زیتون: افزایش قیمت بنزین، موجی از اعتراضات را در چند شهر ایران پدید آورده است؛ موجی که از دیروز (جمعه) تا امروز گسترش هم یافته است و موجب انسداد برخی از خیابان‌ها و بزرگراه‌ها در گوشه و کنار شهرهای نسبتاً بزرگ ایران شده است. روز جمعه اخباری از کشته شدن یکی دو معترض به گوش رسید و امروز، به رغم آغاز بارش برف در برخی از نقاط ایران، تشدید اعتراضات ممکن است خشونت بیشتری در اهواز و تهران و مشهد و اصفهان و سیرجان و… رقم بزند. متن زیر گفت‌وگویی است با جمشید پژویان، اقتصاددان و رئیس سابق «شورای رقابت» و استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی. آقای پژویان اصل ایده افزایش قیمت بنزین را درست می‌داند ولی معتقد است این تصمیم باید بعد از امضای برجام اتخاذ می‌شد نه امروز که ایران با تحریم‌های سنگین مواجه است و مردم فشار اقتصادی سنگینی را در اثر تحریم‌ها و ناکارآمدی دولت و سایر نهادهای حکومتی تحمل می‌کنند.

متن کامل این گفتگو از پی می‌آید:

ـ جناب پژویان، به نظرتان افزایش قیمت بنزین فی‌نفسه اقدام درستی است یا نه؟

من بیش از سی سال است که درباره اصلاح قیمت‌های نسبی و یارانه‌های دولت صحبت می‌کنم. دولت که دستگاه چاپ ندارد که یارانه چاپ کند و یا رئیس جمهور برود بالای پشت بام ریاست جمهوری و دستش را باز کند و از آسمان برایش یارانه بریزند. این یارانه در واقع از جیب خود مردم می‌رود. مردم خودشان به طرق مختلف یارانه می‌پردازند. اما هدف یارانه اگر در جهت درست باشد، بسیار مفید است و باعث کارایی اقتصاد می‌شود؛ اما اگر یارانه هدر داده شود، استحصال یارانه از جیب مردم بسیار مخرب است و بهتر است که چنین سیاست‌هایی اتخاذ نشود. یارانه‌های بنزین و انرژی هم جزو یارانه‌هایی است که دولت به دلایل پوپولیستی و جلب رضایت مردمی که آگاه نیستند که این یارانه را خودشان دارند می‌پردازند، حفظ کرده بود. در واقع یارانه بنزین را عمدتاً اقشار پایین طبقه متوسط و اقشار طبقات پایین، به ثروتمندان می‌دهند. چه کسی از یارانه بنزین نصیب می‌برد؟ قطعاً غالب یارانه مستقیم بنزین متوجه ثروتمندان جامعه است. سی چهل درصد جمعیت ایران در روستاها و شهرهای کوچک ایرانند و جز اتوموبیل‌های شخصی، وسایل نقلیه عمومی ندارند. این اقشار مردم سهمی از یارانه بنزین نمی‌برند. پس قیمت بنزین باید افزایش می‌یافت. اما این نکته مهم است که دولت با درآمد ناشی از افزایش قیمت بنزین چه کار می‌خواهد بکند؟ دولت می‌گوید قصدش این است که این درآمد حاصله را بدهد به ۱۸ میلیون ایرانی کم‌درآمد.

ـ حالا سوال این است که افزایش قیمت بنزین با هدف کمک به خانوارها توجیه منطقی و اقتصادی دارد؟

نه. اگر شما بتوانید خانوارها را شناسایی کنید، این توجیه دولت قابل قبول است. یعنی دولت سوبسید بنزین را از اقشار ثروتمند می‌گیرد و آن را منتقل می‌کند به اقشار کم‌‍درآمد و نیازمند. ولی مشکل این‌جاست که دولت نمی‌تواند خانوارهای نیازمند را شناسایی کند.
در حالی که دولت روحانی در حال کاستن از شمار افرادی است که یارانه ۴۵هزار تومانی می‌گیرند، اینکه قیمت بنزین را افزایش دهد برای کمک به خانوارهای کم‌درآمد، نوعی وعده سر خرمن برای جلوگیری از اعتراض اقشار کم‌درآمد یا طبقه متوسط نبوده است؟
من به صداقت دولت کاری ندارم. نمی‌دانم دولت صادق است یا دارد سر مردم را کلاه می‌گذارد. حرف من این است که دولت اصلاً نمی‌تواند خانوارهای کم‌درآمد را شناسایی کند.

من امروز فیلم اعتراضات را می‌دیدم. بسیاری از این اعتراض‌کنندگان سهم چندانی از یارانه بنزین نمی‌برند. کسی که چهار تا ماشین دارد، خودش یکی و همسر و بچه‌هایش هم هر کدام یکی، سهم زیادی از یارانه بنزین می‌برد ولی او به خیابان نمی‌آید برای اعتراض به افزایش قیمت بنزین.

ـ چرا؟

برای اینکه این کار در دولت احمدی‌نژاد انجام شد و شکست خورد. در آن دولت چند میلیارد تومان به مرکز آمار دادند و مرکز آمار همه مدارس و نهادهای محلی را بسیج کرد تا مردم پرسشنامه پر کنند که نهایتاً افراد و خانوارهای کم‌‍‌درآمد مشخص شوند، ولی این اقدامات وافی به مقصود نبود. همه پول‌ها را خرج کردند و آخرش هم نفهمیدند چه کسانی کم‌درآمدند. در نتیجه مجبور شدند آن بساط را جمع کنند و به همه مردم یارانه نقدی بدهند.

ـ با توجه به مخالفت کانال تلگرامی سپاه پاسداران و برخی از دیگر رسانه‌های اصولگرایان افراطی، به نظرتان افزایش قیمت بنزین تصمیم دولت بوده است یا تصمیم نظام؟

من مطمئنم دولت به تنهایی چنین تصمیمی نگرفته است. حتما مجموعه حکومت این تصمیم را تایید می‌کنند.

ـ حالا هدف این تصمیم دقیقا چه می‌تواند باشد؟

هدفش ایجاد درآمد بیشتر برای دولت است ولی مهم نتیجه تصمیم است. نتیجه‌اش می‌تواند بهبود تخصیص نهاد‌ها در تولید و تخصیص کالاها در سبد مصرفی مردم باشد. می‌تواند از قاچاق مقدار زیادی بنزین و مشتقات بنزین به کشورهای جلوگیری کند. ما الان داریم یارانه می‌دهیم به کشورهای همسایه. به هر حال این افزایش قیمت بنزین منافع و فوایدی دارد؛ حتی اگر دولت نتواند از منابع درآمدی ناشی از این تصمیم استفاده کند. ولی مهم این است که دولت بتواند چنین کاری کند. راهش هم این است که یک سیستم تامین اجتماعی کارآمد داشته باشیم. نظام تامین اجتماعی ما واقعاً هیچ‌کاره است و به دست یک عده غیر متخصص و بی‌سواد اداره می‌شود. دولت باید یک سری اقتصاددان وارد و متخصص را برای سیاستگذاری جذب کند و این سازمان تامین اجتماعی باشد چتر حمایتی برای افراد فقیر و کم‌درآمد ایجاد کند. مثل همه جای دنیا.

ـ با توجه به اینکه می‌شد حدس زد مردم به افزایش قیمت بنزین اعتراض می‌کنند، آیا بهتر نبود دولت مدتی وقت می‌گذاشت برای برشمردن فواید این سیاست و قانع شدن افکار عمومی؟

من امروز فیلم اعتراضات را می‌دیدم. بسیاری از این اعتراض‌کنندگان سهم چندانی از یارانه بنزین نمی‌برند. کسی که چهار تا ماشین دارد، خودش یکی و همسر و بچه‌هایش هم هر کدام یکی، سهم زیادی از یارانه بنزین می‌برد ولی او به خیابان نمی‌آید برای اعتراض به افزایش قیمت بنزین. مردم عادی در حال اعتراضند ولی اعتراض مردم هم ناشی از فشارهای اقتصادی و فشارهای کلی‌ای است که به آن‌ها وارد می‌شود. در واقع افزایش قیمت بنزین بهانه اعتراض مردم است. ولی از نظر زمان اتخاذ این تصمیم، بله، دولت اشتباه کرده است. شاید بعد از امضای برجام بهترین زمان برای افزایش قیمت بنزین بود نه الان که ما در حال تحمل بیشترین تحریم‌ها هستیم و بالاترین فشار هم به مردم دارد وارد می‌شود.

مردم عادی در حال اعتراضند ولی اعتراض مردم هم ناشی از فشارهای اقتصادی و فشارهای کلی‌ای است که به آن‌ها وارد می‌شود. در واقع افزایش قیمت بنزین بهانه اعتراض مردم است.

ـ شما از یکسو می‌گویید اعتراضات محصول جهل معترضین است که نمی‌دانند حذف یارانه بنزین به سودشان است، از سوی دیگر می‌گویید مردم افزایش قیمت بنزین را بهانه کرده‌اند برای اعتراض به سایر اموری که از آن مطلع‌اند. بالاخره این اعتراضات فعلی، ناشی از ناآگاهی مردم است یا ناشی از آگاهی ان‌ها؟

هیچ وقت همه مردم به طور کلی ناآگاه نیستند و خطا نمی‌کنند. ممکن است دلیل ظاهری اعتراضشان با دلیلی که واقعا در دلشان است فرق داشته باشد. در مجموع اعتراض مردم اعتراض به عملکرد دولت و مجموعه حکومت است که باعث شده این همه فشار اقتصادی به آن‌ها وارد شود. بنزین یک بهانه است. بهانه‌های دیگر هم می‌توانست پیدا شود. مگر چند درصد مردم ایران ماشین دارند؟ درصد کمی از مردم ایران ماشین دارند.
ولی درصد کسانی که از ماشین استفاده می‌کنند کم نیست. هر خانواده‌ای معمولاً یک ماشین دارد ولی از آن ماشین چهار پنج نفر استفاده می‌کنند در مسافرت و ترددهای درون‌شهری.
بله، ولی این برای شهرهای بزرگ است. بیشتر صاحبان ماشین در شهرهای بزرگ زندگی می‌کنند. در شهرهای کوچک، افراد معدودی صاحب ماشین هستند و با آن در شطح شهر رفت و آمد می‌کنند.

ـ این تلقی عمومی درست است که افزایش قیمت بنزین باعث افزایش کرایه تاکسی می‌شود و این امر نیز موجب افزایش قیمت سایر کالاها می‌شود؟

اینکه افزایش قیمت بنزین به افزایش قیمت کرایه تاکسی و نرخ آژانس‌ها منتهی شود، درست است. چون تاکسی‌ها و آژانس‌ها جزو مصرف‌کنندگان اصلی بنزین هستند.

ـ بقیه کالاها و خدمات چطور؟

نه. دیگران به بهانه افزایش قیمت بنزین، قیمت کالاها یا خدمات خودشان را ممکن است افزایش دهند. چنانکه مردم هم به بهانه افزایش قیمت بنزین، این طور شدید اعتراض می‌کنند. اقتصاد مبنا و نظریه دارد. اگر نهاده بنزین در روند تولید سایر کالاها مهم باشد، قیمت کالاهای مرتبط با این نهاده هم افزایش می‌یابد. ولی اگر نهاده بنزین در روند تولید و عرضه سایر کالاها مهم نباشد و یا تاثیری بسیار جزئی داشته باشد، دلیلی ندارد قیمت آن‌‌ها افزایش یابد. یکی از مشکلات اساسی ما در افزایش قیمت‌ها در ایران، بابت هر اتفاقی که رخ می‌دهد، این است که سیستم بازاری ما غلط است. یعنی این سیستم رقابتی نیست. عدم رقابت در بازار و مدیریت غلط اقتصادی باعث شده چندین دهه شاهد این مشکلات اقتصادی در زندگی مردم باشیم.

اگر نهاده بنزین در روند تولید و عرضه سایر کالاها مهم نباشد و یا تاثیری بسیار جزئی داشته باشد، دلیلی ندارد قیمت آن‌‌ها افزایش یابد.

ـ پس به نظر شما این تصور اشتباه است که یک فروشنده در تاکسی بنشیند و بگوید قیمت تاکسی بالا رفته، پس من هم کالایم را گران‌تر می‌فروشم تا افزایش قیمت حمل و نقل روزانه‌ام جبران شود؟ یعنی این طور نباید بشود.

بله، اگر قیمت تاکسی واقعاً کنترل شود و متناسب با قیمت بنزین بالا برود، این طور نخواهد شد. بنزین فقط یکی از نهاده‌های عمده تاکسی است. نهاده‌های دیگری هم در کارند که یک تاکسی شما را از این سمت شهر به آن سمت ببرد. قیمت بنزین سه برابر شده و تاکسی‌ها با توجه به سهمیه‌ای که دارند، قیمت بنزینشان دو برابر یا کمتر خواهد شد. اما نرخ تاکسی نباید دو برابر شود چون بنزین تنها نهاده مهم تاکسی نیست. اگر رقابت وجود داشته باشد، چنین اتفاقاتی نمی‌افتد. ولی فرض کنید کرایه تاکسی هم بشود دو برابر. یک فروشنده که تا دیروز ۴۰۰۰ تومان بابت رفتن به محل کارش به تاکسی می‌داد، از امروز مثلاً ۸۰۰۰ تومان بدهد. اما این فروشنده یا مغازده‌دار قطعاً بالای میلیون‌ها تومان در طول روز می‌فروشد. این ۸۰۰۰ تومان، که کرایه جدید تاکسی است، چه تاثیری در آن میلیون‌ها تومان دارد؟ راننده‌های تاکسی و آژانس‌ها توجیهی برای افزایش قیمت خدماتشان دارند. البته این افزایش قیمت هم باید متناسب با افزایش قیمت بنزین باشد.

 

اعتراضات فعلی چون برآمده از مشکلات ریشه‌ای است، اگر سرکوب نشوند، ادامه خواهد یافت. اما من فکر نمی‌کنم آنچنان زیاد ادامه یابد چون مطمئناً سرکوب می‌شوند.

ـ ولی اگر یک مغازه‌دار از فردا کالاهایش را گران کند، در حال سوءاستفاده از وضع موجود است؟

قطعاً. چنین کاری به بهانه افزایش قیمت بنزین صورت می‌گیرد.

ـ سوال من هم در واقع این بود که آیا چنین سوءاستفاده‌هایی صورت خواهد گرفت یا نه؟

به دلیل اشکالاتی که در نظام بازار ما وجود دارد، و متاسفانه ما نهادهایی به اسم تعزیرات و سازمان حمایت از مصرف‌کننده و تولیدکننده هم داریم که به صورت بسیار ناآگاهانه‌ای عمل می‌کنند و نقش مخربی دارند، احتمالاً چنین سوءاستفاده‌هایی صورت خواهد گرفت. ما در کجای دنیا تعزیرات حکومتی داریم؟ که برود به یک بقالی بگوید بابت رب گوجه فرنگی‌ات ۵۰۰ تومان بیشتر می‌گیری. مردم چشم دارند و اگر ببینند این بقالی گران می‌فروشد، می‌روند صد متر آن طرف‌تر، از یک بقالی دیگر رب می‌خرند. شما بازار را رقابتی کنید تا این مسائل حل شود؛ نه اینکه با تعزیرات حکومتی بروید سراغ بقالی‌ها. چنین سیاستی تا به حال جواب نداده است. تعزیرات حکومتی یک بقال را جریمه می‌کند، او هم قیمت کالاهای دیگرش را کمی افزایش می‌دهد تا این جریمه را جبران کند. نمی‌‌شود که از صبح تا شب یک مامور کنار هر بقالی بگذارید تا او را کنترل کند مبادا چیزی را بیش از قیمت مد نظر تعزیرات حکومتی بفروشد. اگر هم بتوانید چنین کاری بکنید، بعد از چند روز آن بقال و آن مامور با هم شریک می‌شوند.

 

ـ در حالی که عراق و لبنان شلوغ شده و اردوغان هم هشدار داد ممکن است ایران هم شلوغ شود، به نظرتان چرا دولت در این شرایط ملتهب منطقه‌ای، تصمیم گرفت چنین تصمیم حساسی اتخاذ کند؟

این هم شاید یکی از اشتباهات زمان‌بندی دولت باشد. گفتم که دولت باید قبلاً این کار را می‌کرد. احتمالاً عده‌ای که غیر متخصص‌اند و از سیاست گام به گام بلندمدت حرف می‌زنند، چنین تجویزی کرده‌اند و این غلط است؛ چراکه اگر این سیاست بخواهد به صورت گام به گام بلندمدت اجرا شود، هر گامی که برمی‌دارند، موج تورم می‌آید و آثار مثبت آن گام را از بین می‌برد. خلاصه، زمان اجرای سیاست افزایش قیمت بنزین نادرست بوده است. حتی شاید زمان فعلی را بتوان بدترین زمان ممکن برای اجرای این سیاست دانست.

ـ نهایتاً شما فکر می‌کنید این اعتراضات ادامه داشته باشد یا زود جمع شود؟

اعتراضات فعلی چون برآمده از مشکلات ریشه‌ای است، اگر سرکوب نشوند، ادامه خواهد یافت. اما من فکر نمی‌کنم آنچنان زیاد ادامه یابد چون مطمئناً سرکوب می‌شوند.

بازگشت به صفحه اول