زیتون-احسان عابدی: «در دفاع از جمهوری» مانیفست سیاسی اوست، بیانیه‌ای که ‌مهر ماه گذشته با علیرضا رجایی منتشرش کرد و در آن خبرگان قانون اساسی را مجلسی «خطاکار» می‌نامد که مفهوم و واقعیت جمهوری را «تحریف کرد». ابوالفضل قدیانی اما در واقع نوک پیکان انتقادات خود را از مدت‌ها قبل به سوی آیت‌الله خامنه‌ای و جایگاه ولی‌ فقیه گرفته بود، از سال ۸۸ که موج سرکوب‌ها او را به زندان اوین راند و از همان‌جا نوشت: «امثال من در راه پیروزی انقلاب جان، مال و آزادی خویش را نگذاشته‌ایم که سه دهه بعد علی خامنه‌ای این‌گونه بر کشور سلطنت کند».

آقای قدیانی از اعضای ارشد سازمان اصلاح‌طلب مجاهدین انقلاب اسلامی به شمار می‌آمد، اما آن‌گونه که اذغان دارد دیگر از اعتقادات حاکم بر سازمان عبور کرده است. با این حال خود را هم‌چنان عضوی از جنبش سبز می‌داند و هویت سیاسی‌اش را در چهارچوب این جنبش و اهدافش تعریف می‌کند. باور دارد که ابتدا باید هیمنه استبداد بشکند تا بتوان به اصلاح ساختاری امور دست زد و این همه ممکن نیست مگر با مقاومت مدنی و سیاسی و مبارزه بدون خشونت.

بخش سوم مجموعه «اصلاحات از درون» به گفت‌وگو با او اختصاص دارد و سخنانش درباره ولی فقیه، جنبش سبز، اصلاح‌طلب‌ها و جریاناتی که امروز به عنوان «برانداز» صدایشان از قبل بلندتر شده است. اما قبل از هر چیز باز از دوست قدیمی و روزنامه‌نگارم احسان مهرابی تشکر می‌کنم که این مجموعه حاصل هم‌فکری با اوست.

متن کامل این گفتگو از پی می‌آید:

در معرفی شما همچنان می‌نویسند «عضو سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی»، اما به نظر می‌رسد که از حزب عبور کرده‌اید به ویژه با خواسته‌های صریحتان مبنی بر عزل آقای خامنه‌ای و گذر از نظام جمهوری اسلامی. الان نسبت شما با مجاهدین انقلاب اسلامی و دیگر گروهها و احزاب اصلاح‌طلب چیست؟

اساسا در حال حاضر سازمانی به نام سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی وجود خارجی ندارد که من از آن عبور کرده باشم یا نکرده باشم. البته بنده از زندان به دوستان پیام دادم که نباید حکم انحلال سازمان را بپذیرند چون هیچ دادگاه صالح و قانونی، حتی با معیار همین قوانین ناعادلانه فعلی، جهت اتخاذ تصمیم تشکیل نشده بود که حکم به انحلال سازمان بدهد. به این مسئله هم در نوشته‌هایی اشاره کرده‌ام که حکم انحلال سازمان غیرقانونی بوده است. باید دوستان ایستادگی می‌کردند و از پذیرش انحلال خودداری می‌کردند. اما متأسفانه عملا حکم انحلال سازمان را پذیرفتند و الان اگر کسی بنده را با صفت «عضو سازمان مجاهدین انقلاب» نام می‌برد علی‌القاعده منظورش سازمان سابق است و نه سازمانی که هم اکنون فعال است چون چنین چیزی وجود خارجی ندارد.

بنده از زندان به دوستان پیام دادم که نباید حکم انحلال سازمان [مجاهدین انقلاب اسلامی] را بپذیرند چون هیچ دادگاه صالح و قانونی، حتی با معیار همین قوانین ناعادلانه فعلی، جهت اتخاذ تصمیم تشکیل نشده بود که حکم به انحلال سازمان بدهد.

این نکته هم البته از مواضع بنده آشکار است که من از افکار و اعتقادات حاکم بر سازمان عبور کرده‌ام و این موضوع نیاز به توضیح ندارد. لازم است به این مسئله هم اشاره کنم که در زمان فعالیت سازمان هم اختلاف نظر بین بنده و تعدادی دیگر از اعضا از یک سو و سایر دوستان از سوی دیگر وجود داشت به خصوص در موضوع شرکت در انتخابات. البته اختلاف درون یک تشکیلات سیاسی امری طبیعی است و ملاک هم نهایتا تصمیم اکثریت است که اقلیت هم باید به نظر اکثریت احترام بگذارد و بپذیرد. الان هم نسبت من با اعضای سازمان سابق و دیگر گروه‌ها و احزاب اصلاح‌طلب نسبت آشنایی و دوستی قدیم است.

بیانیه‌های شما عموما تنها رهبر جمهوری اسلامی را هدف قرار می‌دهد. و خیلی اوقات از نقد اصلاحات غافل می‌ماند. بیانیه‌ای که فروردین ۹۷ منتشر کردید و به اصلاح‌طلبان تاختید شاید حتی از این منظر منحصربه فرد باشد، اما باز کمتر می بینیم که مثلا اشارت‌تان متوجه دولت باشد. چرا؟

این‌که  بیانیه‌های من عموما مستبد امروز ایران آقای خامنه‌ای را هدف قرار می‌دهد به خاطر آن است که شخص او محور و ستون خیمه استبداد دینی است. آقای خامنه‌ای مدتهاست که بر تمامی شئون و مقدرات کشور سلطه پیدا کرده است و در تمامی عرصه‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی تصمیم‌گیر نهایی است و عملا اجازه نمی‌دهد هیچ یک از این نهادهایی که به اسم و نه به رسم انتخابی هستند، هیچ تصمیمی خلاف نظر او بگیرند. به نظر من روشن است که مسئول نهایی تمام فجایعی که در طول حکومتش اتقاق افتاده شخص خود اوست. اما به دلیل برخوردهای امنیتی هیچ‌گاه نوک انتقادها به سمت آقای خامنه‌ای و بیت او نبوده است. در واقع نقدهایی که در داخل کشور به وضعیت اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی کشور می‌شود دچار یک نوع تجاهل و آدرس غلط دادن هستند. آنها همگی مسئله اساسی کشور را که استیلای استبداد دینی است ندیده می‌گیرند. به نظر من تا وقتی که هیمنه و هیبت کاذب استبداد نشکند و به عامل اصلی وضعیت امروز ایران به صراحت در نقدها و تحلیل‌ها و… اشاره نشود و نتیجتا جنبش فعال و همه‌گیرِ مهار و حذف استبداد شکل نگیرد، احتمال عقب‌نشینی استبداد و اصلاح ساختاری امور اصلا متصور نیست.

اگر به جای نقد قدرت و استبداد به نقد اصلاح‌طلبان مشغول شوم به گمانم خودم دچار همان مشکلی می‌شوم که در بالا به آن اشاره کردم، یعنی غفلت از عامل اصلی وضعیت اسفبار امروز ایران.

خوب با این توضیحات معلوم می‌شود که چرا چندان به نقد دولت و یا اصلاح‌طلبان نپرداخته‌ام. اگر به جای نقد قدرت و استبداد به نقد اصلاح‌طلبان مشغول شوم به گمانم خودم دچار همان مشکلی می‌شوم که در بالا به آن اشاره کردم، یعنی غفلت از عامل اصلی وضعیت اسفبار امروز ایران. به دولت هم البته نقدهای بسیاری وارد است اما فراموش نکنید که این دولت هم بالاخره نتیجه یک ساختار معیوب استبدادی است. دولتی که برآمده از نظارت استبدادی است، قبل از انتخابات در برابر مستبد واداده و تسلیم شده است و هیچ‌کاری خلاف میل و نظر او نمی‌تواند انجام دهد. با این حال این حرف به این معنی نیست که نباید دولت و اصلاح‌طلبان را نقد کرد. همیشه باید وظایف قانونی و ذاتی دولت و رئیس دولت را به او گوشزد کرد و بابت عدم اجرای این وظایف، دولت را نقد کرد، هر چند به همان دلایلی که گفتم نقد دولت در اولویت نوشته‌های بنده نیست و دیگر منتقدان به آن میپردازند و باید هم بپردازند.

شاید بهتر باشد شما را دیگر نه به واسطه یک گروه اصلاح‌طلب بلکه با جنبش سبز معرفی کرد. چهره‌ای که سبزهای حامی میرحسین موسوی او را مثال می‌زنند و گفته‌ها و خواسته‌های او را همان آرمان جنبش سبز می‌دانند. به نظر می‌آید شکافی این میان به وجود آمده که امکان کنار هم قرار گرفتن حامیان میرحسین موسوی و مهدی کروبی را با طیف‌های دیگر اصلاح‌طلبان تا حدی سخت می‌سازد، خاصه آن اصلاح‌طلبانی را که هنوز جایی در قدرت دارند. آیا قائل به این جدایی هستید؟

در مجموعه «اصلاحات از درون» بیشتر بخوانید:

فریب فضای مجازی را خورده‌ایم | گفت‌وگو با بهمن احمدی‌امویی

بن‌بست کنونی حاصل شعار بازگشت به پیش ‌از ۸۸ است| گفت‌وگو با علی‌رضا رجایی

درباره خودم هم باید عرض کنم که همانطور که قبلا نیز گفته‌ام بنده همچنان خودم را عضوی از اعضای جنبش سبز می‌دانم. اصلاح‌طلبی را هم یک طیف وسیع در نظر می‌گیرم. یک سر طیف منفعت‌طلبانی هستند که جز به منافع خود به چیز دیگری فکر نمی‌کنند و اصلاح‌طلبی برایشان تنها پوششی برای کسب منافع بیشتر است. این منفعت‌طلبان عملا خدمتگزار استبداد دینی حاکم‌ند. سر دیگر طیف اما کسانی هستند که خواهان آزادی و عدالت و مردم‌سالاری هستند. این سر طیف عموما خود را عضو و هوادار جنبش سبز می‌داند.

صدای سبزها این روزها آنقدر بلند نیست، پراکنده و حتی در میان صداهای براندازان و گروه‌هایی مثل سلطنت‌طلبان گم است. آیا سبزها بدون اصلاح‌طلبان اساسا توانی برای عرض اندام دارند؟

در جواب سؤالتان باید عرض کنم که به گمان من واضح است که کسانی که امروز به برانداز مشهور شده‌اند و سلطنت‌طلبان و مجاهدین خلق از مصادیق بارز آن هستند، اساسا تشکل‌های مستقلی نیستند و از طرف دول بیگانه حمایت مادی و معنوی می‌شوند. سر و صدایی که دارند در خارج از کشور است و در داخل کشور صدایی ندارند. درمورد سلطنت‌طلب‌ها اگرچه ممکن است در بین توده مردم حامیان معدودی داشته باشند، اما این حامیان عموما نوستالژی معوجی از دوران پیش از انقلاب در ذهن خود دارند و در واقعیت میدان سیاست نیز طیف نخبه‌ای که بتواند موتور محرک حامیان بازگشت سلطنت به ایران باشد بسیار قلیل است. کسی که داخل ایران زندگی می‌کند سلطنت‌طلبان را با آن ایدئولوژی ملی‌گرایی باستان‌گرایانه فانتزی جدی نمی‌گیرد. به هر حال این گروه‎های وابسته الان به گروه‌های ملی خواهان تغییر واقعی در داخل کشور می‌تازند و از سوی دیگر به نظر می‌رسد که حکام آمریکا و دیگر دولت‌های اروپایی چندان دوست ندارند که در ایران حکومت مستقل، دمکرات و ملی سر کار باشد. خوب، ترجیح آنها حکومتی وابسته به خودشان است و از این منظر این گروه‌های وابسته مطلوب ایشانند.

ماشین سرکوب رژیم فعالین اجتماعی و سیاسی‌ای را که با کنش اجتماعی و سیاسی خشونت پرهیز می‌خواهند پروژه آزادی، عدالت و دمکراسی را پیش ببرند منکوب و محصور و محبوس می کند.

اما جنبش سبز یک حرکت ملی بوده و خواسته‌هایش همان خواسته‌های تاریخی و معوقه ملت ایران است که منجر به انقلاب مشروطه و انقلاب ۵۷ شد. قبلا هم گفته‌ام اصولا جنبش سبز در ادامه و در واقع بروز جنبش و کوشش تاریخی ملت ایران برای برآورده شدن همان مطالبات معوقه است. حال چرا این جنبش الان ساکت است؟ پاسخ شما روشن است. ماشین سرکوب رژیم فعالین اجتماعی و سیاسی‌ای را که با کنش اجتماعی و سیاسی خشونت پرهیز می‌خواهند پروژه آزادی، عدالت و دمکراسی را پیش ببرند منکوب و محصور و محبوس می کند. برای اینکه شدت این سرکوب را لمس کنید کافی است شما به احکامی که طی مدت اخیر صادر شده نگاهی بیندازید. اما این اختناق روزی می‌شکند و آن زمان تنها نیروی قابل اعتنا در میدان مقابله با استبداد، خیل مردمانی خواهد بود که حامی حکومتی دمکراتیک، جمهوری، ملی، مستقل و البته سکولار، به معنای جدایی نهاد دین از نهاد حکومت، هستند.

چیزی که این میان گنگ و مبهم مانده موضع میرحسین موسوی است که این همه سال ساکت مانده. دیدگاه‌های اقتصادی، عدالت‌طلبی، شجاعت و حتی نگاه به مناسبات بین‌المللی شما را خیلی‌ها با آقای موسوی مقایسه کرده‌اند. اما آیا گمان می‌کنید او با رادیکالیسم سیاسی شما در عبور از جمهوری اسلامی یا ولی فقیه همراهی می‌کند؟

بنده اطلاعی ندارم که مواضع میرحسین موسوی در مورد نکاتی که شما طرح کردید چیست. اما از آنجا که از ویژگیهای شخصی آقای موسوی صداقت و شجاعت است به گمان من ایشان نیز در گذر این سال‌ها از ولایت فقیه عبور کرده است. ولایت فقیه عمود خیمه ظلمی است که این سال‌ها بر مردمان ایران رفته است و وجدان منصفی نیست که این حقیقت را درنیافته باشد. چهل سال گذشته آزمون فیصله‌بخش رد تئوری ولایت فقیه است؛ نظریه‌ای مبتنی بر تحقیر انسان، نظریه‌ای که انسان در آن همیشه نابالغ است و هرگز از نظر عقلی به بلوغ نمی‌رسد.

از آنجا که از ویژگی‌های شخصی آقای موسوی صداقت و شجاعت است به گمان من ایشان نیز در گذر این سالها از ولایت فقیه عبور کرده است

در مورد جمهوری اسلامی هم اگر آقای موسوی هنوز به آن اعتقاد داشته باشد حتما فهمی دمکراتیک از این مفهوم در نظر دارد. به هر حال بنده معتقدم که زدن قید دینی به جمهوری اولین قدم در راه باز شدن انواع و اقسام محدودیتها برای رای و نظر جمهور مردم است و راه را برای استبداد باز می‌کند.

اگر در یک جمهوری دمکراتیک، جمهور مردم باورهای دینی داشته باشند قوانین، نهادها، عرف سیاسی-اجتماعی، فرهنگ و نظام آموزشی نیز متأثر از این باورهاست. در یک جمهوری دمکراتیک حتی اگر مذهبیون در اقلیت باشند حقوقشان به عنوان یک اقلیت محفوظ است. اشتباه ما اول انقلاب این بود که گمان می‌کردیم با چسباندن قید اسلامی به جمهوری، نظام اخلاقی اسلام را به ارکان حکومت تزریق می‌کنیم که خب، پندار باطلی بود. با پدید آمدن دولت دینی، دین هم دولتی شد و متأسفانه دین مبین در ذهن بسیاری از مردم عامل اصلی وضعیت امروزین ما به شمار می‌آید. اصلا جامعه مدنی پویا و مستقل مذهبی پیش از انقلاب با شکل‌گیری نظام جمهوری اسلامی بسیار ضعیف شد و جای خود را به نهادهای عریض و طویل حکومتی داد که ناکارآمدی خود را در ترویج و تثبیت دین در دل و جان مردم به اثبات رسانده‌اند. به هرحال به نظر می‌رسد حتی اگر کسی مثل مهندس موسوی، بسیار مومن و متدین هم باشد باز هم نمی‌تواند از ناسازه جمهوری اسلامی دفاع کند چرا که ساختار یک حکومت جمهوری مقید به دین، عملا ناقض غرض خود که همان دینی کردن جامعه است، می‌شود.

 اشتباه ما اول انقلاب این بود که گمان می‌کردیم با چسباندن قید اسلامی به جمهوری، نظام اخلاقی اسلام را به ارکان حکومت تزریق می‌کنیم که خب، پندار باطلی بود.

در همان بیانیه فروردین ۹۷ دعوت اصلاح‌طلبان از مردم برای حضور در چند انتخابات اخیر را نشانه «تسلیم‌طلبی» آنها دانستید. به نظر شما راهکارشان در آن مقطع چه باید می‌بود؟ و مثلا اگر آقای روحانی بر آقای رئیسی پیروز نمی‌شد چه اتقاقی می‌افتاد؟

ببینید مشکل من و امثال من، شرکت در انتخابات نبود و نیست. مشکل من چگونگی شرکت در انتخابات است. انتخاباتی که در آن تمام کسانی که محتمل است در مقابل قدرت مقاومت کنند به صورت غیرقانونی با تیغ نظارت غیرقانونی استصوابی قلع و قمع می‌شوند انتخابات نیست. مشکل اصلاح‌طلبان شرکت در انتخابات نبود. مشکلشان این بود و هست که به تمام تحمیل‌های غیرقانونی و غیردمکراتیک و خلاف موازین عرفی و حقوقی که از سوی نهادهای امنیتی و شورای نگهبان به آنها حقنه می‌شود تن می‌دهند و بعد از مردم می‌خواهند در یک انتخابات رسوا و ملکوک بیایند و بین «بد و بدتر» انتخاب کنند. این عملکرد نشانه تسلیم‌طلبی و «اصلاح‌ناطلبی» است. اینکه چه شده است که جریان اصلاح‌طلب انگیزه و توان مقاومت را به کلی از دست داده است و کاملا منفعلانه در بازی‌های که استبدادطلبان به نفع خودشان چیده‌اند بازی می‌کند مفصل است. خلاصه‌اش به نظر من این است که هم تئوری‌های کج و ناراست در ذهنشان قوت گرفته است و هم اینکه منفعت‌طلبان و عافیت‌جویان سکان هدایت این جریان را غصب کرده‌اند و کشتی اصلاحات را به گل نشانده‌اند.

وقتی موضع گیری‌های بعضی از اصلاح‌طلبان را می‌شنوم حیرت می‌کنم. آماده‌اند که هر خلافی را که نیروهای امنیتی و شورای نگهبان می‌کنند بپذیرند که مبادا از بازی قدرت کنار گذاشته شوند. بعد هم توجیه می‌آورند که اگر ما «زمین بازی دمکراتیک» را ترک کنیم چنین و چنان می‌شود. نمی‌گویند که با تن دادن به تمامی خواست‌های مستبد امروز ایران و عمله سرکوبش عملا اصلاحات سیاسی را در کشور بلاموضوع کرده‌اند. وقتی هم به آنها انتقاد می‌شود سریع پدید آمدن بعضی گشایش‌های فرهنگی را می‌خواهند به عنوان دستاورد اصلاح‌طلبان جا بزنند. انگار جامعه نمی‌بیند که اگر هم گشایش نسبی و غیررسمی‌ای بوده نتیجه مقاومت و مداومت چندین و چند ساله کنش‌گران مدنی است نه لابی‌های بی‌خاصیت پشت پرده سیاسیون.

مشکل اصلاح‌طلبان شرکت در انتخابات نبود. مشکلشان این بود و هست که به تمام تحمیل‌های غیرقانونی و غیردمکراتیک و خلاف موازین عرفی و حقوقی که از سوی نهادهای امنیتی و شورای نگهبان به آنها حقنه میشود تن می‌دهند

در صورت برنده شدن رئیسی هم به گمان من روند کلی کشور چه در سیاست داخلی و چه در سیاست خارجی کن فیکون نمی‌شد. قطعا تیم رئیسی با آن سوابق سیاهش تیم امنیتی‌تر و ضدآزادی‌تری بود اما نباید از این مسئله بدیهی غافل شد که تمام سیاست‌های اصلی کشور به وسیله آقای خامنه‌ای تعیین و دیکته می‌شود. بحران عدم توسعه ایران محصول مستقیم سیاست‌های ویران‌گر آقای خامنه‌ای است که در زمان چهار رئیس‌جمهور هر روز بر دامنه‌اش افزوده شده است و با رئیس‌جمهور شدن و یا نشدن شخصی مثل روحانی تغییر نمی‌کند. کما اینکه تغییر نکرد. اما ما با شرکت منفعلانه در چارچوب قواعد بازی نیروهای امنیتی و شورای نگهبان، تنها به استبداد حاکم مشروعیت بخشیده‌ایم و او هم به دنیا مشروعیت می‌فروشد. از سوی دیگر با پذیرش قواعد ناعادلانه بازی دیکته‌شده از سوی استبداد دینی، استبداد را در عدم انعطاف جسورتر و مصمم‌تر کردیم و به تعبیری بر عمر نامبارکش افزودیم. الان کسانی دفاعشان از شرکت در انتخابات این شده که فلانی وزیر شده و بهمانی استاندار. اصلا و اصلا نمی‌گویند که در مقابل منفعت اندکی چه قدر بر عمر استبداد افزوده شد.

باید باز هم این نکته بدیهی را یادآوری کنم: قدرت استبدادی با انعطاف مخالفین، منعطف نمی‌شود، بلکه در مقابل ایستادگی و مقاومت مدنی و سیاسی نرم می‌شود.

با دولت ترامپ چه باید کرد؟ خیلی از اصلاح‌طلبان چه از داخل کشور و چه از خارج از کشور بر لزوم مذاکره ایران با واشنگتن در شرایط کنونی تأکید دارند. ماجرا را چگونه می‌بینید؟

اگر شما با جنگ مخالف باشید بالاخره باید طرفدار نوعی مذاکره باشید لااقل باید به طور جدی نسبت به کشورهای منطقه رویکرد مذاکره و مذاکره و تنش‌زدایی پیش گرفت و از عمق و گستره خصومت آنان کاست. آقای خامنه‌ای سیاستش این است که تهدید کند که اگر به ایران حمله شود کل منطقه را با موشک و گروههای نیابتی به آتش بکشد و با این روش به آمریکا و کشورهای منطقه نشان دهد که هزینه جنگ با ایران بیشتر از آن چیزی است که فکر می‌کنند. اما سوی دیگر این سیاست بازی بر لبه تیغ همان چیزی است که هیچ کس نمی‌خواهد و اگر خدای نکرده اتفاق بیفتد تاوان سهمگین‌اش را ملت ایران و بعد هم ملتهای منطقه و در درجه آخر آمریکا که ده هزار کیلومتر آن سوتر است می‌دهد. ترامپ هم که رفتارهایش هر روز بیش از روز قبل ثابت می‌کند که تعادل رفتاری ندارد. این تصمیم‌های لحظه‌ای و «شخصی» که نمونه‌اش را در بیرون کشیدن نیروهای آمریکایی از سوریه دیدیم ممکن است روزی از آن طرف بیفتد و کار دست کشور بدهد. به هر حال عقل حکم می‌کند که ما تلاش کنیم از تنش‌ها بکاهیم و نگذاریم آتش زیر خاکستر جنگ شعله‌ور شود.

و پرسش آخر. فرض بگیریم جمهوری اسلامی بر بحران اقتصادی کنونی غلبه کرد و اعتراضات اجتماعی و سیاسی را هم با سرکوب فرونشاند. آیا جمهوری اسلامی همین ماهیت کنونی خودش را حفظ می‌کند یا استحاله خواهد شد؟

نظام جمهوری اسلامی به دلایل ساختاری، از جمله استبداد دینی ضد توسعه حاکم نمی‌تواند بر بحران اقتصادی‌اش که همبسته بحران‌های اجتماعی و فرهنگی و … است غلبه کند. اگر روزی توانست بر این بحران‌ها غلبه کند دیگر نظام جمهوری اسلامی به این معنایی که ما می‌شناسیم نیست. چیز دیگری است و به تعبیر شما استحاله شده است. اما همانطور که گفته‌ام این استحاله به خودی خود اتفاق نمی‌افتد. نیروهای سیاسی باید عزم اصلاحات ساختاری داشته باشند، اصلاحاتی که اگر اتفاق بیفتد دیگر نظام حاکم به صورت ماهوی تغییر کرده است.