زیتون: بخش عمده حیات سیاسی آیت‌الله طالقانی صرف مبارزه با رژیم شاه شد. اینکه ماهیت مبارزه او با رژیم شاه اصلاح‌طلبانه بود یا انقلابی، و اینکه اگر طالقانی بیشتر عمر می‌کرد چه موضعی علیه حکومتی می‌گرفت که برآمده از انقلابی بود که او خودش یکی از رهبران اصلی آن انقلاب به شمار می‌رفت، و نیز اینکه طالقانی در زندگی سیاسی و اجتماعی‌اش چه تفاوت‌هایی با مهندس بازرگان داشت، محورهای اصلی این گفت‌وگو با محمد توسلی، دبیر کل نهضت آزادی است. آقای توسلی ضمن تاکید بر اشتراکات راهبردی طالقانی و بازرگان، در مجموع معتقد است مهندس بازرگان عمق فکری و بینش عمیق‌تری نسبت به آیت‌الله طالقانی داشت؛ اگرچه مشی شخصی طالقانی، با سعه صدر و پذیرندگی بیشتری توام بود.

متن کامل این گفت‌وگو از پی می‌آید:

جناب توسلی، به نظر شما مهم‌ترین اشتراکات و تفاوت‌های فکری و سیاسی آیت‌الله طالقانی و مهندس بازرگان چه بود؟

قبل از پرداختن به اختلافات، بهتر است به اشتراکات آنان بپردازیم تا معلوم شود اختلافات نسبت به اشتراکات چه وزنی داشته‌اند. وقتی زندگی این دو بزرگوار را بررسی و مقایسه می‌کنیم، با پیوند خانوادگی آنان برخورد می کنیم. وقتی هر دو نوجوان بودند، در ۱۳۰۳ در جلساتی که در منزل عباسقلی بازرگان، پدر مهندس بازرگان، برگزار می‌شد، سید ابوالحسن طالقانی پدر سید محمود نیز شرکت داشت. این جلسات برای پاسخگویی به ابهامات دینی آن زمان برگزار می شد. افرادی مثل حکمی‌زاده، نویسنده کتاب «اسرار هزار ساله»، نیز در این جلسات شرکت می‌کردند. واکنش به عملکرد فرهنگ هزار ساله حوزه در این جلسات، که «البلاغ» نام داشت، مشهود بوده است.

آن موقع طالقانی ۱۴ ساله بود و بازرگان ۱۷ ساله. کمی بعد طالقانی راهش را در حوزه علمیه ادامه می‌دهد و بازرگان به غرب می‌رود و آن‌جا درس می‌خواند و با جوهر تمدن غرب آشنا می‌شود. پس از شهریور ۱۳۲۰ که فضای جامعه نسبتا باز می‌شود و این دو نفر دوباره در کنار هم قرار می‌گیرند، یک برنامه‌ریزی راهبردی برای تلاش‌های اجتماعی آینده خود تدارک می‌کنند و پیوندشان برای همکاری از همان‌جا شکل می‌گیرد. طالقانی که در آن زمان از حوزه بریده بود و روش سنتی را دنبال نکرده بود، در کنار بازرگان قرار می‌گیرد و دو محور اصلی مبنای برنامه‌هایشان می‌شود: زدودن فرهنگ استبدادی و خرافات مذهبی در جامعه ایران.

طالقانی نخستین روحانی‌ای است که در تاریخ معاصر ایران با عضویت در نهضت آزادی ایران به جوانان درس دموکراسی و کار جمعی داد. روحیه تساهل و مدارای او در کنار ایستادگی‌اش بر تحقق اهدافش، مثال‌زدنی بود.

این دو در دهه ۱۳۲۰ وارد  فعالیت سیاسی نشدند و ابتدا دنبال کار عمیق و درازمدت فرهنگی اجتماعی بودند. محور اندیشه‌شان این آیه قرآن بود: ان الله لا یغیرما بقوم حتی یغیروا ما بانفسهم. یعنی معتقد بودند تا آن موانع اصلی از پیش پای ملت ایران برداشته نشود و تحولی فرهنگی و اجتماعی رخ ندهد، توسعه‌یافتگی در جامعه ما ممکن نیست. به همین دلیل، به نظر من، طالقانی و بازرگان را باید از پیشگامان توسعه‌گرایی و مدرنیته در ایران قلمداد کرد.

واژه «توسعه» در آثار این دو نفر به کار رفته است؟

نیازی نیست این واژه را به کار برده باشند آنها عملا به موانع اصلی توسعه یافتگی توجه و اقدام کرده اند. البته مهندس بازرگان در همان دهه آثاری درباره علل عقب‌ماندگی ما دارند. مهم این است که ما امروز تشخیص می‌دهیم علل توسعه‌نیافتگی ما، همان مواردی بوده که طالقانی و بازرگان و سحابی در پی تحقق آن‌ها بودند. طالقانی نخستین روحانی‌ای است که در تاریخ معاصر ایران با عضویت در نهضت آزادی ایران به جوانان درس دموکراسی و کار جمعی داد. روحیه تساهل و مدارای او در کنار ایستادگی‌اش بر تحقق اهدافش، مثال‌زدنی بود.

درباره تفاوت‌های طالقانی و بازرگان چه نظری دارید؟

این دو بزرگوار به لحاظ بینشی هماهنگ بودند ولی منش متفاوتی داشتند. طالقانی به عنوان یک روحانی ملجاء مردم بود. درِ خانه طالقانی همیشه به روی مردم باز بود. طالقانی با فداییان اسلام به لحاظ اعتقادی و بینشی زاویه داشت ولی وقتی نواب صفوی به او پناه آورد، خانه‌اش خانه امن نواب صفوی بود.

طالقانی با فداییان اسلام به لحاظ اعتقادی و بینشی زاویه داشت ولی وقتی نواب صفوی به او پناه آورد، خانه‌اش خانه امن نواب صفوی بود.

یعنی آیت‌الله طالقانی هم با فداییان اسلام رابطه‌ای انسانی داشت هم با فداییان خلق.

بله. طالقانی رابطه خوبی با دگراندیشان داشت.

غیرپذیری طالقانی ظاهراً بیشتر از بازرگان بود.

بله. علتش هم منش طالقانی بود.

این تفاوت منش از کجا نشات می‌گرفت؟ چون بازرگان برای ادامه تحصیل به اروپای دموکراتیک رفت. پس چرا طالقانی غیرپذیری بیشتری داشت؟

در جامعه ما این فرهنگ وجود داشت که روحانیت ملجاء مردم باشد. این یکی از دلایل پذیرا بودن طالقانی در قبال همه اقشار مردم به ویژه دگراندیشان بود. زندانیان حزب توده‌ می‌گفتند آیت‌الله بازرگان، مهندس طالقانی. چون بازرگان روی پرنسیب‌های فکری و اعتقادی‌اش مصر بود. اما طالقانی نگاهش این طور بود که دیگران از جمله اعضای حزب توده هم فطرت انسانی پاکی دارند. بعد از انقلاب، یکبار در منزل ایشان منتظر طالقانی بودیم و او آمد بسیار برافروخته. پرسیدیم چه شده؟ گفت جلسه‌ای با مسعود (رجوی) داشتم و این بچه‌ نمی‌فهمد؛ هر چه به او می‌گویم این عمامه من بولدوزر است و آدم عاقل جلوی بولدوزر نمی‌ رود، گوش نمی‌دهد.

زندانیان حزب توده‌ می‌گفتند آیت‌الله بازرگان، مهندس طالقانی. چون بازرگان روی پرنسیب‌های فکری و اعتقادی‌اش مصر بود

منظورش دقیقاً چه بود؟

منظورش این بود که شما مجاهدین خلق در تقابل با روحانیت نمی‌توانید پیروز شوید. این واقعه متعلق به مرداد ۵۸ بود. طالقانی به فطرت پاک همه اعتقاد داشت و برای گفت‌وگو با همه وقت می‌گذاشت. اما بازرگان به لحاظ مشغله فراوان و نظم و مدیریت زمان، برای این کارها وقت نمی‌گذاشت. او نگاه جامع‌تر و متفاوتی نسبت به برنامه‌ریزی اجتماعی داشت. این تفاوت‌ها موجب تفاوت منش طالقانی و بازرگان شده بود.

به نظرتان اگر طالقانی عمر بیشتری می‌کرد، کار مجاهدین خلق به درگیری با جمهوری اسلامی می‌کشید؟

واقعاً قابل پیش‌بینی نیست. ولی به نظر من نه فقط طالقانی، بلکه حتی اگر مطهری و بهشتی هم زنده می‌ماندند، تحولات بعدی به آن صورت شکل نمی‌گرفت. حذف این افراد از جامعه ما، مدیریت بخش روحانی جمهوری اسلامی در دست کسانی افتاد که توان کنترل تحولات را نداشتند. شاید طالقانی می‌توانست از بعضی رویدادها جلوگیری کند اما درباره مجاهدین، با توجه به خاطره‌ای که از مسعود رجوی نقل کردم، بعید می‌دانم کاری از دست طالقانی برمی‌آمد.

به نظر من نه فقط طالقانی، بلکه حتی اگر مطهری و بهشتی هم زنده می‌ماندند، تحولات بعدی به آن صورت شکل نمی‌گرفت. حذف این افراد از جامعه ما، مدیریت بخش روحانی جمهوری اسلامی در دست کسانی افتاد که توان کنترل تحولات را نداشتند.

در اردیبهشت ۱۳۶۰، چند نفر از چهره‌های شناخته‌شده مجاهدین خلق که با من از سال ۵۰ آشنایی داشتند، برای گفت‌وگو به منزل  آمده بودند. برنامه‌شان را برای تقابل با جمهوری اسلامی  توضیح دادند. من یک مثال ساده برای آن‌ها زدم. گفتم فتیله روغن شما، روشنفکری جامعه است. برای تربیت هرعضوتان هزینه‌های سنگینی کرده‌اید. ولی فتیله روغن آن طرف، توده مردم است که دوام بیشتری دارد. به آن‌ها گفتم شما اشتباه می‌کنید.

به نظر شما اگر طالقانی زنده می‌ماند کارش به تقابل با آقای خمینی می‌کشید یا اینکه سکوت می‌کرد و منزوی می‌شد؟

با توجه به بینش طالقانی، به نظر من در تقابل قرار می‌گرفت. من بعید می‌دانم که طالقانی سکوت می‌کرد. سکوت کار طالقانی نبود. به هرحال هماهنگ با بازرگان عمل می‌کرد.

ولی آقای بازرگان که تقریباً سکوت کرد بعد از مجلس اول.

به هیچ وجه. بازرگان عمیق‌ترین کارهای فرهنگی و اجتماعی راهبردی و آگاهی بخش را در قبال وضع موجود انجام داد که در مجموعه آثار ایشان و اسناد نهضت در دسترس است.

شاید دلیل مشکل‌زا نبودن همان میزان فعالیت بازرگان این بود که او قدرت بسیج توده‌ها را نداشت ولی طالقانی اگر یک فراخوان می‌داد، وضعیت به کلی فرق می‌کرد.

بله. اگر طالقانی در دهه ۶۰ در کنار سایر دوستان حضور می‌داشت، امکانات نهضت بیشتر می‌شد و نهضت آزادی می‌توانست موثرتر عمل کند. ولی برداشت من این است که با توجه به حاکمیت اسلام سنتی در دهه ۶۰، قاعدتاً طالقانی در صورتی که در کنار جمع قرار می‌گرفت، توان خودش هم بیشتر می‌شد.

فرض کنیم طالقانی سکوت نمی‌کرد و به انحصارطلبی حزب جمهوری اسلامی اعتراض می‌‌کرد، آقای خمینی فتیله انحصارطلبی و تندروی را پایین می‌کشید یا اینکه این دو روحانی برجسته از در تقابل با یکدیگر درمی‌آمدند؟

به نظر من آقای خمینی با توجه به نگاه راهبردی که داشت کوتاه نمی‌آمد اما نوع برخوردها متفاوت می‌شد.

پس طالقانی هم کم و بیش به سرنوشت آیت‌الله شریعتمداری دچار می‌شد.

آقای خمینی برای تحقق اقتدار و نگاه راهبردی خودش به نظر می رسد از مبانی فقه سنتی استفاده می‌کرد و اصل «باهتوهم» یکی از ابزارهای تحقق این اقتدار بود. کسی که گفت مصدق مسلم نبود و حرفش را به رغم اطلاعاتی که به او دادند اصلاح نکرد، و یا آن نامه منتسب به ایشان درباره مهندس بازرگان و نهضت آزادی، که آقای محتشمی پور بعد از فوت ایشان منتشر کرد، و اقداماتی از این دست، نشان می‌دهد که نگاه راهبردی‌اشان همان چیزی بود که  در کتاب کشف‌الاسرار خود در اوایل دهه بیست آورده اند. بنابراین من بعید می‌دانم که آقای خمینی کوتاه می‌آمد. او موانع را از پیش پایش برمی‌داشت. اما اینکه با طالقانی چگونه عمل می‌کرد، موضوع پیچیده‌ای است. شاید طالقانی به سرنوشت آقای منتظری دچار می‌شد.

بعید می‌دانم که آقای خمینی کوتاه می‌آمد. او موانع را از پیش پایش برمی‌داشت. اما اینکه با طالقانی چگونه عمل می‌کرد، موضوع پیچیده‌ای است. شاید طالقانی به سرنوشت آقای منتظری دچار می‌شد.

به نظر شما آیت‌الله طالقانی کشته شد یا به مرگ طبیعی درگذشت؟

فوت آقای طالقانی در یک شرایط خاصی رقم خورد. روز شانزدهم شهریور نماز جمعه به مناسبت رخداد۱۷ شهریور در بهشت زهرا برگزار شد و اتفاقا  همکاران ما در شهرداری تهران مدیریت آن نماز جمعه را بر عهده داشتند. طالقانی سخنرانی تند و تیزی کرد و درباره ضرورت اجرای اصل شوراها و حاکمیت ملت سخن گفت. بعد از نماز، ما آقای طالقانی را دعوت کردیم که غسالخانه جدید بهشت زهرا را افتتاح کنند. ایشان هم آمدند و وارد غسالخانه شدند و در مقابل یکی از محل‌های شستشو ایستاد، خیلی هم متمرکز شد، بعد به غسال گفت «منو این‌جا خوب بشوری‌ها». همه تعجب کردیم که طالقانی چه می‌گوید. اتفاقا دو روز بعد همان غسال طالقانی را در همان جا تغسیل کرد.

کسی از آقای طالقانی نپرسید منظورتان از این حرف چیست؟

فرصت نشد. بر اساس گزارش‌ها، روز هیجدهم شهریور ساعت نه شب سفیر شوروی با طالقانی در منزل آقای ولی‌الله چه پور پدرعروسشان دیداری داشت که تا ساعت یازده ادامه پیدا کرد. سفیر شوروی می‌رود و بعد از شام حال طالقانی بد می‌شود. در این شرایط برق و تلفن خانه هم قطع بود. حدود ساعت یک بامداد نوزدهم که با پیگیری‌ها می‌توانند دکتر را  بر بالین طالقانی برسانند او دار فانی را وداع گفته بود. اتفاقا جمال عبدالناصر هم بعد از ملاقات با سفیر شوروی به همین سرنوشت دچار شد. طالقانی قبل از دیدار با سفیر شوروی کاملاً سرحال بود.

یعنی می‌خواهید بفرمایید مرگ طالقانی زیر سر سفیر شوروی بود؟

صرفا چنین گمان‌هایی مطرح هست.

ولی سفیر شوروی در خاطراتش نوشته است آب و تلفن خانه را قطع کرده بودند؛ مخالفانش فکر همه چیز را کرده بودند و پیرمرد هیچ شانسی نداشت.

البته برق و تلفن منزل قطع بوده ولی علت مرگ روشن نیست. اینکه کار سفیر شوروی بوده باشد، یکی از احتمالات است.

مجتبی طالقانی گفته دولت مهندس بازرگان با کالبدشکافی مخالفت کرد.

این اظهار نظرها محل تردید است. دولت بازرگان اصلاً در این جایگاه نبود. ولی کالبدشکافی بدن آیت‌الله طالقانی با فرهنگ ما چندان سازگار نبود.

چرا بهشتی متهم شد به قتل طالقانی؟ مگر این دو نفر با هم تقابل لفظی رو در رو و آشکاری داشتند؟

من هیچ وقت چنین تقابلی  را ندیدم و اصلاً چنین امری در شأن هیچ یک از آنان نبود. ولی البته نگاهشان به مسائل اصلی مطرح آن روز متفاوت بود.

مردم متوجه این نگاه متفاوت بودند که شعار می‌دادند بهشتی را متهم به قتل طالقانی کردند؟

کدام مردم؟

مردمی که در تشییع جنازه آیت‌الله طالقانی شرکت کردند.

طالقانی در مجلس خبرگان قانون اساسی نگاه خاصی داشت. اصل ولایت فقیه با پیشنهاد حسن آیت و مدیریت دکتر بهشتی و حمایت نظری آیت الله منتظری وارد قانون اساسی شد. طالقانی نگران اوضاع بود و روی زمین می‌نشست و این رفتارش اعتراض به خبرگان قانون اساسی قلمداد می‌شد. عملکرد حزب جمهوری اسلامی هم نگاه متفاوت بهشتی را نشان می‌‌دهد. مهندس بازرگان گفته بود ما یک بهشتی قبل از انقلاب داشتیم و یک بهشتی بعد از انقلاب. بهشتی بعد از انقلاب با تشکیل حزب جمهوری اسلامی، زمینه‌ساز حاکمیت روحانیت شد. ولی قبل از انقلاب یک روحانی روشنفکر و هماهنگ با روشنفکران دینی بود.

مهندس بازرگان گفته بود ما یک بهشتی قبل از انقلاب داشتیم و یک بهشتی بعد از انقلاب. بهشتی بعد از انقلاب با تشکیل حزب جمهوری اسلامی، زمینه‌ساز حاکمیت روحانیت شد. ولی قبل از انقلاب یک روحانی روشنفکر و هماهنگ با روشنفکران دینی بود.

اگر بپذیریم که آیت‌الله طالقانی به قتل رسیده، به نظر شما محتمل‌تر است چه کسی می‌تواند پشت این قتل بوده باشد؟ سفیر شوروی یا دکتر بهشتی؟

با شناختی که من از مرحوم دکتر بهشتی دارم، بعید می‌دانم چنین کاری کرده باشد. بهشتی دنبال قدرت بود ولی دنبال این روش ها نبود.

وقتی کسی دنبال قدرت است، احتمال ندارد مانع کسب قدرت را از سر راه بردارد؟

روش‌های دیگری هم وجود داشت برای رسیدن به قدرت. برای من بسیار سنگین است که بخواهم حتی به چنین بحثی بپردازم. کا.گ.ب و حزب توده بیشترین حملات را به دولت موقت کردند. کیانوری می‌گفت اعضای دولت موقت تکنوکرات و مدیر هستند ولی روحانیت یک پوسته است و از بین می‌رود. اسناد منتشر شده اخیر نشان می‌دهد که اشغال سفارت آمریکا با پیگیری کیانوری و با جلب نظر آیت‌الله خمینی صورت گرفت. کا.گ.ب و حزب توده در کوبیدن دولت موقت و احتمالا اشغال سفارت  آمریکا نقش داشتند. به نظر من شوروی و حزب توده دنبال کسب قدرت در ایران بودند. حتی شواهدی وجود دارد که آن‌ها در حادثه هفتم تیر هم نقش داشتند. هر چند که مجاهدین خلق مسئولیت آن عمل را بر عهده گرفتند ولی مجموعه اطلاعات نشان می‌دهد که تکنولوژی آن بمب‌گذاری بیش از ظرفیت مجاهدین خلق بود. احتمال دارد سفارت شوروی بر اساس ارتباطاتی که با مجاهدین خلق داشتند، انفجار هفتم تیر را رقم زده باشند. یعنی مجاهدین انگیزه‌اش را داشتند و شوروی تکنولوژی‌اش را. من نقش شوروی را در مجموعه این رویدادها موثرتر می‌بینم.

یعنی شما می‌فرمایید مسکو انگیزه داشت که ابتدا دولت موقت را حذف کند و بعد حزب جمهوری اسلامی را. به همین دلیل ابتدا طالقانی را حذف کرد، سپس بهشتی را.

بخشی از این تحلیل بر اساس احتمالات است و بخش دیگرش بر اساس اطلاعات. حملات سهمگین حزب توده به دولت موقت مستند است. تکنولوژی انفجار هفتم تیر هم به هر حال محل تامل است. من برنامه و عملکرد حزب توده و شوروی را هماهنگ می‌دانم.

به نظر شما آیت‌الله طالقانی در دوران رژیم شاه، یک فرد انقلابی بود یا اصلاح‌طلب؟

طالقانی به لحاظ سیاسی همواره در کنار بازرگان و سحابی بود و همواره قائل به  تحول تدریجی و اصلاحات بود. این دو نفر چند دهه کار فرهنگی اجتماعی کردند. طالقانی مثل بازرگان دنبال تحول بود با حداقل هزینه. بعد از انقلاب هم بازرگان تلاش می‌کرد تحولات با حداقل هزینه رقم بخورند.

من هنوز جواب سوالم را نگرفته‌ام: طالقانی نسبت به رژیم شاه انقلابی بود یا اصلاح‌طلب؟

طالقانی و یاران او دنبال تحول فرهنگی و اجتماعی بودند تا جنبش اجتماعی ایران برای برکناری رژیم شاه آماده شود. چون رژیم شاه قانون اساسی مشروطه را نقض کرده بود و تنها راه باقی‌مانده، برکناری شاه از طریق جنبش اجتماعی بود.

هدف طالقانی از برکناری شاه چه بود؟ بازگشت به قانون اساسی مشروطه یا تدوین یک قانون اساسی جدید برای برپایی جامعه‌ای اسلامی؟

نگاه اولیه‌اش بازگشت به قانون اساسی مشروطه همان نگاه دکتر مصدق بود ولی وقتی شرایط اجتماعی تغییر کرد، طالقانی هم دنبال اصلاح قانون اساسی مشروطه و به‌روزرسانی آن قانون بود.

ولی قانون اساسی جدید آن چیزی نشد که آیت‌الله طالقانی می‌خواست.

بعد از انقلاب، روی پیش‌نویس قانون اساسی برای بروز رسانی آن کار شد و آقای خمینی از مهندس بازرگان خواست که متن جدید را به رفراندوم بگذارد. مهندس بازرگان گفت که قرار بر تشکیل مجلس موسسان بود و نباید خلف وعده کرد. طالقانی پادرمیانی کرد و گفت نه رفراندوم نه مجلس موسسان. مجلس خبرگان، با نفرات کمتر، به پیشنهاد طالقانی شکل گرفت ولی پیشنهاد طالقانی عملاً زمینه انتخاب کسانی را فراهم کرد که قائل به اسلام سنتی بودند و در نتیجه اصل ولایت فقیه وارد قانون اساسی شد. خود طالقانی یکی از هشت نفری بود که در مجلس خبرگان قانون اساسی به اصل ولایت فقیه رای مخالف داد.

آیا این پیشنهاد طالقانی یکی از اشتباهات زندگی سیاسی او نبود؟

نیت طالقانی خیر و مصالحه‌جویانه بود ولی نتیجه پیشنهادش سرانجام مطابق دیدگاه طالقانی نبود.

طالقانی ظاهراً با مبارزه مسلحانه هم مشکلی نداشت. چون به چریک‌های فلسطینی و بخصوص به مجاهدین خلق حسن ظن داشت. رابطه‌اش با فداییان خلق هم خوب بود. یعنی نگاهش این طور نبود که مبارزه مسلحانه روش بدی است و حتماً نتایج بدی در پی خواهد داشت.

طالقانی  کسی را به مبارزه مسلحانه دعوت نمی‌کرد ولی با توجه به شرایط و گفتمان غالب آن زمان و شرایط انسداد، ممانعتی هم نداشت.

ولی اگر الان کسی بخواهد با جمهوری اسلامی مبارزه مسلحانه کند، شما صریحاً نهی‌اش می‌کنید اما آیت‌الله طالقانی چنین کاری نمی‌کرد.

شرایط امروز و شرایط دوران قبل از انقلاب و گفتمان جهانی برای تحول کاملا متفاوت است. بله امروز، بر اساس مصوبه کنگره تیر ماه سال ۵۹، ما گفتمان و راهبرد اصلاح‌جویی را در مواضع خودمان مورد تاکید قرار می‌دهیم و آن را در راستای منافع ملی ارزیابی می‌کنیم. اگر طالقانی هم امروز حضور داشت چون مهندس  بازرگان و دکتر یزدی از همین راهبرد حمایت می‌کرد. البته ضمن احترام برای اشخاصی که نگاه متفاوتی دارند.

چرا طالقانی به بازرگان گفت نباید پیشنهاد نخست‌وزیری را قبول می‌کردی؟

طالقانی معتقد بود آقایان وفا ندارند و حرف‌هایشان تاکتیکی است نه راهبردی. اما بازرگان با اینکه قبول داشت آقایان باوفا نیستند، معتقد بود اگر آن پیشنهاد را قبول نکند، اوضاع بدتر می‌شود. خود من معتقدم اگر بازرگان نخست‌وزیر نمی‌شد، ایران به سرنوشتی بدتر از افغانستان و جنگ های داخلی دچار می‌شد. چون حزب توده با تمام امکاناتش در میدان بود، مجاهدین خلق و چریک‌های فدایی هم با امکانات نظامی‌شان در صحنه حضور داشتند. یعنی ما دچار جنگ داخلی‌ای می‌شدیم بدتراز جنگ داخلی افغانستان. مهندس بازرگان جایگاهی داشت که روشنفکران کشور ما او را قبول داشتند.

پس شما در این اختلاف نظر تاریخی طالقانی و بازرگان، طرفدار بازرگان هستید.

اگر بازرگان نخست‌وزیری را قبول نمی‌کرد، صرفاً برای اینکه آدم موجهی باشد، کوتاهی بزرگی در حق ایران کرده بود به نحوی که بعدها هیچ وقت نمی‌توانست به  وجدان خود و آیندگان پاسخگو باشد. بازرگان از شخصیت خودش مایه گذاشت تا دوره انتقال با موفقیت سپری شود و ایران دچار جنگ داخلی و هرج و مرج نشود. امتناع مهندس بازرگان از پذیرش نخست‌وزیری، یک اشتباه تاریخی بود.

چرا طالقانی در مجلس خبرگان علیه اصل ولایت فقیه سخنرانی نکرد؟

چون، احتمالا نمی خواست آتش تفرقه و تقابل را تشدید کند. طالقانی می‌دید که اکثریت مجلس به اصل ولایت فقیه رای می‌دهند و با اینکه شخصا به ولایت فقیه رای منفی داد، ترجیحش این بود با سخنرانی علیه ورود اصل ولایت فقیه به قانون اساسی، تنش‌های داخلی را بیشتر نکند؛ سخنرانی‌ای که به هر حال در تغییر نظر آن مجلس خبرگان موثر واقع نمی‌شد.

طالقانی می‌دید که اکثریت مجلس به اصل ولایت فقیه رای می‌دهند و با اینکه شخصا به ولایت فقیه رای منفی داد، ترجیحش این بود با سخنرانی علیه ورود اصل ولایت فقیه به قانون اساسی، تنش‌های داخلی را بیشتر نکند

طالقانی اوایل انقلاب گفت استبداد تازه‌ای در راه نیست. چرا طالقانی پس از چهل سال فعالیت اجتماعی و سیاسی، نتوانست دریابد که انقلاب به رهبری روحانیت، به استبداد دینی ختم می‌شود؟ بخصوص اینکه قبل از پیروزی انقلاب هم به بازرگان گفته بود آقایان وفا و صفا ندارند.

این حرف طالقانی را باید در زمینه خودش بررسی کرد. من نمی‌دانم این حرف را در چه فضایی و به چه کسانی گفته است. گاهی جوانان می‌آمدند و انتقاد می‌کردند، طالقانی هم می‌خواست آن‌ها را به آینده امیدوار کند. شاید این حرف را در چنین فضایی بیان کرده است. باید به زمینه و سیاق سخن توجه کرد. مثلاً یکبار آقای طالقانی گفت مدیریت شهربانی را بدهید به یک پاسبان تا اداره‌اش کند. عده‌ای به او اعتراض کردند در یک دیدار خصوصی، طالقانی هم گفت آن حرفم نمادین بود و منظورم از رئیس شهربانی شدن پاسبان، این بود که کار اداره مملکت را به مردم واگذار کنید.

سوالم را جور دیگری می‌پرسم: آیا طالقانی از همان اوایل انقلاب، خطر بازتولید استبداد را احساس می‌کرد؟

به نظر من طالقانی درمقدمه و پاورقی‎های  کتاب تنبیه الامه نائینی در سال ۳۴ حساسیت خودش را در خصوص استبداد دینی نشان داده است و بعد از انقلاب هم همان نگاه راهبردی خودش را داشته است. ولی بازرگان از همان دیدار نوفل لوشاتو چنین خطری را احساس می‌کند و در آثارش واکنش نشان می‌دهد. طالقانی هم در کنار بازرگان و با او همسو بود. احتمالاً چنین چیزی در پس ذهن او هم بود. اما در قصه نخست‌وزیری، باز هم می‌گویم، نظر بازرگان واقع بینانه بود. به نظر من عمق فکری و تجربه مدیریتی بازرگان بیشتر از طالقانی بود. این واقعیت را باید بپذیریم که طالقانی حدود ده سال از عمر خود را در زندان و تبعید گذرانده است. بازرگان سلامت ذهنی و جسمی‌اش بیشتر از طالقانی بود. این‌ها واقعیت‌هایی است که باید پذیرفته شوند. بازرگان همواره از ابتدا و در نهضت آزادی با طالقانی تعامل و همکاری داشت.

به همین دلایل به نظر می‌رسد بازرگان اصلاح‌طلب‌تر از طالقانی بود.

نباید امروز کسانی را که چند دهه در کنار هم تعامل و همکاری نزدیک و ثمربخشی داشته‌اند جدا از هم جدا تلقی کنیم. بالاخره طالقانی علاوه بر همکاری دیرین خود عضو نهضت آزادی بود و کار جمعی داشتند. طبیعی بود که طالقانی  ضمن همکاری با بازرگان درعرصه‌های مختلف برای دیدگاه‌های بازرگان در جایگاه دبیر کل نهضت احترام قائل باشد.