زیتون: شعارهای عجیب هواداران تیم تراکتور در بازی این تیم مقابل استقلال در لیگ برتر ایران، بیش از پیش موجب سیاسی شدن فضای فوتبال ایران شد. علی دایی در اینستاگرام خودش نسبت به خطر تجزیه‌طلبی هشدار داد، معاون امنیتی و انتظامی وزیر کشور از بازداشت ۷ نفر از هواداران تراکتور خبر داد، و بسیاری از دوستداران ایران با دیدن پرچم ترکیه در دست تماشاگران تبریزی و پارچه‌‌ای که روی آن نوشته شده بود بین یوگسلاوی و چکسلواکی یکی را انتخاب کنید، احساسات ملی‌شان برانگیخته شد. خلاصه اینکه، بازی اخیر تراکتور و استقلال بحث تجزیه‌طلبی آذربایجان ایران را دوباره در فضای سیاسی کشور داغ کرد؛ خواسته‌ای که معلوم نیست مطالبه چند درصد از مردم آذربایجان یا مردم شهر تبریز است. تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، در گفت‌وگو با «زیتون» درباره جنبه‌های گوناگون موضوع تجزیه‌طلبی در تبریز و آذربایجان اظهارنظر کرده است.

متن کامل این گفتگو از پی می‌آید: 

به نظر شما چرا هواداران تیم تراکتور در بازی با استقلال، آن شعارهای غیرملی‌ را سر دادند؟

فکر می‌کنم دو عامل در این جا وجود دارد. عامل اول لجبازی است. جامعه ایران نسبت به حکومت لجبازی دارد و در موقعیت‌های متفاوت این لجبازی را، که ناشی از نارضایتی است، به شکلی انتقادی و اعتراضی بروز می‌دهد. در تهران هم بارها دیده‌ایم که یک بازی فوتبال مستمسکی می‌شود برای اعتراض جمعیِ تماشاگران؛ اعتراضی که سیاسی یا دست کم اجتماعی است. این چیزی است که همه جا، از جمله در یک سخنرانی هم، مشاهده می‌شود. عامل دوم اما فعالیت گروه‌ها یا افرادی است که در پی فروپاشی جامعه ایرانی‌اند. مصداق این رویکرد نیز همین جدایی‌طلبی‌هاست. در ادبیات سیاسی ما، گاهی از تلاش‌ برای فروپاشی نظام سیاسی یا فروپاشی اجتماعی صحبت می‌شود، گاهی هم از تلاش برای فروپاشی ایران. چنین اموری را کم و بیش در عالم واقع نیز می‌توان دید.

جامعه ایران نسبت به حکومت لجبازی دارد و در موقعیت‌های متفاوت این لجبازی را، که ناشی از نارضایتی است، به شکلی انتقادی و اعتراضی بروز می‌دهد.

به هر حال این دو عامل، یعنی لجبازی مردم با حکومت و گرایش‌های تجزیه‌طلبانه بخشی از مردم مناطق پیرامونی، گاهی با یکدیگر جمع می‌شوند و نتیجه‌اش می‌شود همین فضایی که در ورزشگاه یادگار امام شهر تبریز به چشم می‌خورد. اما این به این معنا نیست که در آذربایجان و تبریز یک جریان مسلطِ قدرتمندِ فراگیر وجود دارد که در حال پیگیری تجزیه‌طلبی و پروژه جدایی آذربایجان از ایران است.

تا به حال رفراندومی در آذربایجان راجع به جدایی برگزار نشده. چرا هیچ نظرسنجی‌ای هم انجام نشده است تا معلوم شود چند درصد مردم آذربایجان خواهان جدایی از ایرانند؟

نکته‌ای که درباره ترک‌های ایرانی باید به آن توجه کنیم، این است که ترک‌های ایران از سر قدرت حرف می‌زنند نه از سر ضعف. بعضی از قومیت‌ها در جوامع دیگر، از سر ضعف حرف می‌زنند و مطالباتشان را مطرح می‌کنند. بعضی قومیت‌ها هم شرایطی دارند که از سر قدرت به میدان مطالبه گام می‌نهند. ترک‌های ایران هم به دلایل تاریخی و سیاسی، از موضع قدرت حرف می‌زنند. کسانی که در موضع قدرت قرار دارند، جدایی‌طلب نمی‌شوند بلکه سهمشان را در ساختار موجود طلب می‌کنند. در واقع خواهان افزایش سهم خودشان در ساختار قدرت می‌شوند. ترک‌های ما در حوزه اقتصاد در جایگاه اول قرار دارند و در حوزه فرهنگ نیز، بین گروه‌های قومی، قدرتمندترین گروه اجتماعی‌اند. جمعیت چشمگیر آن‌ها یکی از مبانی اصلی قدرتشان در جامعه ایران است ولی علاوه بر این، آثار و تولیدات اقتصادی و فرهنگی‌شان هم در قدرتمند بودن آن‌ها نقش بسزایی دارد. این عوامل، سازنده ساحت قدرت آن‌هاست.

ترک‌های ایران هم به دلایل تاریخی و سیاسی، از موضع قدرت حرف می‌زنند. کسانی که در موضع قدرت قرار دارند، جدایی‌طلب نمی‌شوند بلکه سهمشان را در ساختار موجود طلب می‌کنند.

حالا مساله چیست؟ مساله این است که ترک‌های ایران می‌خواهند متناسب با جمعیت و قدرت اقتصادی و فرهنگی‌شان، در حوزه سیاست نقش‌آفرین و اثرگذار باشند. این به معنای تجزیه‌طلبی نیست بلکه به معنای مطالبه سهم کافی در حوزه مدیریت کشور و سر و سامان دادن به عرصه‌های گوناگون است؛ از ادبیات و سینما و گرفته تا اقتصاد و سیاست داخلی و سیاست خارجی. وقتی این ظرفیت و مطالبه وجود دارد، صدای گروه‌های رادیکال در مشاجره‌های سیاسی بیشتر شنیده می‌شود. مثلاً گروه رادیکالی که پیگیر بحث تجزیه‌طلبی است.

در واقع شما می‌فرمایید تبریزی‌هایی که شعارهای تجزیه‌طلبانه می‌دهند، مثل حزب‌اللهی‌های تندرویی هستند که وزارت خارجه ایران آن‌ها را به دولت‌های غربی نشان می‌دهد و می‌گوید اگر با ما به توافق نرسید، با این تندروها طرفید.

بله، دقیقا. نیروهای تندرو و رادیکال آذربایجان دقیقاً همان نقش نیروهای افراطی و غرب‌ستیز را ایفا می‌کنند. ولی این نقش نه در تعامل ایران و غرب بلکه در تعامل تبریز و تهران ایفا می‌‍شود. نیروهای میانه‌رو و اصلاح‌طلب آذربایجان، با نشان دادن نیروهای تندرو و رادیکال به حکومت مرکزی، هم قدرت مدیریت خودشان را در منطقه آذربایجان می‌خواهند، هم خواهان مشارکت در سطح ملی‌اند. در واقع این نیروها تلویحاً به حکومت مرکزی می‌گویند اگر با ما همکاری نکنید، سر و کارتان با نیروهای رادیکال است.

نیروهای میانه‌روی آذربایجان دقیقاً یعنی کدام گروه‌ها؟

گروه‌های ذی‌نفوذ جامعه ترک‌اند که در حوزه‌های اقتصاد و فرهنگ قدرت دارند و تولید ادبیات می‌کنند و در حوزه روشنفکری ایرانی نقش مهمی دارند. ترک‌های ایران از گذشته تا به امروز در حوزه روشنفکری ایرانی نقش مهمی داشته‌اند.

ولی این تقسیم نقش بین تندروها و میانه‌روهای آذربایجان، از پیش طراحی شده نیست و وضعیتی خودجوش است. درست است؟

بله. وقتی ما از دموکراسی حرف می‌زنیم، یعنی شما به میانه‌روها امکانات می‌دهید که عمل اجتماعی متناسب داشته باشد تا رادیکال‌های خواهان فروپاشی، به حاشیه بروند و صدایشان کمتر شنیده شود. این منطق دموکراسی در دنیا است ولی ما در جامعه ایرانی این منطق را پی نمی‌گیریم. چون ما تن به دموکراسی نمی‌دهیم، بیشتر صدای کسانی را می‌شنویم که صدایشان بلند است و رادیکال‌اند. پیامد نامطلوب این وضع این است که هیات حاکمه با رادیکال‌ها مواجه می‌شود و برخورد می‌کند، در نتیجه خود هیات حاکمه هم رادیکال می‌شود و سیاست‌های غیردموکراتیکی در پیش می‌گیرد.

درباره شعار «مرگ بر کرد» چه نظری دارید؟

باید کردهای سوریه را از کردهای ایران جدا کنیم در بررسی این شعار. کردهای ایران در حال ایفای نقش دیروز ترک‌های ایرانند. کردهای ایران به شکلی مدنی ولی نه چندان آشکار، در حال بر عهده گرفتن یک سری نقش‌های استراتژیک در حوزه‌های اقتصاد و فرهنگ هستند. گسترش حوزه اقتصادی غرب ایران بیشتر از قسمت کردستان در حال وقوع است.

شعار «مرگ بر کرد» علیه کردهایی بود که درگیر جنگ با ترکیه بودند. یعنی ربطی به کردهای ایران نداشت که به شکلی سازگار در حال توسعه نقش اقتصادی‌شان در جامعه ایران هستند.

بازارهای محلی در مناطق کردنشین ایران به شکل قدرتمندانه‌ای در حال تقویت اقتصاد محلی‌اند. شعار «مرگ بر کرد» علیه کردهایی بود که درگیر جنگ با ترکیه بودند. یعنی ربطی به کردهای ایران نداشت که به شکلی سازگار در حال توسعه نقش اقتصادی‌شان در جامعه ایران هستند.

به نظرتان وقتی می‌گوییم اکثریت مردم تبریز و آذربایجان خواهان جدایی نیستند، در حالی که نه نظرسنجی گسترده‌ای انجام شده نه رفراندومی برگزار شده، آرزوی خودمان را نمی‌گوییم؟

بالاخره ما هم داریم در جامعه ایرانی زندگی می‌کنیم و با ترک‌ها رفت و آمد داریم. جمعیت ترک ایران بسیار زیاد است. تقریباً سی درصد مردم ایران را ترک‌زبان‌ها تشکیل می‌دهند. این طور نیست که ترک‌های ایرانی فقط در ورزشگاه یادگار امام تبریز باشند. بخش اعظم جمعیت ترک ایران، در محدوده وسیعی از مرز بازرگان تا خود تهران مستقر شده است. ترک‌ها در کل ایران حضور دارند. در بازار و مدرسه و مسجد و در همسایگی یکایک ما. نیز در مراودات سیاسی و در ساختار سیاسی کشور. ما با یک جمعیت زبانی بسیار گسترده روبرو هستیم که با صفات متعدد اجتماعی و فرهنگی از همدیگر متمایز می‌شوند. بین این جمعیت، توامان شاهد پان‌ترکیست‌ها هستیم تا نمایندگان مجلس و حتی رهبر انقلاب. آقای موسوی هم که سال ۸۸ می‌خواست رئیس جمهور شود، جزو همین جمعیت ترک‌زبان یا آذری است.

ولی تجزیه‌طلبان معتقدند این‌ افراد ترک‌های استحاله شده در سیستم فارس‌محورند.

نه، استحاله شده نیستند. این‌ها کنشگران مهم جامعه ایرانی‌اند. شما این طرف داستان را هم ببینید. مگر بین فارس‌ها شاهد فارس‌های رادیکالی نیستیم که ضد ترک و ضد عرب‌اند؟ اما میانه این طیف، که در دو سر انتهایی آن پان‌ترکیست‌ها و پان‌فارس‌ها حضور دارند، ما شاهد همزیستی و سازگاری فارس‌ها و ترک‌های میانه‌رو هستیم. چرخه تاریخی پانصد سال اخیر ما نشان می‌دهد که نظام‌های سیاسی ایران عموماً و با نقش‌آفرینی ترک‌ها بر ایران مسلط شدند و در اختیار ترک‌ها بودند.

حکومت باید از این افراد عبور کند و بگذارد آن‌ها در حاشیه به همین حرف‌های رادیکال بی‌فایده‌شان ادامه دهند. یعنی حکومت باید این‌ها را نادیده بگیرد

حکومت صفویه مصداق بارز این حکومت‌هاست و قاجاریه هم مصداق دیگر آن. در عرصه‌های و اقتصادی و سیاسی نیز نقش بارز ترک‌های ایران انکار نشدنی است. روشنفکری سنتی ایران تا حد زیادی خراسانی بوده ولی روشنفکری مدرن ایران تا حد زیادی ترک است. یعنی ترک‌ها جزو شاخص‌ترین روشنفکران ایرانی در سده اخیر بوده‌اند و فضای مناطق ترک‌نشین ایران، فضایی روشنفکرپرور بوده است. نوسازی و نوگرایی ما از کریدور مناطق ترک‌نشین به ایران راه یافته است. من راجع به اکثریت ترک‌های ایران حرف می‌زنم. البته که افراد و گروه‌هایی هم هستند که در اقلیت قرار دارند و دغدغه‌شان جدا کردن آذربایجان از ایران و ملحق کردن این منطقه ایران به ترکیه است. این افراد و گروه‌ها می‌توانند تحریک شوند و به میدان بیایند، ممکن است تحریک نشوند و کنش سیاسی خاصی نداشته باشند. اما چنین گرایش‌های افراطی و محال‌اندیشانه‌ای بین فارس‌های ایران هم وجود دارد.

به نظر شما، حکومت در مواجهه با کسانی که چنین شعارهایی در ورزشگاه یادگار امام تبریز می‌دهند، چه کار باید بکند؟ مثلاً عده‌ای از آن‌ها حرفشان به حکومت این است که اگر می‌خواهید ایران یوگسلاویزه نشود، اجازه دهید راه چکسلواکی را در پیش بگیریم.

به نظرم حکومت باید از این افراد عبور کند و بگذارد آن‌ها در حاشیه به همین حرف‌های رادیکال بی‌فایده‌شان ادامه دهند. یعنی حکومت باید این‌ها را نادیده بگیرد و خودش را در مواجهه با این افراد به تغافل بزند. برخورد تند و رادیکال با این افراد موجب برجسته شدن آن‌ها می‌شود. تجربه سیاسی ایران نشان می‌دهد با هر پدیده‌ای که برخورد رادیکال داشته باشید، آن پدیده بازتولید می‌شود.

ولی حکومت از سال ۸۸ که تیم تراکتور به لیگ برتر برگشته است، با این تماشاگران کاری نداشت تا اینکه چند روز پیش بالاخره عده‌ای از آن‌ها را بازداشت کرد.

حکومت همچنان باید به آن‌ها بی‌اعتنا باشد.

ولی جمهوری اسلامی احساس می‌کند بی‌اعتنایی به این تماشاگران رادیکال، نهایتاً باعث شده کار به جایی برسد که آن‌ها ایران را به یوگسلاویزه شدن تهدید کنند.

این رادیکالیسم دوام نمی‌آورد و فراگیر نمی‌شود. صدای رادیکال زود تمام می‌شود؛ چون خسته‌کننده است. صدای رادیکال با تندی و خشونت همراه است و جامعه از آن عبور می‌کند. به نظرم حکومت باید محتاطانه و با تسامح با آن‌ها مواجه شود. برخورد رادیکال با این افراد موجب تکثیر و ازدیاد آن‌ها می‌شود و ممکن است کارهای خشونت‌آمیز هم انجام دهند.