‌کرد و شریعتی از راه جامعه‌شناسی؛ یعنی روش آن‌ها متفاوت بوده وگرنه هدف یکی بوده و آن اختلافات اصلاً قابل طرح نیست.

آقای طالقانی ظاهراً با امام موسی صدر هم رابطه چندان خوبی نداشت و مشی امام موسی صدر را به دلیل رابطه‌اش با شاه نمی‌پسندید.

من از رابطه طالقانی و امام موسی صدر اطلاع دقیقی ندارم. امام موسی صدر با شاه رابطه داشت و قصدش هم این بود که کمک‌های شاه را برای شیعیان جنوب لبنان (سازمان امل) جلب کند. او به تهران آمد و با شاه ملاقات کرد و شاه تمام امیدش را بین برد. یعنی با اینکه به سفیر ایران در لبنان به ظاهر گفته بود به امل کمک کن، ولی عملاً رژیم شاه هیچ کمکی به سازمان امل نکرد و امام موسی صدر متوجه شد تمام وعده‌های شاه پوچ است و رابطه‌اش با شاه را همان وقت، یعنی در سال ۱۳۴۹، قطع کرد. ولی در زمانی که امام موسی صدر با شاه مراوده داشت، بسیاری از افراد مشی او را نمی‌پسندیدند، ولی بعدا که مراوده‌اش را با شاه قطع کرد، وضع عوض شد و ارتباط منتقدین امام موسی صدر با او خوب شد. اما آیت‌الله طالقانی اکثر آن‌ سال‌ها را در زندان بود و امکان مراوده چندانی با امام موسی صدر نداشت. بعد از انقلاب، من داوطلبانه در صدا و سیما کار می‌کردم. همان ایام شنیده بودیم که آقای طالقانی گفته امام موسی صدر در لیبی کشته شده. من با آقای طالقانی مصاحبه‌ای کردم و ایشان در آن مصاحبه گفت که نمی‌گوید امام موسی صدر در لیبی کشته شده. بسیار هم با احترام از او نام برد. فقط گفت احتمال می‌دهم که امام موسی در لیبی کشته شده باشد. با این حال گفت که احتمال می‌دهم و اطلاع دقیقی ندارم.

فرزند آیت‌الله طالقانی، مهدی طالقانی، گفته وقتی پدرش فهمید یکی از روحانیون، به نام سید محسن بهبانی، که با خود آیت‌الله طالقانی هم رفیق بود، دست شاه را بوسیده و به او قران هدیه داده، رابطه و رفاقتش را با سید محسن بهبانی قطع کرد. ظاهراً دوری و نزدیکی به شاه، یک ملاک بسیار مهم برای طالقانی در تنظیم روابطش با افراد بوده.

بله، این حرف کاملاً درست است.

گویا از نظر طالقانی، شاه شر مطلق بود و منشأ هیچ خیر و خدمتی نبود و به همین دلیل هر کس که به شاه نزدیک می‌شد، نمره منفی می‌گرفت و شایسته طرد شدن بود. راجع به این ملاک چه نظری دارید؟

آقای طالقانی شاه را شر مطلق نمی‌دانست بلکه او را یک دیکتاتور وابسته به خارج می‌دانست که به ملت ایران ظلم می‌کند. از این جهت، شاه می‌شد مظهر فساد و ظلم.

انگار آیت‌الله طالقانی هیچ نقطه مثبتی در کارنامه شاه نمی‌دید.

کارنامه شاه تا قبل از ۲۸ مرداد، وجوه مثبتی هم داشت ولی از آن به بعد که دیگر کاملاً به آمریکا وابسته شد، تمام هم و غمش حفظ سلطنت بود. اگر هم کار اصلاحی کرد، مثل اصلاحات ارضی، انگیزه‌های خاص خودش را داشت. من از شهید مطهری شنیدم که می‌گفت اصلاحات ارضی و آزادی دادن به زن کار خوبی است ولی شاه برای بهبود موقعیت دهقانان و زنان این کارها را نمی‌کند بلکه این اقدامات را ابزاری کرده است برای تحکیم موقعیت خودش. البته از این رهگذر نفعی هم به مردم می‌رسید، ولی در مقابل این نفع ضررهای فراوانی هم در کار بود. ایران به لحاظ اقتصادی برنامه‌ای داشت که طبق آن قرار بود با اندونزی و مالزی و سنگاپور و هنگ‌کنگ و کشورهایی از این دست جلو برود، ولی فساد فراوان مانع پیشروی ایران شد. برنامه‌های پنج ساله شاه، اگرچه شاید حاوی جنبه‌های مثبتی هم بود، ولی در کل به ضرر ایران تمام شد.

اصلاحات ارضی علیه اشرافیت زمیندار بود. اقداماتی مثل تشکیل سپاه دانش و سپاه بهداشت هم کارهای مثبتی بود. ولی آیت‌الله طالقانی درباره جنبه‌های مثبت اقدامات شاه هیچ حرفی نمی‌زد. الان که به وقایع آن دوران نگاه می‌کنیم، به نظر می‌رسد طالقانی و سایر مبارزان آن دوره، انصاف را چندان رعایت نمی‌کردند.

من با این نظر کاملاً مخالم. اگر سال ۵۶ می‌خواستیم اصلاحات ارضی و سایر اقدامات شاه را ارزیابی کنیم، به کجا رسیده بودیم؟ بله، شاه بهترین بوروکرات‌ها و متخصصین را داشت ولی خودش در مصاحبه با فالاچی گفت که اشتباه کرده و نتیجه عکس گرفته است. سپاه دانش و اصلاحات ارضی هیچ نتیجه‌ درستی نداشتند. در اثر اصلاحات ارضی، همه زمیندارها به شهر آمدند و کارخانه‌دار شدند و دهقانان هم کارگران کارخانه‌هایی شدند که کارشان مونتاژ بود. طالقانی و دیگران کجا بی‌انصافی کردند؟

ولی حکومت شاه کارآمدی اقتصادی‌اش بیشتر از جمهوری اسلامی بود.

طالقانی هفت ماه بعد از پیروزی انقلاب درگذشت. من نمی‌خواهم حکومت شاه را با جمهوری اسلامی مقایسه کنم. ولی تحلیل‌های اقتصادددانی نظیر فرشاد مومنی و مسعود نیلی نشان می‌دهد اگر سال ۵۷ انقلاب هم نمی‌شد، ایران به علت فساد دربار و ارتش کاملاً ورشکست می‌شد و آثار مثبت وضعیت و اقدامات اواخر دهه ۴۰ و اوایل دهه ۵۰ هم از بین می‌رفت.

ولی روایت‌های طبقه متوسط جدید در مجموع دال بر اوضاع اقتصادی مطلوب در پانزده سال آخر حکومت شاه است.

بله، من خودم آن زمان بودم و کاملاً در جریان اقدامات حکومت در دانشگاه و مدارس بودم.

پس چرا می‌فرمایید آن اقدامات هیچ نفعی برای ملت نداشت؟

یک رفاه اجتماعی داده بودند که ملت مشغول زندگی مصرفی شود و طبقه متوسط بتواند کالاهای خارجی را بخرد و خودشان به کارهای سیاسی بپردازند و کسی هم کاری به کار آن‌ها نداشته باشد. اگر هم کسی هوشیار می‌شد، جایش در زندان‌ها بود. بله، اوضاع طبقه متوسط نسبتاً خوب بود ولی این رفاه برای دور کردن مردم از نقد سیاسی حکومت بود.

آیت‌الله طالقانی انقلابی بود یا اصلاح‌طلب؟

انقلابی بود.

پس طالقانی برانداز بود. یعنی می‌خواست رژیم شاه سرنگون شود.

بله.

آیت‌الله منتظری نقل کرده در زندان، پس از ۱۷ شهریور ۱۳۵۷، طالقانی شب بیدار مانده بود و می‌گریست و می‌گفت این حکومت دیگر رفتنی است و بعدش مردم به ما روحانیان روی می‌آورند تا جامعه را اداره کنیم ولی ما هم برنامه‌ای برای اداره مملکت نداریم و اگر مردم از روحانیت ناامید شوند، از دین رو برمی‌گردند. به نظر شما، انقلابی بودن طالقانی و سایر روحانیان، وقتی برنامه روشنی برای حکومت کردن و اداره مملکت نداشتند، جای نقد ندارد؟

بله، این نکته را همیشه گفته‌اند که ما می‌دانستیم چه نمی‌خواهیم ولی نمی‌دانستیم چه می‌خواهیم. انقلابی که ناگهان پیروز شود، این مشکلات را هم پیدا می‌کند ولی انقلابی مثل انقلاب الجزایر که هشت سال طول کشید، ممکن بود افراد پخته‌ای هم بین انقلابیونش پدید آیند.

ممکن است کسی سال ۵۷ تحت تاثیر فضای سیاسی خاص کشور، ناگهان انقلابی شده باشد. ولی طالقانی که سال ۵۷ یکباره انقلابی نشده بود. ولی باز هم می‌گفت خودش و دوستانش برنامه‌ای برای حکومت کردن ندارند. کسی که هیچ طرح و برنامه‌ای ندارد، آیا انقلابی بودن و برانداز بودنش موجه است؟

در هیچ جا انقلابیون ابتدا برنامه‌ریزی نمی‌کنند. غیر از انقلاب‌های کمونیستی که برنامه‌ای کلیشه‌ای از مسکو داشتند و اکثراً هم انقلاب‌هایشان به نتیجه خوبی نرسید.

به همین دلیل است که ادموند برک می‌گفت انقلابیون فرانسه عقل درست و حسابی نداشتند.

بله، ولی رژیم شاه تمام درهای اصلاح را بسته بود. گاهی وضع چنان فشار می‌آورد که راهی جز انقلاب نمی‌ماند. حالا طالقانی انقلابی بود؛ مهندس بازرگان که اصلاح‌طلب بود و با انقلاب و کار چریکی مخالف بود. ولی شاه راه‌های اصلاح را به روی اصلاح‌طلبان بست و آن‌ها راهی جز انقلاب نداشتند.

طالقانی و دوستانش اصلاً داعیه حکومت کردن نداشتند که بخواهند پیشاپیش برنامه‌ای بنویسند و بعدا انقلاب کنند و رژیم را سرنگون سازند.

طالقانی و دوستانش اصلاً داعیه حکومت کردن نداشتند که بخواهند پیشاپیش برنامه‌ای بنویسند و بعدا انقلاب کنند و رژیم را سرنگون سازند. اگر رژیم شاه پیشنهادهای مبارزان را قبول می‌کرد، کار به آن‌جا نمی‌کشید. شاه اصلاح‌طلبان را هم به ناچار با انقلاب همسو کرد.

می‌فرمایید رژیم شاه به اصلاحات تن نمی‌داد. ولی نکته این است که مذهبیون قشری، اصلاحات را به معنای اجرای احکام فقهی از طرف حکومت می‌دانستند. مثلاً جمع کردن مشروب‌فروشی‌ها و آزادی پوشش و آزادی‌های کنار دریا و کلوب‌های رقص و کاباره‌ها و کنسرت‌ها و مواردی از این دست. مطالبات اصلاحی آیت‌الله طالقانی دقیقاً چه بود؟

برنامه اصلاحی مد نظر طالقانی، همان برنامه اصلاحی نهضت آزادی بود. یعنی آزادی مطبوعات و اجتماعات و انتخابات و توزیع عادلانه ثروت در جامعه. آیا رژیم یک‌صدم این موارد را عملی کرد؟

در مجموع طالقانی خواستار آزادی سیاسی و عدالت اجتماعی بود. آزادی سیاسی که محقق نشده بود ولی عدالت اجتماعی با همان اصلاحات ارضی و تشکیل سپاه دانش و سپاه بهداشت تا حدی در حال تحقق بود.

من که گفتم نتایج آن اقدامات چندان مطلوب نبود. انقلاب شاه و ملت واقعاً شکست خورد.

الان بعد از پنجاه سال که به دهه ۱۳۴۰ نگاه می‌کنید، به نظرتان شکست انقلاب شاه و ملت همان قدر غلیظ بوده که طالقانی و دوستانش در آن زمان اعتقاد داشتند؟

بله. واقعاً شکست خورده بود. مخصوصاً در دهه ۵۰ وضع خیلی بدتر شد. وضع صنعت هم که از سال ۴۶ به بعد خوب پیش می‌رفت، از سال ۵۳ به بعد بد شد.

آقای طالقانی در همان یکی دو ماه اول پس از پیروزی انقلاب گفت برخی می‌گویند استبدادی رفت و استبداد دیگری جانشین‌اش می‌شود. ولی چند ماه بعد، خود ایشان هم احساس خطر کرده بود و در مرداد و شهریور ۵۸ نسبت به ظهور استبداد تازه هشدار می‌داد.  طالقانی بعد از چهل پنجاه سال مبارزه سیاسی، شش ماه جلوتر را نتوانست ببیند؟ از این حیث، درک و بینش سیاسی طالقانی قابل نقد نیست؟

در آن زمان، با توجه به حرف‌های امام خمینی در پاریس، می‌توانست شش ماه بعد را پیش‌بینی کند؟ بله، طالقانی ابتدا حرف‌های سران انقلاب را ملاک قرار داد و گفت این انقلابه دیکتاتوری منتهی نمی‌شود.

طالقانی یک سیاستمدار حرفه‌ای نبود که بتواند آینده سیاسی را به دقت پیش‌بینی کند. شاید برخی از نوابغ که تجارب سیاسی خاصی داشتند، می‌توانستند، ولی آقای طالقانی نمی‌توانست چنین کاری انجام دهد.

ولی بعد دید که متاسفانه چنین چیزی در حال وقوع است. طالقانی نه ولایت فقیه را تایید کرد نه کارهای خودسرانه تندروها را. او در نقاط مختلف کشور جلوی تندروی‌ها را گرفت. طالقانی یک سیاستمدار حرفه‌ای نبود که بتواند آینده سیاسی را به دقت پیش‌بینی کند. شاید برخی از نوابغ که تجارب سیاسی خاصی داشتند، می‌توانستند آینده را پیش‌بینی کنند ولی آقای طالقانی نمی‌توانست چنین کاری انجام دهد.

به نظر شما اگر آیت‌الله طالقانی بیشتر عمر می‌کرد و صریحا در برابر آیت‌الله خمینی می‌ایستاد چه می‌شد؟

اگر طالقانی زنده می‌ماند مسلماً در برابر آن روند می‌ایستاد و به سرنوشت آیت‌الله منتظری گرفتار می‌شد.

با توجه به محبوبیت بسیار بالای طالقانی، به نظرتان حتما به سرنوشت آیت‌الله منتظری دچار می‌شد؟

حدس زدن درباره این موضوع سخت است. ولی امام خمینی سال ۵۹ در پیامی که به مناسبت سالگرد طالقانی منتشر کردند، گفتند اگر آقای طالقانی زنده بود این تنش‌ها پیش نمی‌آمد. یعنی خود امام هم معتقد بود طالقانی در جلوگیری از بسیاری از تنش‌ها نقش داشت و با وفات او، مانع برطرف شد و دو طرف به جان هم افتادند.

آقای مصباح یزدی در نقد آیت‌الله طالقانی گفته است «پرتوی از قرآن» عیار علمی بالایی ندارد. نظر شما چیست؟

من قسم می‌خورم که آقای مصباح لای پرتوی قرآن را باز نکرده و یک صفحه از این کتاب را هم نخوانده است. اگر خوانده بود، مانند اما خمینی و آقای خامنه‌ای و بسیاری از متخصصین در تفسیر که الان در دانشگاه‌ها تدریس می‌کنند، می‌گفتند این یک تفسیر بی‌نظیر است.

من قسم می‌خورم که آقای مصباح لای پرتوی قرآن را باز نکرده و یک صفحه از این کتاب را هم نخوانده است. اگر خوانده بود، مانند امام خمینی و آقای خامنه‌ای و بسیاری از متخصصین در تفسیر که الان در دانشگاه‌ها تدریس می‌کنند، می‌گفتند این یک تفسیر بی‌نظیر است

آقای خرمشاهی کتابی نوشته‌اند به نام «تفسیر و تفاسیر جدید». ایشان در کتابش گفته‌اند با اینکه آیت‌الله طالقانی سیاسی بود، مسائل اجتماعی در «پرتوی از قرآن» جای بسیار کمی دارد. ارزیابی آقای مصباح و دیگرانی که چنین حرفی زده‌اند، مغرضانه و بدون اطلاع است. درباره «پرتوی از قرآن»، من داوری دکتر سروش را کاملاً قبول دارم. شما از ایشان درباره این تفسیر بپرسید.

درباره مرگ مشکوک آیت‌الله طالقانی اطلاع خاصی جز این نکاتی که مطرح شده، دارید؟

آقای طالقانی بیماری‌های مختلفی داشت و فشارهای اجتماعی زیادی هم تحمل می‌کرد. حرف قاطعی در این زمینه نمی‌شود گفت. آقای طالقانی روز شنبه هفدهم شهریور برای استراحت به شمال می‌روند ولی آن‌جا هم با درد دل مردم مواجه می‌شوند و استراحت نمی‌کنند. بعد برمی‌گردند به تهران؛ ولی حدود بیست ساعت در ترافیک راه برگشت گرفتار می‌شوند. بعد به مجلس خبرگان می‌روند و نیم ساعتی آن‌جا می‌نشینند.

با اینکه برخی گفته‌اند فرزندان طالقانی درخواست کالبدشکافی دادند، چنین تقاضایی صورت نگرفت. من بعد از مرگ آیت‌الله طالقانی در کنار ایشان بودم تا لحظه تدفین. کسی تقاضای کالبدشکافی نکرد.

روز بعدش آقای مجتهد شبستری و گلزاده غفوری که قرار بود برای کنفرانسی راهی ترکمنستان شوند، مهمان طالقانی بودند. سفیر شوروی هم آن شب در جلسه مهمانان آیت‌الله طالقانی شرکت می‌کند. آخر شب که مهمان‌ها می‌روند، طالقانی به صاحبخانه می‌گوید من سرما خورده‌ام و این شال را دور کمر من ببند. تلفن‌ هم چنانکه گفته‌اند، قطع بوده ولی این لزوما دال بر توطئه خاصی نیست که ما بخواهیم به گردن صاحبخانه یا کس دیگری بیندازیم. فقط بعدها قرینه‌ای پیدا شد و آن اینکه، انگلیسی‌ها گفتند سیگار را به ماده‌ای آغشته می‌کنند و فردی که آن سیگار را می‌کشد، بعد از ۴۸ ساعت خون در قلبش لخته می‌شود. کسی که این پرونده را دیده بود، می‌گفت انگلیسی‌ها در پرونده از کسی اسم نبرده بودند ولی این ماجرا هم به نحوه مرگ آیت‌الله طالقانی می‌خورد هم به نحوه مرگ دکتر شریعتی. با اینکه برخی گفته‌اند فرزندان طالقانی درخواست کالبدشکافی دادند، چنین تقاضایی صورت نگرفت. من بعد از مرگ آیت‌الله طالقانی در کنار ایشان بودم تا لحظه تدفین. کسی تقاضای کالبدشکافی نکرد. دکتری هم که به خانه آقای طالقانی آمد، گفت الان ۴۵ دقیقه از مرگ ایشان گذشته است و علت مرگ هم لخته شدن و سکته قلبی بوده. من شخصاً معتقدم بیماری‌ها و فشارهای اجتماعی دست به دست هم دادند و مرگ آیت‌الله طالقانی را رقم زدند.

پس چرا در جامعه چو افتاد که بهشتی طالقانی را کشته؟

سازمان مجاهدین بعدها گفت این شعار را در جامعه پخش کرده. برخی افراد هیات موتلفه هم ظاهرا در مطرح شدن این شعار موثر بودند.

مگر اختلافات طالقانی و بهشتی در جامعه آشکار شده بود؟

نه. برخی از گروه‌ها خواستند از فرصت مرگ آقای طالقانی برای کوبیدن دشمنان سیاسی خودشان استفاده کنند و شایعه کشته شدن طالقانی و نقش بهشتی در این امر مطرح شد.

کمی هم درباره مخالفت آقای طالقانی با برخوردی که با روسپیان شهر نو شد، توضیح می‌فرمایید؟

آن شب عده‌ای ریختند و محله جمشید را آتش زدند. آقای طالقانی از این واقعه بسیار ناراحت شد و مرحوم علی‌بابایی را که در دفترشان کار می‌کرد و سابقاً عضو نهضت آزادی بود، فرستاد تا جلوی آن واقعه را بگیرد. بعد هم عده‌ای از آن خانم‌ها را در جایی پناه دادند. آقای طالقانی حتی نسبت به برخورد خشن با ساواکی‌های فراری حساس بود. ایشان معتقد بود فقط شکنجه‌گران ساواک را باید گرفت و طبق قانون محاکمه کرد. یعنی نمی‌توان عده‌ای را به اسم فاسد یا ساواکی سرکوب کرد. حتی وقتی عده‌ای مغازه یک شراب‌فروش را درب و داغان کردند، آیت‌الله طالقانی آقای صدر حاج سید جوادی را مامور کرد خسارت آن شراب‌فروش را بدهد.

یک سوال هم درباره نواندیشی آیت‌الله طالقانی. برخی از روشنفکران دینی، برخلاف روحانیان، عمل صالح را برای رستگاری اخروی کافی می‌دانند و معتقدند اگر کسی عقلاً به وجود خدا معتقد نشد، صرفاً با عمل صالح می‌تواند رستگار شود. طالقانی هم سلوکش با ماتریالیست‌ها به گونه‌ای بود که انگار عمل صالح را برای رستگاری کافی می‌دانست. نظر شما چیست؟

به هیچ وجه این طور نبود. قرآن می‌گوید ایمان به خدا و روز آخرت و عمل صالح شرط رستگاری است. طالقانی هم چنین نظری داشت. رفتار طالقانی با مارکسیست‌ها یک رفتار انسانی بود چون آقای طالقانی می‌گفت همه را باید جذب کرد. حتی وقتی برخی به طالقانی می‌گفتند این مارکسیست‌ها منکر خدا هستند و نجس‌اند، آقای طالقانی می‌گفت مگر شما مجبورید از این‌ها بپرسید خدا را قبول دارید یا نه؟ طالقانی می‌گفت این‌ها انسان هستند و شما باید به حسب ظاهر رفتار کنید.

اگر نگاه آیت‌الله طالقانی این قدر قرآنی بود، چرا در سلوکش اشداء علی الکفار نداشت؟

چرا نداشت؟ کفار چه کسانی‌اند؟ کسانی‌اند که با مسلمانان می‌جنگند. یهودیان و مسیحیان و زرتشتی‌ها و مارکسیست‌ها و ماتریالیست‌ها کافر نیستند. کفار کسانی‌اند که حقیقت را می‌بینند و در برابر دین ایستاده‌اند و با مسلمانان می‌جنگند. اشداء علی الکفار در قرآن متوجه کسانی است که با رسول خدا و مسلمانان می‌جنگند. آیت‌الله طالقانی هم در برابر صهیونیست‌ها به اشداء علی الکفار معتقد بود. حتی در مقابل کسانی که علیه مسلمان‌ها می‌جنگدیدند ولو که اسمشان هم مسلمان بود، محکم می‌ایستادند.

در مجموع می‌فرمایید آقای طالقانی تفسیر مضیقی  از «کفار» داشتند؟

بله، ایشان به صراحت در «پرتوی از قرآن» به این نکته اشاره کردند و انواع و اقسام کافران را بررسی کرده‌اند.

درباره آن نقد دکتر سروش به آیت‌‌الله طالقانی چه نظری دارید؟ بزک کردن اسلام در برابر هیات کوبایی.

آن‌جا آیت‌الله طالقانی به هیات کوبایی گفتند هر جا مبارزه با ظلم است، آن اسلام است. یعنی گفتند ذات اسلام مبارزه با ظلم است. نگفتند شما مارکسیست‌ها که با ظلم مبارزه می‌کنید مسلمانید. افراد آن هیات کوبایی از این حرف استنباط کردند که پس خودشان هم مسلمانند. باید به مغز کلام توجه کنیم. طالقانی معتقد بود اسلام یعنی تسلیم حق بودن. بنابراین اگر کسی با ظلم مبارزه کند ولی تسلیم حق نباشد، مسلمان نیست. مسلمانی که تسلیم حق نباشد هم مسلمان نیست. آقای دکتر سروش ممکن است به یک جنبه سخن آقای طالقانی توجه کرده باشد و تمام وجوه سخن را در نظر نگرفته باشد. مثل ایرادهایی که در بحث فربه‌تر از ایدئولوژی به دکتر شریعتی وارد کرده‌اند و ما هم آن ایرادها را قبول نداریم.

درباره اعلامیه مربوط به نجس خواندن زندانیان مارکسیست، برخی گفته‌اند آقای طالقانی این اعلامیه را امضا کرده و شما در کتابتان گفته‌اید این طور نبوده. واقعیت ماجرا بالاخره چیست؟

دو تا نوشته بود. در نوشته اول، مارکسیست‌ها نجس قلمداد شده بودند و آقای طالقانی این نوشته را امضا نکرده بود. نوشته دوم که کلی بود، در شرایط خاص زندان از سوی آقای طالقانی امضا شده بود ولی طالقانی با همه موارد اعلامیه موافق نبود و مارکسیست‌ها را نجس نمی‌دانست و اصلاً قائل به نجاست نبود. اما با یکی شدن مجاهدین خلق و مارکسیست‌ها مخالف بود.

اگر طالقانی اصلاً قائل به نجاست نبود، پس آن آیه مربوط به نجاست مشرکان و دیگران را چطور تفسیر می‌کرد؟

آن آیه می‌گوید انما المشرکون نجَس. نمی‌گوید نجِس. برخی هم گفته‌اند این آیه دلالت سیاسی دارد. علامه جعفری هم در یکی از آثارش به این نکته پرداخته است که این آیه دال بر نجاست نیست. در واقع آیه می‌گوید با مشرکان ارتباطی نداشته باشید. ولی نجس به معنایی که ما امروزه درک می‌کنیم، مد نظر آیه نبوده. آقای طالقانی چنین رایی داشت.

و سوال آخر: چرا طالقانی آخوندی بود که شبیه آخوندها نبود. تربیت خاصی داشت یا ویژگی‌های ذاتی خودش بود؟ چرا طالقانی برای همه آن قدر دلپذیر بود؟

شاید تربیت خانوادگی هم بود. پدر آیت‌الله طالقانی از راه آخوندی نان نمی‌خورد بلکه تعمیر ساعت می‌کرد. وجوهات دریافتی را صرف خانواده خودش نمی‌کرد. علاوه بر تربیت خانوادگی، شاید برخورد با روشنفکران هم در این میان موثر بود. ولی از همه بالاتر، به نظر می‌رسد دلنشین بودن شخصیت طالقانی، موهبتی الهی بود. روانشناسان و جامعه‌شناسان باید شخصیت او را تجزیه و تحلیل کنند. طالقانی اصلاً تعصب صنفی نداشت و کلاً نظرش به انسان مثبت بود و به هر فردی به عنوان یک انسان باکرامت نگاه می‌کرد.

درباره پدر آیت‌الله طالقانی، برخی گفته‌اند که با رضاشاه رابطه خوبی داشت و وقتی که طالقانی در سال ۱۳۱۸ به دلیل درگیری با یک پاسبان دستگیر شد و خبرش به رضاشاه رسید، رضاشاه به خاطر همان رابطه‌ای که با پدر آیت‌الله طالقانی داشت، دستور داد زودتر به پرونده او رسیدگی شود و در زندان نماند؛ و همین موجب آزادی طالقانی از بند شد. این روایت صحت دارد؟

شاید داستان به این شکل نبوده. ولی پدر آیت‌الله طالقانی، آسید حسن طالقانی، با مرحوم مدرس در مبارزه با رضاشاه همکاری داشت. آیت‌الله طالقانی هم در یکی از خاطراتش گفته است مرحوم مدرس به خانه‌مان آمده بود و با پدرم بحث و گفت‌وگو می‌کردند درباره مبارزه با رضاشاه. نقل قولی هم از محمدرضاشاه هست که درباره آیت‌الله طالقانی گفته بود پدرش پدرم را درآورد، خودش هم با خودم درگیر شده. فکر نمی‌کنم خبری که نقل کردید درست باشد.