ترامپ به خاطر عربستان با ایران نمی‌جنگد

زیتون ـ حمله به تاسیسات نفتی عربستان، انگشت اتهام آمریکا و عربستان را متوجه تهران کرده است. مقامات ارشد دولت آمریکا گفته‌اند که تصاویر ماهواره‌ای، موید این گمانه است که حمله به پالایشگاه «بقیق» و میدان نفتی «خریص»، کار ایران بوده است. دولت ایران اما قاطعانه این ادعا را رد کرده است. دونالد ترامپ از آمادگی آمریکا برای تلافی خبر داده و مارک اسپر، وزیر دفاع آمریکا، جمهوری اسلامی ایران را مسئول انفجار تاسیسات نفتی عربستان دانسته و گفته است که ارتش آمریکا با همکاری شرکا به این «حمله بی‌سابقه» پاسخ می‌دهد. اما مهدی حسینی، معاون وزیر نفت در دولت اول محمد خاتمی، می‌گوید انفجار تاسیسات نفتی عربستان کار ایران نبوده و چون این ادعاها غیر قابل اثبات است، جنگی بین آمریکا و ایران درنمی‌گیرد. وی همچنین بر این نکته تاکید می‌کند دونالد ترامپ عاقل‌تر از آن است که آمریکا را درگیر یک «جنگ بی‌انتها» بکند. مهدی حسینی در گفت‌وگو با «زیتون» همچنین درباره پیامدهای کاهش ۶۰ درصد از فروش روزانه نفت عربستان و راه‌های مهار آثار منفی این واقعه در بازار جهانی نفت توضیح داده است.

 متن کامل این گفتگو را در ادامه می‌خوانید:

 جناب حسینی، ابتدا بفرمایید به نظر شما عامل انفجار تاسیسات نفتی عربستان کدام نیروی حاضر در منطقه بوده؟ چرا آمریکا و عربستان حرف حوثی‌‌ها را باور نمی‌‌کنند؟

من معتقدم ریشه همه این مسائل در منطقه، حتی جنگ عربستان و امارات علیه یمنی‌ها، سیاست‌های آمریکا در منطقه است. آمریکا فکر می‌کند باید امپراتوری اسرائیل در منطقه به هر قیمتی حفظ شود. همین که تهدیدی متوجه اسرائیل شود، آمریکا با تمام قوا در منطقه فعال می‌شود. علاوه بر این، آمریکا با ایجاد گروه‌های تروریستی در منطقه و حمایت از این گروه‌ها، این وضع را در این منطقه ایجاد کرده است. سخنان ترامپ و خانم کلینتون در سال‌های اخیر، موید این مدعاست. این گروه‌ها در ایجاد فجایع سال‌های اخیر در منطقه، نقشی اساسی داشته‌اند و پیدایش آن‌ها مبتنی بر این دیدگاه بوده است که مسلمان‌ها هر چقدر بیشتر همدیگر را بکشند، به نفع اسرائیل است. نکته سوم این است که آقای ترامپ به شدت حامی صدور سلاح به منطقه است.

آمریکا فکر می‌کند باید امپراتوری اسرائیل در منطقه به هر قیمتی حفظ شود. همین که تهدیدی متوجه اسرائیل شود، آمریکا با تمام قوا در منطقه فعال می‌شود.

اروپایی‌ها هم تا حدی مدافع این سیاست بوده‌اند. عربستانی‌ها در حادثه یازده سپتامبر نقش داشتند ولی ترامپ بعد از اینکه به قدرت رسید، در اولین سفر خارجی‌اش به عربستان آمد تا معامله‌ای چند صد میلیاردی را انجام دهد به نفع صادرکنندگان سلاح در آمریکا. پس آمریکا در این منطقه از تروریسم و کشورهای مرتجع منطقه حمایت می‌کند و هدف این اقداماتش هم نهایتاً حمایت از اسرائیل است. در چنین شرایطی، ایران تنها کشوری است که زیر بار دیکتاتوری جهانی آمریکا نمی‌رود و آمریکایی‌ها به همین دلیل ایران را متهم می‌کنند به دست داشتن در انفجار تاسیسات هسته‌ای عربستان. آمریکا هفده سال پیش به افغانستان حمله کرد ولی الان با حقارت به مذاکره با طالبان تن داده است. چنین سیاست‌هایی به سود تروریست‌ها و مرتجعین منطقه است. من با مواضع حوثی‌ها کاری ندارم ولی آن‌ها نمی‌خواهند زیر بار زورگویی عربستان بروند.

حوثی‌ها می‌گویند وقتی عربستان یمن را بمباران می‌کند، باید منتظر چنین عواقبی هم باشد. ولی سوال این است که آیا آن‌ها توان انجام چنین عملیاتی را داشته‌اند یا اینکه از جایی کمک گرفته‌اند؟

در دنیا همه کشورها و نیروهای متحد به یکدیگر کمک کنند. الان ایران را متهم می‌کنند که به حوثی‌ها کمک می‌کند. من نمی‌دانم ایران به حوثی‌ها کمک‌های مادی و سخت‌افزاری می‌کند یا نه؛ ولی اگر هم چنین کمک‌هایی در کار باشد چندان غیر عادی نیست. مگر آمریکا و عربستان به نیروهای همسو با خودشان کمک نمی‌کنند. ولی کمک‌هایی از این دست، دال بر این نیستند که ما بگوییم ایران حملات اخیر به تاسیسات نفتی عربستان را سامان داده است.

انعطاف نسبی آقای ترامپ در قبال ایران باید بیشتر شود تا تنش موجود در فضای منطقه کمتر شود. این انعطاف، در شرایطی که تحریم‌ها باقی بمانند، عملاً فایده‌ای ندارد.

من معتقدم این تفکرات فقط موجب دامن زدن به تنش‌های منطقه می‌شود. ما الان در اوج تنش‌ها قرار داریم و همه باید تلاش کنند که تنش‌ها را کاهش دهند. این کار هم از طریق تغییر در سیاست‌های کشورهای نقش‌آفرین در این منطقه میسر است. مثلاً برکناری جان بولتون اقدام مبارکی بود اما افراد دیگری در افراد آقای ترامپ هستند، مثل برایان هوک و پمپئو، خیلی بهتر از جان بولتون نیستند و در حال سوق دادن آمریکا به سمت جنگ هستند.

برخی معتقدند اعلام آمادگی نسبی آمریکا برای حضور در اینستکس و برکناری جان بولتون، نوعی عقب‌نشینی به قصد مذاکره یا دیدار بین مقامات ایران و آمریکا بود و همین امر باعث شد ایران شرایط را مناسب ببیند که ضربه‌ای کاری به عربستان وارد کند. یعنی تحلیل مقامات ایران این بوده که آمریکایی که در حال عقب‌نشینی است، به خاطر عربستان وارد درگیری نظامی با ایران نمی‌شود. درباره این تحلیل چه نظری دارید؟

من این طور فکر نمی‌کنم. ما باید با داده‌های دقیق یک کشور را متهم کنیم به مشارکت در این ماجرا. با حدس و تئوری نمی‌توان هیچ دولتی را متهم کرد. اینکه حالا نفس این انفجار کار درستی بوده یا نه، موضوعی است که من بحثی درباره آن ندارم ولی به قول حوثی‌ها، عربستان نمی‌تواند یمن را بمباران کند و منتظر وقایعی از این دست نباشد. کسی که ضربه می‌زند باید منتظر ضربه خوردن هم باشد. اما اینکه چند ساعت بعد از انفجار، بدون اینکه هیچ سند و مدرکی پیدا شده باشد، نمی‌توان ایران را متهم کرد.

مواضعی از این دست، کار افراد تندروی اطراف ترامپ است. بر اساس تحلیل‌های آن‌ها نمی‌توان ایران را متهم کرد. اما انعطاف نسبی آقای ترامپ در قبال ایران باید بیشتر شود تا تنش موجود در فضای منطقه کمتر شود. این انعطاف، در شرایطی که تحریم‌ها باقی بمانند، عملاً فایده‌ای ندارد. شرط ایران برای آغاز مذاکرات، یعنی برداشته شدن تحریم‌ها، شرط درستی است. تحریم‌ها مصداق جنگ علیه مردم ایران است. ما تجربه وضعیت مصیبت‌بار عراق در اثر تحریم‌های عراق را فراموش نکرده‌ایم. البته وضع ما بهتر از وضع عراق آن روز است ولی اصولاً تحریم‌ها علیه مردم ایران است. تحریم‌های آمریکا نقض عهدنامه مودت بین ایران و آمریکاست.

آیا شعار مرگ بر آمریکا یا حمله به سفارت آمریکا، نقض عهدنامه مودت نبوده؟

قطعاً. هر کسی که ناقض این عهدنامه بوده، به اندازه نقضی که مرتکب شده، زیر سوال است. اما حرف من راجع به امروز است. چهل سال قبل عده‌ای دانشجو، که شاید حتی از آن عهدنامه هم بی‌خبر بودند، از سر انقلابی‌گری چنان کاری کردند ولی آن واقعه، کارهای فعلی دولت آمریکا را توجیه نمی‌کند. امروز دولت آمریکا در حال عمل کردن علیه مردم ایران است.

چهل سال قبل عده‌ای دانشجو، که شاید حتی از آن عهدنامه هم بی‌خبر بودند، از سر انقلابی‌گری چنان کاری کردند (حمله به سفارت امریکا) ولی آن واقعه، کارهای فعلی دولت آمریکا را توجیه نمی‌کند. امروز دولت آمریکا در حال عمل کردن علیه مردم ایران است.

اسم اقداماتشان را هم گذاشته‌اند فشار حداکثری. این اقدامات آمریکا قطعاً مصداق نقض‌ عهدنامه مودت است. خروج آمریکا از برجام هم مصداق یک نقض عهد دیگر است. شما اگر کنوانسیون وین را بخوانید، می‌بینید که خروج از عهدنامه‌های بین‌المللی به این سادگی نیست. دولت ایران عهدنامه مودت را بعد از انقلاب نقض نکرد. کار یک سری دانشجوی انقلابی را نمی‌توان به پای دولت نوشت. ولی آمریکایی‌ها وقتی سکوهای نفتی ما در جریان جنگ ایران و عراق هدف قرار دادند و یا هواپیمای مسافربری ایران را سرنگون کردند، قطعاً عهدنامه مودت را نقض کردند.

به نظر شما این انفجار چه تاثیری بر بازار جهانی نفت می‌گذارد؟

قطعاً خروج ۵ونیم میلیون بشکه نفت از بازار، به اندازه سهم خودش که حدود ۵ درصد از بازار نفت است، آثار خودش را بر بازار خواهد گذاشت. اینکه چقدر طول می‌کشد تا عربستان تاسیساتش را بازسازی کند، نقش مهمی در تاثیرات این واقعه بر بازار نفت دارد. تا وقتی که تاسیسات نفتی عربستان بازسازی نشده باشد، روند صعودی قیمت نفت می‌تواند ادامه پیدا کند.

 تا وقتی که تاسیسات نفتی عربستان بازسازی نشده باشد، روند صعودی قیمت نفت می‌تواند ادامه پیدا کند.

فعلاً ۲۰ درصد افزایش قیمت رقم خورده ولی اگر بازار جهانی نفت به این نتیجه برسد که عربستان به این زودی کار تولید و صادرات نفتش به‌سامان نمی‌شود، ممکن است قیمت‌ها از امروز هم بالاتر روند. اما آنچه ممکن است تا حدی جلوی این روند صعودی احتمالی قیمت نفت را بگیرد، ذخایر نفتی استراتژیک آمریکا است. این ذخایر حجم بسیار زیادی دارند و شاید آمریکایی‌ها بخواهند به میزان زیادی از آن‌ها برداشت کنند تا تعادلی در بازار ایجاد شود. اما فصل زمستان در راه است و همین امر یکی از موانع برداشت گسترده آمریکا از ذخایر نفتی‌ استراتژیکش است. وقتی مصرف داخلی بالا می‌رود، نمی‌توان از این ذخایر به  شکلی بی‌محابا برای ایجاد تعادل در بازار جهانی استفاده کرد. در همین چهار ماه گذشته، با توجه به کاهش صادرات نفت ایران، آمریکا روزانه یک میلیون بشکه نفت از ذخایرش برداشت کرده است. ولی به هر حال استفاده از این ذخایر تا حدی مانع افزایش قیمت نفت در بازار جهانی شود.

آمریکا با ذخایر نفتی استراتژیکش، چقدر از این ۵میلیون و ۷۰۰هزار بشکه از دست رفته عربستان را می‌تواند پوشش دهد در بازار جهانی نفت؟

به نظرم حدود یک میلیون بشکه را می‌تواند جبران کند یا کمی بیشتر. حداکثر یک‌ونیم میلیون بشکه.

روسیه گفته است عربستان هنوز کمکی از مسکو درخواست نکرده. با توجه به رابطه خوب پوتین و بن‌سلمان، به نظرتان روسیه چه واکنشی به این واقعه نشان می‌دهد؟

روسیه توانی ندارد که بخواهد در این ماجرا نقشی ایفا کند؛ چون روسیه الان به اندازه حداکثر توانش نفت تولید می‌کند و ظرفیت مازادی ندارد که بخواهد به داد عربستان برسد یا خلاء نفت عربستان را در بازار جهانی پر کند.

این انفجارها موجب از دست رفتن ۵ درصد نفت بازارهای جهانی شده است. این امر فی‌نفسه خیلی حادثه مهمی است؟ چون هنوز ۹۵ درصد نفت بازارهای جهانی باقی است.

درصد نفت خارج شده از بازار مهم نیست. بازار نفت اصولاً به تحولات مرتبط با خودش بسیار حساس است. من یادم است زمانی قیمت‌های بازار نفت با یک مصاحبه بالا و پایین می‌شد. کافی بود عربستان یا ایران چیزی بگوید تا ثبات قیمت‌ها به هم بریزد. اما حتی اگر بازار ثبات نسبی هم داشته باشد، اینکه ناگهان نزدیک به ۶ میلیون بشکه نفت از بازار خارج شود، این تحول در یک بازار حساس نسبت به عرضه و تقاضا، می‌تواند بسیار موثر باشد.

این ۵ میلیون و ۷۰۰ هزار بشکه را نباید با ۱۰۰ میلیون بشکه مصرف روزانه دنیا مقایسه کرد. خود این ۵ میلیون بشکه برای بازارهای خاصی بسیار مهم است و اگر کنار برود، این بازارها به شدت آسیب می‌بینند.

این ۵ میلیون و ۷۰۰ هزار بشکه را نباید با ۱۰۰ میلیون بشکه مصرف روزانه دنیا مقایسه کرد. خود این ۵ میلیون بشکه برای بازارهای خاصی بسیار مهم است و اگر کنار برود، این بازارها به شدت آسیب می‌بینند. آسیب دیدن این بازارها موجب افزایش چندین برابری تقاضا می‌شود که بخشی از این افزایش، علل روانی دارد. ولی در هر صورت این افزایش تقاضا موجب بالا رفتن قیمت‌ها می‌شود.

در اثر این واقعه، نفت خام برنت ۲۰ درصد افزایش قیمت داشته ولی نفت غرب تگزاس ۱۵ درصد. چرا آن ۲۰ درصد افزایش قیمت داشته و این ۱۵ درصد؟

حدس من این است که نزدیکی ویژگی‌های فنی و خاص نفت عربستان با نفت خام برنت علت این تفاوت قیمت باشد. قاعدتاً مشخصات نفت عربستان باید به مشخصات نفت برنت شبیه‌تر باشد تا نفت غرب تگزاس.

لطمه‌ای که عربستان خورده، فی‌نفسه لطمه سنگینی بوده یا به لحاظ فنی لطمه‌ای متوسط با بازتاب سیاسی سنگین است؟

درباره ضربه فیزیکی، فعلاً نمی‌شود نظر داد. بعداً مهندسان و کارشناسان باید بررسی کنند و میزان ضربه فیزیکی وارده به تاسیسات نفتی عربستان را معلوم کنند. تا قبل از انتشار گزارش‌های مرتبط با این موضوع، داوری دقیقی نمی‌توان کرد. اما همین که نزدیک به ۶ میلیون بشکه نفت از بازار بین‌المللی خارج شده، این یک ضربه سنگین است؛ نه فقط به عربستان که حدود ۶۰ درصد از ظرفیت تولید نفت خودش را از دست داده (و این امر قطعاً یک آسیب بزرگ است)، بلکه به شرکت آرامکو که این روزها در حال آماده شدن بود برای اینکه سهامش را در بازار بفروشد.

ترامپ گفته آمریکا آماده حمله به عامل حادثه است و تعیین عامل حادثه را هم به عربستان واگذار کرده. به نظرتان او دوباره مشغول بلوف زدن است یا اینکه این بار ممکن است به اقدام نظامی علیه ایران مبادرت ورزد؟

من فکر می‌کنم آقای ترامپ، با همه کارهای عجیبش، عاقل‌تر از آن است که آمریکا را وارد یک جنگ دیگر بکند. او آن قدرها هم خودش را برای عربستان به آب و آتش نمی‌زند. ترامپ الان دارد تمام سعی‌اش را می‌کند از افغانستان و سوریه و عراق به نحو آبرومندانه‌ای خارج شود. بنابراین اینکه خودش را درگیر جنگی کند که انتها هم نخواهد داشت، بعید به نظر می‌رسد.

آقای ترامپ، با همه کارهای عجیبش، عاقل‌تر از آن است که آمریکا را وارد یک جنگ دیگر بکند. او آن قدرها هم خودش را برای عربستان به آب و آتش نمی‌زند.

حمله به ایران، یه یک حمله محدود منتهی نخواهد شد. ایران هم قطعاً تلافی خواهد کرد و فاجعه شکل خواهد گرفت. به نظرم ترامپ با همه کارهای غیرعادی‌‌ای که تا حالا انجام داده، این اشتباه بزرگ را مرتکب نخواهد شد. اینکه عربستان بگوید کار ایران بوده، ملاک نیست. عربستان باید بتواند این ادعایش را ثابت کند. اثبات حقوقی مدعا با اعلامیه دادن و مصاحبه کردن فرق دارد. ترامپ این قدر بی‌عقل نیست که بر اساس یک ادعای عربستان وارد جنگ با ایران شود. من مطمئنم عربستان نمی‌تواند ادعایش را ثابت کند چون ایران در این انفجار دست نداشته است. بنابراین آمریکا وارد جنگ با ایران نمی‌شود.

اگر ایران را کنار بگذاریم، آمریکا اگر بخواهد به نفع عربستان واکنش نظامی نشان دهد، باید به حوثی‌های یمن حمله کند؟

حوثی‌ها صراحتاً گفته‌اند این انفجار کار آن‌ها بوده. اما اینکه آمریکا بخواهد وارد یک جنگ تازه شود، چه طرف مقابلش ایران باشد چه یمن، اشتباهی تاریخی است و من تردید دارم آمریکا مرتکب چنین اشتباهی شود. من اقدام نظامی آمریکا علیه حوثی‌های یمن را محتمل نمی‌دانم.

به نظرتان این لطمه وارده به عربستان، در این مقطع زمانی خاص، که در آستانه سفر حسن روحانی به سازمان ملل قرار داریم، به سود بهبود احتمالی رابطه ایران و آمریکا است یا به ضرر آن؟

ایران که تا حالا نگفته با آمریکا مذاکره می‌کند. ایران گفته شرط مذاکره، برداشته شدن تحریم‌هاست. من پیش‌بینی نمی‌کنم مذاکره‌ای بین ایران و آمریکا شکل بگیرد. ولی اینکه در حاشیه سازمان ملل ملاقاتی انجام شود، صد در صد منتفی نیست. این ملاقات می‌تواند مبتنی باشد بر راه‌اندازی اینستکس به نحوی کارآمد، و یا مثلاً برداشته شدن تحریم‌های بانکی. اما دیدار و ملاقات سیاسی، با مذاکره فرق دارد. تا جایی که مواضع ایران نشان می‌دهد، مذاکره منوط به برداشته شدن تحریم‌هاست.

احتمال می‌دهید در صورت کنار کشیدن ترامپ از این ماجرا، عربستان از آنجایی که ایران را عامل اصلی این حملات می‌داند، رأساً علیه ایران دست به اقدام نظامی بزند و به تاسیسات نفتی ایران حمله کند؟

وقتی نفت یک کشور از بازار خارج می‌شود، کشورهای دیگری هستند که جایش را می‌گیرند. ایران هم می‌تواند یکی از این کشورها باشد.

عربستان با تجربه پنج ساله‌ای که در یمن دارد، به نظر من پشت دست خودش را داغ می‌کند که وارد یک درگیری نظامی دیگر شود.

حذف شدن این ۵ میلیون و ۷۰۰ هزار بشکه، می‌تواند در افزایش فروش غیر رسمی نفت ایران تاثیر مثبت داشته باشد؟

وقتی نفت یک کشور از بازار خارج می‌شود، کشورهای دیگری هستند که جایش را می‌گیرند. ایران هم می‌تواند یکی از این کشورها باشد. اما به نظرم کسی برای این کار برنامه‌ریزی نکرده است. یعنی نباید این برداشت پیش بیاید که ایران به دلیل نفع احتمالی‌اش از انفجار تاسیسات نفتی عربستان، عامل این حادثه بوده است.