ادامه‌ی بحران‌ منطقه بدونِ جنگِ فراگیر بیشترین طرفدار را دارد

زیتون ـ سفر حسن روحانی به نیویورک و حضور وی در مجمع عمومی سازمان ملل، نه دونالد ترامپ را راضی کرد، نه سران کشورهای اروپایی‌ها را. در پایان این سفر از تقابل ایران و آمریکا کاسته نشد و فدریکا موگرینی، مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا، اعلام کرد حفظ برجام دشوارتر شده است. این‌که دستاورد و امکانات بالقوه سفر روحانی به نیویورک چه بود، موضوع گفت‌وگوی زیتون با قاسم محبعلی، مدیر کل پیشین خاورمیانه وزارت خارجه ایران است. آقای محبعلی معتقد است طرح امنیت هرمز از سوی کشورهای عربی منطقه جدی گرفته نمی‌شود ولی حضور روحانی در سازمان ملل، در راستای کاهش احتمال اجماع جهانی علیه ایران بود. وی منطقه خاورمیانه را منطقه‌ای می‌داند که بازیگران اصلی‌اش بحران‌زی هستند ولی در شرایط فعلی ترجیح می‌دهند بحران را مدیریت کنند و وارد وادی خانمانسوز جنگ نشوند.

 متن کامل این گفتگو را در ادامه می‌خوانید:

 

ابتدا بفرمایید به نظر شما سفر حسن روحانی به نیویورک چه دستاوردی داشت؟

بستگی دارد که ما مساله را چگونه ببینیم. یعنی ابتدا باید معلوم کنیم که انتظاراتمان از این سفر چه بوده است. اگر کسانی انتظارشان این بوده که آقای روحانی در نیویورک مناقشات ایران و آمریکا را حل و فصل کنند، باید گفت این سفر دستاوردی نداشته. اما اگر این نکته را در نظر بگیریم که امکان مذاکرات دوجانبه بین ایران و آمریکا وجود نداشت و حتی امکان مذاکرات چندجانبه بین ایران و آمریکا و اروپا منتفی بود در شرایط فعلی، بنابراین نباید از این سفر انتظار حل مشکلات ایران و آمریکا را می‌داشتیم. آقای روحانی نمی‌توانست در شرایطی که ترامپ در حال افزایش تحریم‌ها بود، بنشیند پای میز مذاکره با ترامپ. چنین کاری نه معقول بود و نه آقای روحانی اجازه انجام دادنش را داشت.

آقای روحانی نمی‌توانست در شرایطی که ترامپ در حال افزایش تحریم‌ها بود، بنشیند پای میز مذاکره با ترامپ. چنین کاری نه معقول بود و نه آقای روحانی اجازه انجام دادنش را داشت.

رئیس جمهور که در سیاست خارجی ایران تصمیم‌گیرنده نیست. رئیس جمهور ایران کارگزار سیاست‌هایی است که از سوی رهبری به وی ابلاغ می‌شود. بنابراین تا وقتی که شرایط مدنظر رهبری فراهم نشده باشد، رئیس جمهور رأسا امکان مذاکره با رئیس جمهور آمریکا را ندارد. اگر این نکات را لحاظ کنیم، شاید بتوان گفت هدف سفر آقای روحانی تبیین مواضع ایران و ممانعت از اجماع جهانی علیه ایران، پس از حادثه آرامکو، بود. اگر هدف این سفر جلوگیری از اجماع جهانی علیه ایران بوده باشد، در مجموع می‌توان گفت این هدف تا حد زیادی محقق شد. کاهش خطر جنگ، دستاورد کمی نیست.

فارغ از بحث مذاکره با آمریکا، نفس دیدار با ترامپ می‌توانست برای ایران مفید باشد؟

ممکن است یک دیدار ساده برای کاهش تنش مفید باشد ولی نفس دیدار سیاسی، بدون اینکه مذاکره‌ای با دستور کار روشن در پیش باشد، تاثیر اساسی چندانی ندارد. در واقع دیدار روسای جمهور ایران و آمریکا در شرایط فعلی، بیشتر به سود ترامپ بود که با مسائلی مثل استیضاح و آماده شدن برای انتخابات دست و پنجه نرم می‌کند. چنین دیداری، بدون مذاکره بر سر موضوعاتی از پیش تعیین شده، به گمانم برای ایران فایده چندانی نمی‌توانست داشته باشد. دیدار با روحانی یک موفقیت برای ترامپ بود و می‌توانست افکار عمومی آمریکا را از مساله استیضاح او منحرف کند.

دیدار با روحانی یک موفقیت برای ترامپ بود و می‌توانست افکار عمومی آمریکا را از مساله استیضاح او منحرف کند.

من خودم همواره طرفدار مذاکره بوده‌ام ولی موضوع مذاکره باید مشخص باشد. اما آمریکا در دوران ترامپ یکسال در برجام بود و آقای ترامپ می‌توانست همان موقع مذاکره کند تا ایران این قدر هزینه نپردازد. الان هم اگر آمریکا تحریم‌ها را کاهش داده بود، مذاکره موجه بود ولی وقتی چنین امری هم محقق نشده، دلیلی نداشت در نیویورک با رئیس‌جمهوری مذاکره کنیم که در داخل کشورش هم دچار مشکل است و مخالفانش منتظر فرصت هستند که او را برکنار کنند. مذاکره با دستور کار نامشخص با چنین رئیس جمهوری، اعتباری برای ایران در بر نداشت.

فرض کنیم روحانی می‌خواست با ترامپ مذاکره کند. دقیقاً راجع به چه موضوعی باید مذاکره می‌کردند؟ چون ترامپ، برخلاف اوباما، ظاهراً ایده روشن و باثباتی راجع به مذاکره ندارد.

دولت آمریکا را باید از خصوصیات شخصی آقای ترامپ جدا کرد. به همین دلیل من معتقدم مذاکرات نباید از آقای ترامپ شروع شود. مذاکرات باید از سطوح کارشناسی در وزارت خارجه یا با پنتاگون که طرف حساب ایران در منطقه است شروع شود. در این صورت ما می‌توانیم بفهمیم که خواسته‌های آن‌ها دقیقاً چیست.

مذاکرات نباید از آقای ترامپ شروع شود. مذاکرات باید از سطوح کارشناسی در وزارت خارجه یا با پنتاگون که طرف حساب ایران در منطقه است شروع شود.

آن‌ها هم از خواسته‌های ما مطلع می‌شوند. منظورم خواسته‌های تبلیغاتی نیست. در مذاکرات، تفاوت بین سیاست اعلامی و سیاست اعمالی مشخص می‌شود و بر این اساس می‌توان مذاکره را بر اساس دستور کار روشن پیش برد. آقای ترامپ حرف‌هایش ناپایدار است و هر لحظه ممکن است تغییر موضع دهد. رکس تیلرسون، وزیر خارجه قبلی آمریکا هم این نکته را مطرح کرد. اخیراً آقای پمپئو هم تلویحاً همین حرف را زد. با چنین فردی نمی‌توان توافق کرد. اگر قرار است توافقی صورت گیرد این توافق باید بین ایران و آمریکا صورت گیرد نه بین ایران و ترامپ. اگر پایه‌های مذاکره در سطوح کارشناسی پایین‌تر به درستی چیده شود، نهایتاً با توجه به حالت نامتعادل آقای ترامپ، در مقایسه با اوباما و بوش، شاید نهایتاً مذاکره با او آسان‌تر هم باشد.

با توجه به مقاومت ترامپ در برابر جنگ‌طلبان دولتش در چند ماه اخیر، با فرض برکناری ترامپ در اثر استیضاح، آیا کنار رفتن ترامپ در شرایط فعلی، احتمال وقوع جنگ را بیشتر نمی‌کند؟

به هر حال این نگرانی وجود دارد؛ چون آقای پنس تندروتر از ترامپ است. ولی اگر قرار باشد ترامپ در اثر استیضاح برکنار شود، این یک پروژه زمان‌بر است و اگر به سرانجام برسد، زمان چندانی تا انتخابات ریاست جمهوری آمریکا باقی نخواهد بود. اینکه معاون ترامپ در آستانه انتخابات بتواند آمریکا را وارد جنگ با ایران بکند، بعید است؛ چون ارتش آمریکا و بدنه سیا و وزارت خارجه این کشور، یعنی بدنه کارشناسی آمریکا، علاقه‌ای به جنگ با ایران ندارند.

برخی هم گفته‌اند اگر ترامپ ببیند شانس کمی برای پیروزی در انتخابات دارد، ممکن است در سپتامبر ۲۰۲۰ جنگ با ایران را شروع کند تا شانس پیروزی‌اش در انتخابات بیشتر شود. چنین اقدامی را محتمل می‌دانید؟

باید به این نکته توجه داشته باشیم که رئیس جمهور علیرغم اختیارات زیادش، نمی‌تواند به کلی فارغ از نظر بدنه کارشناسی حکومت آمریکا عمل کند. یعنی سیستم به سادگی تسلیم نظرات یک فرد نمی‌شود. ولو که آن فرد رئیس جمهور باشد. اما اگر ترامپ چنین کاری بکند، بعید است که ورود به جنگ در انتخابات به سودش تمام شود؛ چون جنگ با ایران کوتاه‌مدت نخواهد بود. حتی جنگ ممکن است باعث شکست ترامپ شود. چنانکه بوش پدر پس از جنگ با عراق در انتخابات شکست خورد.

اگر جنگ فراگیر شود و ایران کشورهای عربی را هم در واکنش به اقدام آمریکا بزند، آیا این امر کمک نمی‌کند که ائتلافی فراگیر علیه ایران در منطقه ایجاد شود؟

به هر حال اگر جنگ دربگیرد، قابل پیش‌بینی است که بیشترین هزینه را ایران خواهد پرداخت. اما منطقه ما در آستانه انفجار است. عراق و افغانستان و سوریه و یمن و حتی اسرائیل و عربستان وضع باثباتی ندارند. از سوی دیگر روسیه و چین هم با آمریکا اختلافات جدی دارند. بنابراین به نظر نمی‌رسد که ائتلافی فراگیر و نیرومند علیه ایران شکل بگیرد. کشورهای شرق آسیا علاقه‌ای ندارند علیه ایران موضع بگیرند. اروپا هم در شرایطی نیست که مایل به حضور در چنین ائتلافی باشد.

وزیر خزانه‌داری آمریکا گفت اروپایی‌ها گفته‌اند بدون موافقت آمریکا، اقدامی انجام نمی‌دهند. معنای این حرف این نیست که  روی اینستکس هم دیگر نمی‌توان حساب چندانی باز کرد؟ چون ظاهراً با عدم ملاقات ترامپ و روحانی، موافقت اجمالی آمریکا هم با تخصیص اعتبار برای راه‌اندازی اینستکس، منتفی شده است.

این وضع قابل پیش‌بینی بود. تلاش اروپا معطوف به ایجاد نرمش در مواضع ایران و آمریکا بود تا اینستکس دایر و زمینه حفظ برجام نیز فراهم شود. با توجه به فشارهای داخل کشور برای کاهش تعهدات برجامی ایران، نه تنها احتمال راه‌اندازی اینستکس بلکه شانس حفظ برجام کاهش یافته است.

تلاش اروپا معطوف به ایجاد نرمش در مواضع ایران و آمریکا بود تا اینستکس دایر و زمینه حفظ برجام نیز فراهم شود. با توجه به فشارهای داخل کشور برای کاهش تعهدات برجامی ایران، نه تنها احتمال راه‌اندازی اینستکس بلکه شانس حفظ برجام کاهش یافته است.

خبرهایی هم در یکی دو روز گذشته به گوش رسید که شاید اروپا هم از برجام خارج شود. اگر ایران وضع کنونی را مدیریت نکند و بی‌محابا تعهدات برجامی‌اش را کاهش دهد یا تنش‌های منطقه را کاهش ندهد، ممکن است دوباره پرونده ایران به شورای امنیت برود و تحریم‌های قبل از برجام، بازگردند. جدا از احتمال جنگ، بازگشت تحریم‌های پیش از برجام هم دردسر بزرگی برای ایران است.

درباره طرح صلح هرمز چه نظری دارید؟ فکر می‌کنید کشورهای عربی منطقه از این طرح استقبال کنند؟

بعید می‌دانم کشورهای عربی در این شرایط از این طرح استقبال کنند. در شرایطی که روابط ایران با عربستان و امارات بسیار تیره است و بحرین هم به شدت نگران مناسباتش با ایران است، امکان همکاری دسته‌جمعی وجود ندارد. ضمناً همکاری دسته‌جمعی بدون یک چارچوب بین‌المللی امکان‌پذیر نیست. بالاخره آمریکا و کشورهای اروپا در این منطقه صاحب منافع‌اند و این طور نیست که آن‌ها ریسک بکنند و اجازه بدهند یک توافق منطقه‌ای صورت گیرد و قدرت‌های بزرگ‌تر منطقه، مثل ایران و عربستان، قدرت‌های کوچک‌تر را ببلعند. یعنی موازنه قوای منطقه را هم باید در نظر گرفت.

در دهه ۵۰ شمسی هم رژیم شاه چنین طرحی (صلح هرمز) مطرح کرد ولی کشورهای همسایه از آن استقبال نکردند. چون کشورهای کوچکتر نمی‌خواستند تخم مرغ‌هایشان را در سبد کشور بزرگتر بگذارند.

اگر قطر پیمان دفاعی با آمریکا نداشت، عربستان تا الان قطر را به سرنوشت کویت در برابر عراق صدام دچار کرده بود. وقتی که این دو شرط فراهم نیست، یعنی مناسبات ایران با کشورهای عربی عادی نشده و موازنه قوا هم رعایت نشود در صورت انعقاد چنین توافقی، امکان پیشبرد یک طرح منطقه‌ای عملاً یک رویاست. چنین طرحی شاید موضع خوبی باشد ولی عملی نیست. در دهه ۵۰ شمسی هم رژیم شاه چنین طرحی مطرح کرد ولی کشورهای همسایه از آن استقبال نکردند. چون کشورهای کوچکتر نمی‌خواستند تخم مرغ‌هایشان را در سبد کشور بزرگتر بگذارند.

در واقع دولت ایران حرفش این است که عربستان و امارات از ائتلاف دریایی آمریکا خارج شوند و به ایران بپیوندند.

بله. این یک نشانه مثبت می‌تواند قلمداد شود ولی مشکل این‌جاست که در داخل ایران هم نشانه‌هایی وجود دارد که کار دولت را برای عملی کردن این طرح دشوار می‌کند.

اصلاً به نظرتان طرح امنیت هرمز، طرح دولت ایران است یا طرح نظام سیاسی ایران؟

نمی‌توانم به این سوال جواب دهم. ولی طبیعتاً ما باید بپذیریم که حرف رئیس جمهور و وزیر خارجه، حرف کشور است. یعنی این‌ها حق ندارند حرفی بزنند که در داخل بر روی آن اجماعی حاصل نشده و مراجعی که در داخل کشور فصل‌الخطاب هستند، با حرف آن‌ها مخالف باشند. علی‌القاعده باید این طور باشد. ولی به  هر حال در داخل نشانه‌هایی دیده می‌شود که ناقض این طرح است. البته نباید تصور کرد که عربستان و امارات هم علاقه چندانی به صلح دارند. همین تنش‌های فعلی موجب نزدیکی بیش از پیش آمریکا به امارات شده است.

عربستان هم با این تنش‌ها خیالش راحت است که رابطه ایران و آمریکا بهبود نخواهد یافت. بحرین هم از وضع تنش‌آلود کنونی منطقه سود می‌برد. اگر فضا آرام باشد، دولت بحرین باید پاسخگوی رفتار غیر حقوق بشری‌اش با اکثریت شیعه کشورش باشد. اسرائیل هم از تنش در منطقه سود می‌برد. اگر تهدیدی از جانب ایران علیه اسرائیل نباشد، شکاف‌های داخلی جامعه اسرائیل بیش از پیش فعال و آشکار می‌شود. بهبود مناسبات ایران با کشورهای عربی منطقه هم به سود اسرائیل نیست. اگر رابطه ایران و عربستان حسنه باشد، اسرائیل نگران شکل‌گیری ائتلاف ایرانی-عربی علیه خودش خواهد بود. بنابراین کشورها و نیروهای زیادی در منطقه هستند که از تنش در منطقه سود می‌برند. نیروهایی مثل داعش و القاعده هم مشمول چنین حکمی می‌شوند و از مناقشات موجود در منطقه سود می‌برند. در سوریه نیروهایی هستند که از ترکیه کمک می‌گیرند. طالبان هم در افغانستان از ایران و روسیه کمک می‌گیرد. داعش و القاعده هم از عربستان سعودی و امارات و پاکستان کمک می‌گیرند. در مجموع بازیگران متعددی در منطقه حضور دارند که هر وقت قرار باشد منطقه به سمت آرامش و ثبات برود، با استفاده از امکاناتشان بازی را به هم می‌زنند.

با توجه به اینکه سفر آقای روحانی به نیویورک دستاورد بزرگی نداشت و بررسی کارشناسان سازمان ملل درباره انفجار آرامکو هنوز منتشر نشده و عربستان و فرانسه و آلمان و بریتانیا ایران را عامل این حمله معرفی کرده‌اند، در مجموع فکر می‌کنید خطر جنگ جدی است یا نه؟

در قبال مسائل منطقه، رویکردهای گوناگونی وجود دارد. پرطرفدارترین رویکرد، ادامه بحران‌های کنونی است بدون اینکه کار به یک جنگ فراگیر کشیده شود. آمریکا آشکارا چنین رویکردی دارد. عربستان هم تمایلی ندارد وارد یک جنگ داغ شود؛ چون هزینه جنگ داغ برای همه بسیار بالاست. عربستان بدون موافقت آمریکا با جنگ، وارد جنگ نمی‌شود. عربستان توانایی رویارویی با ایران را ندارد. عربستان نه عمق استراتژیک لازم را دارد نه ارتشش توانایی درخوری دارد.

پرطرفدارترین رویکرد، ادامه بحران‌های کنونی است بدون اینکه کار به یک جنگ فراگیر کشیده شود. آمریکا آشکارا چنین رویکردی دارد. عربستان هم تمایلی ندارد وارد یک جنگ داغ شود؛ چون هزینه جنگ داغ برای همه بسیار بالاست.

سلاح‌های پیشرفته لزوما دال بر توانایی ارتش یک کشور نیست. ضمناً عربستان همیشه محافظه‌کار بوده. بن سلمان یک پدیده جدید در سیستم سیاسی عربستان است. امارات هم محافظه‌کار است. این کشورها اصولاً دولت-ملت نیستند. یعنی ملتی پشت سر دولتشان وجود ندارد و از این حیث با ایران و ترکیه فرق دارند. این طور نیست که اگر دولتشان در جنگ ضرباتی اساسی دریافت کند، یک ملت پشت سر آن دولت ایستاده باشد. تازه امارات الان بیشترین سود را از تجارت با ایران می‌برد. ولی تصمیم سیاسی جدا از حادثه است. حرف‌های من درباره تصمیم سیاسی کشورهای منطقه است. اگر تصمیمات سیاسی کشورهای منطقه ملاک باشد، احتمال وقوع جنگ پایین است. تجربه سابق هم موید این امر است. در اواخر سال ۱۳۷۵ هم که پایگاه نظامی آمریکا در منطقه خُبر در شرق عربستان منفجر شد، بیل کلینتون آماده صدور فرمان حمله به ایران بود. آمریکا اعلام کرد منتظر است عربستان رسما اعلام کند ایران عامل این حادثه بوده. ۱۹ نظامی آمریکایی در آن حادثه کشته شدند و کلینتون آماده صدور فرمان حمله به ۱۹ نقطه ایران بود. ولی عربستان حاضر نشد ایران را عامل آن واقعه معرفی کند. آن روزها شرایط ایران خیلی بدتر از الان بود. ماجرای میکونوس پیش آمده بود و سفرای اروپایی از تهران خارج شده بودند. سفیر ایران از ترکیه اخراج شده بود. روابط ایران و پاکستان به کلی به هم ریخته بود. صدام هنوز در قدرت بود. خلاصه اینکه وضعیت ایران به مراتب دشوارتر از امروز بود. اینکه جنگ می‌شود یا نه، تا حد زیادی در گرو واقعیت‌های منطقه است. واقعیت‌های منطقه، در شرایط کنونی به سود وقوع جنگ نیست.

اینکه جنگ می‌شود یا نه، تا حد زیادی در گرو واقعیت‌های منطقه است. واقعیت‌های منطقه، در شرایط کنونی به سود وقوع جنگ نیست.

ایران وزنه مهمی در منطقه است و هر نقدی هم به حکومتش وارد باشد، کشوری است که وزنش بیشتر از اکثر کشورهای منطقه است. ضمناً توانایی‌های کنونی حکومت ایران به مراتب بیشتر از توانایی‌های رژیم صدام حسین در آستانه جنگ اول و جنگ دوم خلیج فارس است. روسیه و چین هم الان به مراتب قدرتمندتر از سال ۱۹۹۰ و یا سال ۲۰۰۳ هستند. بنابراین وضعیت بین‌المللی اجازه نمی‌دهد جنگ به آسانی رخ دهد. البته ممکن است یک حادثه موجب جنگ شود. جنگ جهانی اول با شلیک یک تیر آغاز شد. یک دیوانه تیری شلیک کرد و دست همه را در پوست گردو گذاشت. من درباره روند حرف می‌زنم. حساب روند جدا از حساب حادثه است.

ولی به نظر می‌رسد روند فعلی حادثه‌خیز است.

بله، حتماً این طور است. منطقه کاملاً آبستن حوادث غیر قابل پیش‌بینی است. ممکن است تحت شرایطی، کنترل اوضاع از دست همه خارج شود. ولی فعلا به نظر می‌رسد ایران و آمریکا و عربستان و حتی اسرائیل، دنبال مدیریت بحران هستند. عملکرد اخیر اسرائیل هم در درگیری با حزب‌الله لبنان موید این امر است. یعنی واکنش نظامی اسرائیل به گونه‌ای بود که اوضاع به کلی به هم نریزد.