زیتون ـ محمدرضا سرداری: اعتراضات شکل‌گرفته در پی افزایش قیمت بنزین در ایران و سرکوب گسترده و شدید آن از سوی جمهوری اسلامی، تحولات سیاسی و اجتماعی کشور را به مرحله حساسی رسانده است. ۱۴۳ کشته و ۷ هزار بازداشتی آمار رسمی از نتایج ۵ روز ناآرامی است. به باور تحلیلگران، این لرزه سیاسی نه تنها پایه‌های مشروعیت جمهوری اسلامی را فرو ریخته است، بلکه جامعه مدنی در ایران را نیز با خطر فروپاشی روبرو کرده است.
زیتون در این باره با سهراب رزاقی، پژوهشگر جامعه مدنی و مدیر موسسه کنشگران داوطلب گفت‌وگو کرده‌است. از او درباره زمینه‌ها و آثار این اعتراضات پرسیدیم. این پژوهشگر معتقد است که حکومت، شرایط کنونی جامعه ایرانی را جنگی ارزیابی می‌کند و زبان مسلط بر جامعه زبان خشونت شده‌است. «توسعه نیافتگی اپوزیسیون» را هم آقای رزاقی آفت دیگری می‌داند که ایران با آن دست به گریبان است از این رو باید نسل جدیدی از اپوزیسیون دموکراتیک شکل بگیرد تا بتواند تحولات دموکراتیک را در جامعه ایرانی رقم بزند.
متن کامل این گفتگو از پی می‌آید:
ـ آقای رزاقی، شما سال‌ها است که در حال پژوهش درباره جامعه مدنی ایران هستید؛ به نظر شما معترضین اعتراضات اخیر به کدام بخش از جامعه مدنی ایران تعلق دارند؟
اگر به چرخه اعتراضات در ایران در سه دهه اخیر نظری بیفکنیم تغییرات معناداری در ترکیب حاملان اعتراضات و شعارها و مطالباتشان را می‌بینیم. در اعتراضات هفته گذشته هم اگر به دامنه مکانی معترضین و کانون‌های اعتراض در جای‌جای ایران زمین بنگریم می‌بینیم که بخش بزرگی از آنان تهیدستان، حاشیه‌نشینان و به حاشیه رانده‌شدگان در عرصه سیاست و اجتماع در جامعه ایرانی بوده‌اند که این بار هم همانند دی ماه ۹۶ به صحنه آمدند تا صداهایشان را در خیابان‌ها به گوش صاحبان قدرت سیاسی برسانند و آنان را وادار به پاسخگویی نمایند.
آنان تهیدستانی هستند که از شیوه حکومتگری بد، فقر، تبعیض، بیکاری، ناکارایی و ناکارآمدی و فساد مسلط بر جامعه به ستوه آمده‌اند. آنان به خاطر انسداد در جامعه سیاسی و جامعه مدنی، سیاست خیابانی را برای عمل و کنش جمعی برگزیده‌اند.
آنان تهیدستانی هستند که از شیوه حکومتگری بد، فقر، تبعیض، بیکاری، ناکارایی و ناکارآمدی و فساد مسلط بر جامعه به ستوه آمده‌اند. آنان به خاطر انسداد در جامعه سیاسی و جامعه مدنی، سیاست خیابانی را برای عمل و کنش جمعی برگزیده‌اند. وقتی در یک جامعه همه مجاری رسمی و قانونی بیان اعتراضات و کنش‌های جمعی بسته می‌شود و فضاهای مدنی محدود و محدودتر می‌شود. مردم تهیدست چاره‌ای ندارند جز اینکه به خیابان بیایند تا شاید دیده شوند و صداهایشان شنیده شود. از اینرو اعتراضات اخیر را می توانیم شورش تهیدستان و حاشیه نشینان بنامیم . اگر به نقشه مکانی اعتراضات بنگریم می‌بینم بیشترین حجم اعتراضات مناطق محروم و مناطق حاشیه شهرها است. آنان مرکز ثقل اعتراضات در جای جای ایران بودند. به همین خاطر اگر حکومت به مطالبات آنها پاسخ ندهد و با اصلاح سیاست‌ها و برنامه‌های خود، به بهبود زندگی و معیشت آنها نپردازد دوباره آنها با خشم و نفرت بیشتر در آینده نزدیک به خیابان برمی‌گردند. آنان اشرار نیستند بلکه مردمانی هستند که در جستجوی لقمه نانی هستند و از شیوه حکومتگری بد به ستوه آمده‌اند و زندگی بهتری را جستجو می‌کنند.
ـ چرا برخورد حکومت با اعتراضات نسبت به گذشته خشن‌تر شده و بی اکراه از سلاح گرم برای سرکوب استفاده می‌کند؟
متأسفانه حکومت، وضعیت و شرایط کنونی جامعه ایرانی را جنگی ارزیابی می‌کند و هر اعتراض و جنبشی را با دیده بدگمانی می‌نگرد و به همین خاطر با ادبیات و واژگان جنگی و مشت آهنین با شهروندانش سخن می‌گوید. در حالی که اگر حکومت حداقل به فکر آینده خویش هم باشد باید با زبان دیگری با مردمش سخن بگوید؛ تلاش کند که بر دردهایشان مرهمی بگذارد و نوعی همدلی و همراهی بین مردم و حکومت ایجاد کند.
حکومت، وضعیت و شرایط کنونی جامعه ایرانی را جنگی ارزیابی می‌کند و هر اعتراض و جنبشی را با دیده بدگمانی می‌نگرد و به همین خاطر با ادبیات و واژگان جنگی و مشت آهنین با شهروندانش سخن می‌گوید.
وقتی اعتراضات گروههای اجتماعی به‌شدت سرکوب می‌شود و اجازه داده نمی‌شود که صداهای گروههای اجتماعی مردم شنیده شود؛ به‌تدریج اعتراضات جای خود را به آشوب می‌دهد و روز به روز جامعه به‌سوی خشونت بیشتر گام بر می‌دارد و حجم نفرت و کینه انباشته‌تر می‌شود؛ همان طور که در چند روز گذشته دیدیم. از اینرو من فکر می‌کنم یکی از دلایلی که گروههای اجتماعی را به سمت خشونت، آشوب و ناامنی سوق می‌یابند فقدان فضاهای مدنی برای بیان مطالباتشان هست و دیگری سیاست‌ها و برنامه‌های نادرست حکومت و شکل مواجه و برخورد صاحبان قدرت با اعتراضات مردمی است که موجب رادیکالیزه کردن و رادیکالیزه شدن جامعه و رشدِ نیروهای افراطی و خشونت طلب در جامعه ایرانی می‌شود. با توجه به وضعیت کشور ما در منطقه که می‌توان آن را یک منطقه تباه شده نامید، رادیکالیزه شدن جامعه و رشدِ نیروهای افراطی و خشونت طلب یک فاجعه برای جامعه ایرانی خواهد بود.
ـ جمهوری اسلامی و فعالان رسانه‌ای آن این روزها مدعی شده‌اند که رسانه‌های فارسی زبان و فعالان سیاسی خارج کشور معترضین را تحریک کرده‌اند؟ به نظر شما این ادعا تا چه اندازه واقع‌بینانه است؟
در هر حرکت اعتراضی بازیگران مختلفی اعم از داخل و خارج از کشور به صحنه می‌آیند و تلاش می‌کند متناسب با توان و توانایی‌شان مهر و نشان خود را بر آن جنبش اعتراضی بنگارند. اما من فکر می‌کنم توان و ظرفیت اپوزیسیون سیاسی خارج از کشور و رسانه فارسی زبان در حدی نیست که بتوانند حرکت اعتراضی با چنین دامنه مکانی و زمانی را در داخل ایران سامان دهد. به‌عنوان نمونه چند روز قبل از این اعتراضات ـ۲۱ آبان ـ یکی از گروههای سیاسی تازه تأسیس، فراخوانی برای تجمع اعتراضی در پارک لاله داده بود. اما علیرغم تبلیغات زیاد، در روز موعود یعنی ۲۱ آبان حتی ۵ نفر هم در این تجمع حضور نیافتند. و پس از آن، برگزار کنندگان و حامیان جنبش پارک لاله سکوت را پیشه کردند.
من فکر می‌کنم توان و ظرفیت اپوزیسیون سیاسی خارج از کشور و رسانه فارسی زبان در حدی نیست که بتوانند حرکت اعتراضی با چنین دامنه مکانی و زمانی را در داخل ایران سامان دهد
اما معتقدم حکومت برای اینکه سرکوب گسترده و خشونت افسار گسیخته خود علیه شهروندان را توجیه کند و موجه جلوه دهد آن‌را به گروههای اپوزیسیون برانداز و دولت‌های خارجی منتسب می‌کند. در حالیکه در اعتراضات اخیر ما شاهد بودیم که، تصمیم نادرست رهبران و مسولان ایرانی و بی کفایتی آنان، هزاران نفر از شهروندان ایرانی در ۲۸ استان و بیش از ۱۲۰ شهر با خشم به خیابان‌ها کشاند. از اینرو بیش از اینکه بخواهیم نقش اپوزیسیون سیاسی خارج از کشور را در اعتراضات اخیر را ارزیابی کنیم باید ببینیم که رهبران و مسولان حکومت ایران چگونه توانسته‌اند با شیوه حکومتگری بد و تصمیم‌گیری نادرست، ده ها هزار نفر را با این وسعت و گستردگی به خیابان بیاورند.
ـ برخی هم در میان پای سرویس‌های اطلاعاتی خارجی را در تحریک معترضان وسط کشیده‌اند؛ این قضیه را چگونه می بینید؟
همان‌طور که در سؤالات قبلی اشاره کردم من ریشه این اعتراضات را در شیوه حکومتگری بد می‌بینم که در چند دهه اخیر این سیاست‌ها و برنامه های حکومت است که منجر به فقر، بیکاری، تبعیض و فساد گسترده و افسار گسیخته در جامعه شده است. در حال حاضر براساس آمار بیش از ۱۸ میلیون نفر از جمعیت شهری حاشیه‌نشین هستند. بعبارت دیگر یک سوم جمعیت شهری را حاشیه نشینان تشکیل می‌دهند. از اینرو هر جرقه ایی می تواند خیزش حاشیه نشینان را علیه مرکز و صاحبان قدرت سیاسی بدنبال داشته باشد.
همان‌طور که حکومت ایران تلاش می‌کند هر روز «عمق استراتژیک» خود را در منطقه را گسترش و دهد و از آن به عنوان یک استراتژی موفق یاد می کند ؛ رقبای منطقه‌ای و غیر منطقه ایی آن هم تلاش می‌کنند که عمق استراتژیکشان به داخل مرزهای ایران بکشانند
هر چند که من معتقدم ممکن است برخی از سرویس‌های اطلاعاتی خارجی هم در این اعتراضات نقش آفرین بوده باشند. باید به این نکته توجه داشته باشیم همان‌طور که حکومت ایران تلاش می‌کند هر روز «عمق استراتژیک» خود را در منطقه را گسترش و دهد و از آن به عنوان یک استراتژی موفق یاد می کند ؛ رقبای منطقه‌ای و غیر منطقه ایی آن هم تلاش می‌کنند که عمق استراتژیکشان به داخل مرزهای ایران بکشانند و گسل های خفته را فعال و ایران زمین را نا امن کنند. از اینرو بهتر است حاکمان ایران در سیاست منطقه ایی و عمق استراتژیکشان تجدیدنظر کرده و بدانند عمق استراتژیک ما در درون مرزهای جغرافیایی یعنی همبستگی گروه های اجتماعی و رضایت شهروندان قرار دارد نه ماورای آن.
ـ وقتی حکومت هر صدا و اعتراضی را به شدت سرکوب می‌کند؛ آیا راهی جز تغییر قهر آمیز ساختار نظام سیاسی وجود دارد؟
رهبران و صاحبان قدرت در ایران باید بدانند که نمی‌توان جامعه را به شیوه پادگانی اداره کرد به همین دلیل دیر یا زود مجبور است که صدای حاشیه‌نشینان و به حاشیه رانده‌شده سیاست و اجتماع را بشنود امیدوارم آن روز خیلی دیر نباشد. اما گروههای که فکر می‌کنند چون در شرایط کنونی همه امکان‌ها و راه‌های مدنی – سیاسی مسدود است چاره ای جز تغییر ساختار نظام سیاسی نداریم اشتباه می‌کنند. چون صرف تغییر ساختار حتی در صورت امکان راه به جایی نخواهد برد و تحول ساختاری، بدون برنامه و تدارک لازم، به جامعه و حکومت دموکراتیک منتهی نخواهد شد. مگر اینکه به تدارک نظری و عملی لازم اقدام کرده باشیم و بجای گذار به دموکراسی که یک مفهوم حداقلی و جابجایی صرفاً سیاسی است به توسعه دموکراسی و توسعه نهادهای دمکراتیک پرداخته باشیم.
نکته دیگر اینکه نباید به‌گونه‌ای به صحنه سیاست و اجتماع در ایران نگاه کنیم که گویا تا زمانی که ساختارها تغییر نکنند امکان هیچ کنش سیاسی یا مدنی وجود ندارد. فکر می‌کنم راه‌های زیادی برای کنش ورزی وجود دارد که فعالان مدنی – سیاسی در جامعه ایرانی می‌توانند بر مبنای آن تغییر بوجود بیاورند. بشرطی که فعالان مدنی ـ سیاسی دارای یک استراتژی و یک تئوری تغییر در عرصه اجتماع باشند تا بر مبنای آن استراتژی و تئوری تغییر عمل کنند. استراتژی فعالان مدنی در شرایط کنونی باید استراتژی راهپیمایی بلندمدت باشد تا به یک تحول دمکراتیک در جامعه ایرانی منجر شود.
ـ به نظر شما امکان فروپاشی جمهوری اسلامی پس از گذار از بحران اخیر وجود دارد؟
این امر بستگی دارد که شما چگونه امکان فروپاشی را مفهوم‌بندی کنید، چون در حال حاضر در برخی عرصه‌ها فروپاشی صورت گرفته است بسیاری از اسطوره های قدرت جمهوری اسلامی دچار فرسایش شده و فرو پاشیده است همچنین اگر از وجه اخلاقی به جمهوری اسلامی بنگریم وقتی حکومت ایران ، اعتراضات شهروندانش را بطور وحشیانه سرکوب می کند و خشونت را بطور افسار گسیخته علیه آنان بکار می‌گیرد اعتبار و مشروعیت اخلاقی و … را از دست می‌دهد. اما اگرفروپاشی بمعنای سقوط حکومت مد نظرتان باشد به عوامل مختلفی بستگی دارد مانند انسجام / عدم انسجام حکومت و توانایی سرکوب آن، ضعیف / قوی بودن جامعه ( جامعه سیاسی و جامعه مدنی)، توانایی / ناتوانی اپوزیسیون و محیط بین المللی. نیاز دارد بطور جداگانه به آن بپردازیم و تحلیلی از موقعیت جامعه ایران ارائه بدهیم. اما بطور کلی اگر بخواهم به این سئوال شما پاسخ بدهم باید بگویم در کوتاه مدت منظورم دوره سه تا پنج ساله است علیرغم بحرانهای موجود ، تحریم ها، شیوه حکومتگری بد، فقر و فساد و اعتراضات اجتماعی گسترده، بدلیل فقدان اپوزیسیون قوی، ضعیف بودن جامعه و فقدان رویا و افق مشترک بین گروههای اجتماعی، حکومت می‌تواند بحران‌ها را با سرکوب گسترده مهار کند.
ـ چرا میزان نفرت پراکنی در جامعه ما این‌قدر زیاد شده است؟ راه برون رفت از آن چیست؟
وقتی در جامعه ایرانی دائما دستگاه های ایدئولوژیک در حال تولید و باز تولید نفرت و نفرت‌پراکنی هستند جز این نباید انتظار داشت چون شهروندان الگوی رفتاریشان از دستگاه‌های ایدئولوژیک وام می‌گیرند و به آن عمل می‌کنند.
شهروندان الگوی رفتاریشان از دستگاه‌های ایدئولوژیک وام می‌گیرند و به آن عمل می‌کنند. متأسفانه زبان مسلط در جامعه ایرانی زبان خشونت است
متأسفانه زبان مسلط در جامعه ایرانی زبان خشونت است که دائما به خشونت، کینه و نفرت دامن می‌زنند و به‌طور مداوم شکاف‌ها و گسست‌ها را در جامعه بیشتر و بیشتر می‌کنند و در جای‌جای ایران مدارس نفرت پراکنی فعال هستند. از اینرو من فکر می‌کنم مهم‌ترین وظیفه فعالان مدنی ـ سیاسی در شرایط کنونی در جامعه ایرانی ایجاد مدارس مدنی بجای مدارس نفرت پراکنی است که بجای آموزش خشونت و نفرت، صلح، دوستی و مدارا به شهروندان آموزش دهند.
– آیا فعالان مدنی و مخالفان می‌توانند با در شرایط کنونی با حکومت گفت و گو کنند؟
گفت و گو در یک جامعه زمانی معنادار است که برابر باشد و همه گروههای اجتماعی بتوانند آزادانه و بدون لکنت زبان نقطه نظراتشان را بیان کنند و همه صداهای مدنی ـ سیاسی در جامعه شنیده شود. در حال حاضر متأسفانه فضاهای مدنی Civic Space به‌شدت دچار تکیدگی شده است و روز به روز محدودیت‌های بیشتری برای آزادی تأسیس و فعالیت انجمن‌ها در ایران ایجاد و حق تجمعات مسالمت آمیز برای شهروندان به رسمیت شناخته نمی‌شود و محدودیت‌ها بر سر آزادی بیان در عرصه‌های رسانه ها و شبکه‌های اجتماعی روز به روز بیشتر می شود. مهم‌ترین اتفاق در وقایع اخیر قطع دسترسی و ارتباط شهروندان با اینترنت بود. شواهد نشان می‌دهد که حکومت ایران بیش از پیش به‌سوی حکومت بسته و سرکوب کلیه فضاهای مدنی گام بر می‌دارد و اگر یک مقاومت گسترده در ایران شکل نگیرد؛ در آینده نزدیک نظامیان همه عرصه‌ها سیاست و اجتماع را تسخیر و به اشغال خود در خواهند آورد.
حکومت ایران بیش از پیش به‌سوی حکومت بسته و سرکوب کلیه فضاهای مدنی گام بر می‌دارد و اگر یک مقاومت گسترده در ایران شکل نگیرد؛ در آینده نزدیک نظامیان همه عرصه‌ها سیاست و اجتماع را تسخیر و به اشغال خود در خواهند آورد.
اما با این حال معتقدم که برای گفتگو با صاحبان قدرت سیاسی، فعالان مدنی – سیاسی باید به انباشت قدرت اجتماعی بپردازند. پایگاه اجتماعی‌شان را گسترش دهند و باید بتوانند گروههای اجتماعی – سیاسی نمایندگی کنند. در چنین شرایطی می‌توان از یک گفتگوی تا حدودی معنادار و برابر سخن گفت.
– چرا چنین امکانی میان فعالان سیاسی و مدنی وجود ندارد؟ چه در داخل و چه در خارج از کشور به ندرت دیده می شود که ایرانیان مخالف یکدیگر با هم گفت و گو کنند؟ مشکل کجاست و چگونه می شود پروسه صلح را در ایران عملی کرد؟
یکی از مسائل مهم فعالان مدنی – سیاسی در حال حاضر، کینه و نفرت انباشته شده در جامعه ایرانی است که هر از چندی در جامعه بروز و ظهور می‌یابد. هر گروه ایرانی که به آینده ایران می‌اندیشد باید به این موضوع بپردازد و آن را در دستور کار خود قرار دهد و برای مواجه با آن راه حلش ارائه دهد. من فکر می‌کنم مهم‌ترین مسئله ما صلح سازی است باید مهارت‌های صلح سازی و حل و فصل مسالمت آمیز اختلافات را بیاموزیم و بیاموزانیم تا بتوان خشم و نفرت انباشته شده در جامعه مدیریت و مهار کرد و صلح و دوستی را بین مردمان گسترش داد.
در عین ما در جامعه ایرانی با فقر تئوریک و عملی ادبیات صلح و صلح سازی مواجه هستیم از اینرو فعالان مدنی و روشنفکران ایرانی باید بیش از پیش تولید این ادبیات را در دستور کار قرار دهند. تا گفتمان صلح و صلح سازی در سطح خانواده، مدرسه و جامعه به‌صورت گفتمان مسلط درآید.
اقدام دیگری که فعالان مدنی باید در دستور کار قرار دهند؛ پروژه گفتگوی اجتماعی است. همه گروه‌هایی به آینده ایران می‌اندیشند باید با یکدیگر به گفتگو بیندیشند و برای حل مسائل پیش رو هم اندیشی کنند. برنامه ای برای ترویج گفتگوی اجتماعی در جامعه داشته باشند. دیگر اینکه باید یاد بگیریم که قدرت ما در گرو در کنار یکدیگر بودن ما هست. نمی‌توان در جامعه تغییر ایجاد کرد مگر با کار جمعی. بنابراین لازم است که آداب کار جمعی را بیاموزیم و بیاموزانیم اگر به تغییر و تحولات دموکراتیک می‌اندیشیم.
نکته دیگر اینکه باید بدانیم که صلح و صلح سازی در جامعه یک فرایند است که از باید سطوح خرد جامعه یعنی از پایین به بالا شروع کرد و آن را در تمام سطوح جامعه بین تمامی گروههای اجتماعی بسط و گسترش داد.
ـ به صورت مشخص می پرسم این برنامه را باید چه کسانی ارائه کنند؟ نقطه شروع برای گفت و گو از نظر شما کجاست؟ چرا دست کم مخالفان جمهوری اسلامی که همگی در کشورهای دموکراتیک زندگی می کنند حاضر نیستند با یکدیگر گفت و گو کنند؟
رهبران و کنشگران جامعه مدنی مسئولیت و نقش مهمی در پیشبرد گفتگوی اجتماعی و پروژه صلح سازی در جامعه بر عهده دارند. آنان حاملان صلح ، گفتگوی و مدارای اجتماعی هستند. آنان می‌توانند گروه‌ها و نیروهای سیاسی با گرایشات سیاسی گوناگون را پای میز گفتگو بکشانند و در منازعات اجتماعی بین گروههای سیاسی ـ اجتماعی، صلح سازی کنند و بین آنان سازش ایجاد کنند. چون آنان بدنبال کسب قدرت نیستند و منافع شخصی را دنبال نمی کنند و بدنبال خیر عمومی هستند.
بهمین خاطر می‌توانند نقش تسهیل‌گر و میانجی بین گروههای اجتماعی و طرفین منازعه را ایفاء کنند. اما متاسفانه در جامعه ما، جامعه مدنی، کم خون و نحیف است اما با این حال آنان می‌توانند با ابتکارات اجتماعی به این مهم اقدام کنند و پیشگام برای انجام گفتگوی اجتماعی در جامعه ایرانی باشند. اما باید متناسب با بضاعت‌شان از آنها انتظار داشت.
یکی از دلایل عقب ماندگی حکومت درایران، توسعه نیافتگی اپوزیسیون است چون همیشه بین توسعه یافتگی و توسعه نیافتگی حکومت و اپوزیسیون نوعی همبستگی وجود دارد.
اما درباره اپوزیسیون باید بگویم یکی از دلایل عقب ماندگی حکومت درایران، توسعه نیافتگی اپوزیسیون است چون همیشه بین توسعه یافتگی و توسعه نیافتگی حکومت و اپوزیسیون نوعی همبستگی وجود دارد.
متاسفانه اپوزیسیون ایرانی از هم گسیخته است و گروههای اجتماعی مشخصی را نمایندگی نمی‌کند و حرکت آنان مانند خوابگردها است. آنان در چهل سال گذشته نتوانسته اند ادبیات و واژگان جدیدی برای بسیج گروه‌ها و نیروهای اجتماعی خلق و ابداع نمایند یا رویاء و افق مشترکی را برای برون رفت از وضعیت کنونی ترسیم نمایند. در حالیکه با ادبیات و واژگان قدیمی و کهنه نمی توان به بسیج گروه‌ها و نیروهای اجتماعی اقدام کرد. همچنین آنان در طول چهل سال گذشته نتوانسته اند یک الگوی موفق کار جمعی سیاسی در خارج کشور را به نمایش بگذارند، میراث ماندگار آنان تنها سکتاریسم بوده و هست. بسیاری از آنان گرچه سالیان دراز در جوامع دموکراتیک زیسته‌اند اما همچنان در چنبره انگاره های فکری آمرانه و اقتدارگرایانه باقی مانده اند. امیدوارم در آینده نزدیک نسل جدیدی از اپوزیسیون دموکراتیک در داخل و خارج کشور شکل بگیرد تا بتواند تحولات دموکراتیک را در جامعه ایرانی رقم بزند.
