زیتون ـ طاها پارسا: وقایع آبان‌ماه، پیامدهای احتمالی آن و انتخابات پیش‌رو بهانه‌ی گفت‌وگوی  صریح و مفصل «زیتون» با عباس عبدی است.

این تحلیل‌گر سیاسی، اگرچه در دو سال اخیر با اعتراضاتی از این دست مخالفت کرده، ولی این وقایع را فرصتی برای  ایجاد موازنه قوا و اصلاح اساسی امور در نظام سیاسی ایران می‌داند؛ فرصتی که به نظر آقای عبدی، حتی اگر حاکمان ایران از آن استفاده نکنند، مجوزی برای روی آوردن به رادیکالیسم سیاسی و انقلابی‌گری در جامعه ایران نیست. به همین خاطر او انتخابات را «بهترین» راه برای کاهش شکاف میان جامعه و حکومت می‌داند؛ البته «انتخاباتی» که ظاهرا نه حکومت حاضر به برگزاری آن است و نه شرکت‌کنندگان امید چندانی به آن دارند.

به نظر عباس عبدی همه نظام‌های سیاسی اصلاح‌پذیرند و رای انقلابیون ایران در سال ۱۳۵۷ درباره اصلاح‌ناپذیری رژیم شاه نیز اشتباه بوده است. این انقلابی سابق بر این نکته تاکید می‌کند که «اشتباه» را نباید تکرار کرد. هم از این‌رو وی با اعتراضات شبه‌انقلابی دی ۹۶ و آبان ۹۸ همراهی نمی‌کند؛ اگرچه می‌گوید ادعای منتقدینش درباره همدلی‌اش با سرکوب معترضین، به کلی کذب و دروغ است و دلایلش را در رد مدعای آنان با قاطعیت مطرح می‌کند.

خواننده‌ی این گفت‌وگو در انتها – احتمالا- متوجه خواهد شد که چرا عباس عبدی در میان تحلیل‌گران سیاسی امروز ایران از جایگاهی «ویژه» و غالبا «متفاوت» برخوردار است؛ جای‌گاهی که الزاما به معنای موافقت یا مخالفت با عبدی نیست. گفتنی است که در این مصاحبه، واژه «حکومت» در تمامی موارد به معنای نظام سیاسی به کار رفته است نه به معنای قوه مجریه.

خواننده گفت‌وگوی مفصل زیتون با عباس عبدی باشید:

آقای عبدی! شما اخیراً در مصاحبه با یکی از رسانه‌های داخل کشور فرمودید «اصلاح‌طلبان باید با بهترین نیروهای خود وارد انتخابات شوند و آزمونی را پیش روی شورای نگهبان و حاکمیت قرار دهند تا با تایید یا رد صلاحیت این نیروها بسیاری از مسائل تعیین تکلیف شود» با تایید یا رد نیروهای مد نظر شما، دقیقاً تکلیف چه مسائلی روشن خواهد شد؟

من همیشه سه موضوع را به عنوان مسائل اصلی در کشور مطرح کرده‌ام. معتقدم تا این مسائل حل نشود، اتفاقی در کشور رخ نمی‌دهد: استقلال نهاد قضایی، آزادی رسانه، تحول در رفتار شورای نگهبان. رفتار شورای نگهبان هم دو وجه دارد: تایید و رد صلاحیت‌ها برای حضور کاندیداها در ساخت رسمی قدرت، همچنین نگرش مرتبط با معیارهای انطباق مصوبات مجلس با قانون اساسی و شرع. این دو وجه عملکرد شورای نگهبان، دچار ایراد است. این سه مساله باید حل شود. البته نگاه صفر و یکی نباید داشت. حل شدن این مسائل یک روند است و اصل شکل‌گیری چنین روندی مطلوب به حساب می‌آید. ما الان در مقطعی هستیم که یکی از این مسائل، یعنی عملکرد شورای نگهبان در زمینه رد صلاحیت‌ها و باز کردن راه برای حضور مردم از گرایش‌های گوناگون در ساختار رسمی، می‌تواند بهتر یا بدتر شود. یعنی موقعیت لازم برای چنین امری بوجود آمده است. البته در گذشته هم این رد صلاحیت‌ها وجود داشته است، بنابر این ممکن است سوال شود که چرا قبلاً علی‌رغم این رد صلاحیت‌ها، در انتخابات شرکت می‌شد ولی الان باید با گشایش قابل قبولی همراه شود؟ در یادداشت‌هایم توضیح داده‌ام که انتخابات باید به ظرفیت و شیوه‌ای تبدیل شود که بتواند در شرایط بحرانی فصل‌الخطاب باشد. یعنی هنگامی که موازنه قوا در عرصه حقیقی جامعه به شدت به سود نیروهای منتقد و یا حتی مخالف حکومت است، ولی حکومت در حال پیمودن مسیر دیگری است و شکاف بین جامعه و حکومت بسیار عمیق و اساسی می‌شود، بهترین راه این است که این شکاف از طریق انتخابات حل شود.

من همیشه سه موضوع را به عنوان مسائل اصلی در کشور مطرح کرده‌ام. معتقدم تا این مسائل حل نشود، اتفاقی در کشور رخ نمی‌دهد: استقلال نهاد قضایی، آزادی رسانه، تحول در رفتار شورای نگهبان.

اگر چنانچه یک سیستم چارچوب انتخاباتی قابل قبولی داشته باشد، در چنین شرایطی به طور طبیعی تن به انتخابات بطور نسبی آزاد خواهد داد و در این صورت مردم نتایج انتخابات را می‌پذیرند و فرایندی مسالمت‌آمیز برای گذار به دموکراسی شکل خواهد گرفت. در کشورهای دیگر هم اگر نهاد انتخابات موثر بوده، چنین نتیجه‌ای حاصل شده است. وضعیت کنونی ایران به این شکل است که به نظرم، شکاف میان ساختار حقیقی و حقوقی قدرت و نیز میان جامعه و حکومت به نسبت عمیق شده است و این شکاف باید از طریق انتخابات ترمیم شود یا به نحو ملموسی بسوی ترمیم شدن حرکت کند. نهاد انتخابات در این ساختار، با همه ضعف‌هایش، نشان داده که از نظر مردم ظرفیت چنین وظیفه‌ای را دارد. نمونه‌اش انتخابات سال ۹۶ است. بسیاری از مردم رای دادند و این دال بر این است که از نظر مردم، نهاد انتخابات در این کشور می‌تواند فصل‌الخطاب شود. انتخابات اسفند ماه می‌توانست موقعیت مناسبی باشد که شورای نگهبان به چالش کشیده شود که آیا می‌خواهند فیلترینگ شدید ناشی از نظارت استصوابی را بردارند یا نه؟ البته به نظر من برداشته شدن این فیلتر، به منزله اولین گام بود. سایر موارد مذکور در ابتدای پاسخ و نیز جایگاه مجلس هم باید محقق شوند تا گام بزرگی رو به جلو برداریم. اما در هر صورت، الان مهلت ثبت نام در انتخابات گذشته است. یک روز پیش از پایان مهلت ثبت نام کاندیداها، ایده حضور حداکثری را نه فقط در سطح اصلاح‌طلبان بلکه فراتر از آنان را مطرح کردم. دوستان روزنامه‌نگار از من سوال کردند و من هم نظرم را گفتم. این نظر شاید بیشتر برای ثبت در تاریخ مفید بود نه برای ایجاد تحولی در عمل. پیش از آن با چند نفر از دوستان غیر مرتبط با احزاب که بیشتر فعالیت مدنی موثر دارند نیز صحبت کردم که برای انتخابات ثبت نام کنند ولی معلوم شد استقبالی وجود ندارد. چون معتقدم باید افرادی غیر از چهره‌های شناخته شده مرسوم اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس کاندیدا شوند. از حضور چهره‌های مرسوم حمایت نمی‌کنم؛ اگرچه بین آن‌ها آدم‌های خوبی پیدا می‌شوند. ولی معتقدم چهره‌هایی فراتر از اصلاح‌طلبان موجود باید در انتخابات ثبت نام می‌کردند. به هر حال الان می‌دانیم چه کسانی حداقل در تهران ثبت نام کرده‌اند. باید لیستی از افراد موجه و شناخته شده در بدنه جامعه، اما نه لزوماً اصلاح‌طلبان مشهور، تهیه می‌شد. معتقدم امکانش بود که مردم را راغب کرد که اگر فیلترینگ به نحو معناداری برداشته شود این رفتار حکومت را  فرصتی بدانند برای کم کردن فاصله با حکومت. این می‌توانست یک فرصت جدی باشد ولی فکر نمی‌کنم با کسانی که ثبت نام کرده‌اند، بتوان این ظرفیت را به فعلیت درآورد. از این رو شاید بتوان گفت پرونده انتخابات از این نظر مختومه شده است.

فرض کنیم حداقلی از بهترین نیروهای اصلاح‌طلب کاندیدا شده باشند و شورای نگهبان آن‌ها را رد صلاحیت کند و حکومت این گام اول را در شرایط فعلی برندارد. در این صورت شما هم به جمع کسانی می‌پیوندید که معتقدند نظام سیاسی ایران اصلاح‌ناپذیر است؟

من درباره اصلاح‌ناپذیر بودن یا نبودن حکومت‌ها، به چند دلیل معتقدم که فرض ما باید این باشد که حکومت‌ها اصلاح‌پذیرند. اول اینکه، یک بار به اشتباه به رژیم شاه برچسب اصلاح‌ناپذیری زدیم و دوباره نباید مرتکب چنین اشتباهی شویم. همین تصویر سیاه و اصلاح‌ناپذیر از وضع موجود، در رژیم شاه هم ترسیم می‌شد و حتی بسیار سیاه‌تر هم بود. ممکن است گفته شود که آن نوبت عده‌ای مرتکب چنان اشتباهی شدند؛ البته آن اشتباه در آن زمان اشتباه تلقی نمی‌شد برای همه مثل روز روشن و یک حقیقت مسلم و بدیهی بود.

یک بار به اشتباه به رژیم شاه برچسب اصلاح‌ناپذیری زدیم و دوباره نباید مرتکب چنین اشتباهی شویم.

بنابر این حاضر نیستم آن اشتباه را دوباره تکرار کنم. معتقدم ما در هر حال باید اصلاح‌طلبانه رفتارکنیم. تا حالا سعی می‌کردیم در ساخت قدرت حضور پیدا کنیم، طبعا با این وضع ممکن است بعد از این، چنین کوششی به خرج ندهیم؛ اما همیشه باید آماده باشیم اگر راه باز شد برای چنین حضوری، در انتخابات شرکت کنیم و در ساخت قدرت حضور یابیم. یعنی همیشه باید خواهان چنین حضوری باشیم. اگر اصلاح‌طلبان و سایر نیروها را به ساخت قدرت راه ندادند، این دیگر مشکل آن‌هاست. ولی من به هیچ وجه حاضر نیستم بگویم فلان رژیم اصلاح‌ناپذیر است؛ چون این یک برچسب خطرناک است که به آن رژیم می‌زنیم سپس بر اساس آن برچسب عمل می‌کنیم و بر اساس عمل خودمان این پیش‌بینی را در آن رژیم هم محقق می‌کنیم؛ چون وقتی می‌گویید حکومت اصلاح‌ناپذیر است، خودتان را چنان متمایز می‌کنید که مجبورید با حکومت درگیر ‌شوید و این امر خودش زمینه خشونت و اصلاح‌ناپذیری را در حکومت تقویت می‌کند. پیشنهاد می‌کنم که برای آشنایی با استدلالم مقاله «آزمون نظریه برچسب‌زنی در سیاست، درباره اصلاح‌ناپذیری رژیم شاه»، مقاله‌ای که ۸ سال پیش نوشتم، مطالعه شود.

بر فرض که ما باید اصلاح‌پذیری نظام سیاسی ایران را هم، مثل نظام سیاسی سوئد، مفروض بگیریم. آیا این ادعا نباید ابطال‌پذیر باشد؟ شما در چه شرایطی می‌پذیرید که این مدعا نادرست است؟ چه شرایطی در سیاست ایران باید محقق شود تا شما بپذیرید نظام سیاسی ایران اصلاح‌ناپذیر است؟

نگفتم عین سوئد. وقتی شما در سوالتان عبارت «عین سوئد» را می‌آورید، سوال را حاوی نوعی تعریض به پاسخ می‌کنید. آن نظام‌ها اصولا خارج از مقوله اصلاح‌پذیری یا ناپذیری هستند. آنها اصولا با مقوله‌ای به نام اصلاحات اساسی مواجه نیستند. سازوکارهای درونی آنان مبتنی بر خوداصلاحی است. فرض کنید که یک نظام سیاسی اصلاح‌ناپذیر است. حالا می‌خواهید چه کار کنید؟ همان کاری را می‌کنید که با یک پدیده واقعاً اصلاح‌ناپذیر انجام می‌دهید؛ همان کاری که با رژیم شاه انجام داده شد. در آن مقاله توضیح داده‌ام که چگونه این برداشت و رفتار متاثر از آن، خشونت را در آن رژیم نهادینه و نیروهای امنیتی را قدرتمندتر کرد و رژیم را بسوی اصلاح‌ناپذیری سوق داد. این یعنی با عمل خود، اصلاح‌ناپذیری نظام را محقق می‌کنیم. موضوع ابطال‌پذیری اساسا این‌جا درست نیست. ابطال‌پذیری برای موارد آزمون‌پذیر است نه برای چنین مواردی که همچنان ادامه دارد و پدیده منفرد است. بعلاوه اگر این را نتوانیم ابطال کنیم آن طرف ماجرا که ابطال شده است. یعنی چیزی را با همین منطق گفته‌ایم اصلاح‌ناپذیر است بعد دیده‌ایم اشتباه بوده است. این یکی از اشتباهات منطقی است که نباید مرتکب ‌شد. ما چه به لحاظ اخلاقی و چه به لحاظ تحلیلی، حق نداریم بگوییم فلان چیز اصلاح‌ناپذیر است؛ چون وقتی چنین حرفی بزنید، بر اساس همین حرف عمل می‌کنید و واقعیت اصلاح‌ناپذیری را در آن پدیده بوجود می‌آورید.

ما چه به لحاظ اخلاقی و چه به لحاظ تحلیلی، حق نداریم بگوییم فلان چیز اصلاح‌ناپذیر است؛ چون وقتی چنین حرفی بزنید، بر اساس همین حرف عمل می‌کنید و واقعیت اصلاح‌ناپذیری را در آن پدیده بوجود می‌آورید.

نظریه برچسب‌زنی همین را می‌گوید که وقتی ما برچسب می‌زنیم، به نحوی عمل می‌کنیم که طرف مقابل را از دایره اصلاح‌پذیری بیرون کرده‌ایم و در واقع با این برچسب نظریه‌ خودرا محقق کرده‌ایم. بنابراین ابطال‌پذیری مربوط به امور تکرارپذیر است. ضمنا ادعای اصلاح‌ناپذیری، اخلاقا هم روا نیست زیرا متضمن داوری پیشینی است. اما این نکته را می‌پذیرم که اگر کسی بدیل مناسبی در چنته داشته باشد. مثلاً بگوید اگر این پدیده اصلاح‌ناپذیر است، من این کارها را انجام می‌دهم تا پدیده  مذکوررمتحول شود و منطقا هم قابل دفاع باشد. اگر کسی چنین حرفی بزند، من این حرف را می‌پذیرم. ضمن اینکه فراموش نکنید که ما در هر حال باید بین حالت‌‌ها و شیوه‌های گوناگون انتخاب کنیم. این طور نیست که از وجود ایرادات یک شیوه به این تجویز برسیم که باید آن شیوه را رد کرد و شیوه دیگری را انتخاب کرد؛ چون هر شیوه‌ای که انتخاب کنیم، ایرادهای خاص خودش را دارد. نهایتاً این شیوه‌ها را باید سبک و سنگین کرد و به انتخاب یکی از آن‌ها تن داد. نکته مهم دیگر این که پذیرش اصلاح‌پذیری لزوما به معنای درستی سیاست‌های اصلاح‌طلبان نیست. بنده خودم بارها به آنها انتقاد کرده‌ام. عدم موفقیت را فقط در لجاجت حکومت‌ها نجویید بلکه در رفتار منتقدان و اصلاح‌طلبان بیشتر باید دقت کرد.

آنچه تکرارناپذیر است، اصل واقعه انقلاب سال ۵۷ است نه موضع‌گیری‌های رهبران و نهادهای جمهوری اسلامی. کوتاه نیامدن شورای نگهبان از نظارت استصوابی و مخالفت رهبری با برقراری رابطه ایران و آمریکا، اموری تکرارشونده و آزمون‌پذیرند. ولی جدا از این، چرا این نکته ساده را نپذیریم که مردم حق دارند نظامی را که اصلاح‌ناپذیر است (یا چنان در برابر خواسته‌های اکثریت مردم مقاومت کرده که اکثریت را به این نتیجه رسانده که اصلاح‌ناپذیر است)، با انقلاب سرنگون کنند؟ چرا یک ملت را از ترس نگون‌بختیِ فردا، دعوت به ماندن در بدبختیِ امروز کنیم؟

درباره بخش اول پرسش شما می‌توان گفت که از این موارد تکرارپذیر هم در رژیم شاه زیاد بود و بر اساس همین استدلال حکم به اصلاح‌ناپذیری آن دادند. اگر شما اصلاح‌ناپذیری رژیم گذشته را با همین استدلال‌ها می‌پذیرید، در این مرحله بحثی نمی‌ماند.

اصلاح‌ناپذیری رژیم شاه، گزاره‌ای بود مقبول اکثریت قاطع مردم ایران. ولی بعدا معلوم شد لزوماً چنان نبود. شاه حداکثر چند سال بعد از سال ۵۷ در اثر بیماری از دنیا می‌رفت و تحولاتی بوجود می‌آمد که می‌توانست راه اصلاح نظام را باز کند. همچنان که در همان سال‌های ۵۶ و ۵۷ اقداماتی انجام داد که پذیرفته نشد. بنابراین اصل این گزاره که «رژیم شاه اصلاح‌ناپذیر است»، آزمون‌پذیر نبود که ما بخواهیم ابطال‌پذیری‌اش را بررسی کنیم. اما درباره حق انقلاب، هر مردمی حق دارند هر حکومتی را که می‌خواهند، داشته باشند. مردم می‌توانند علیه هر حکومتی انقلاب یا شورش کنند. ولی ما درباره «حق مردم» حرف نمی‌زنیم. شما نظر مرا می‌پرسید، من هم می‌گویم حاضر نیستم در چنین مسیری گام بردارم که تبعات آن کاملاً ناشناخته است و عوارضش بیشتر از عوارض اصلاحات تدریجی است. جالب است که امروز حرف معدود کسانی بیشتر برجسته می‌شود که در زمان انقلاب نسبت به تغییرات اساسی و رادیکال موضع منفی داشتند. مردم حق دارند هر کاری می‌توانند انجام دهند. اما من حاضر نیستم وارد چنین فرایندی شوم. شما ممکن است سرمایه‌ای داشته باشید. قاعدتاً حق دارید هر جا دوست دارید سرمایه‌گذاری کنید. اما ممکن است از من مشورت بخواهید و من به شما بگویم سرمایه‌گذاری شما در این زمینه خاص، موجب هدر رفتن سرمایه‌تان خواهد شد. من اگر سرمایه‌ای داشته باشم، در آن حوزه مورد نظر شما سرمایه‌گذاری نمی‌کنم اما مانع شما هم نمی‌شوم. اما وقتی بحث ما ناظر به سیاست و سرمایه‌گذاری عمومی و نه شخصی است، شما کوشش می‌کنید مرا قانع کنید. باید توضیح دهید چرا این سیاست شما مفید است؟ بنابراین ما در یک بحث سیاسی و عمومی هستیم نه یک بحث حقوقی و شخصی.

این جمله که از ترس نگون‌بختی فردا، نباید به بدبختی امروز رضایت دهیم، جملاتی است که بیش از آنکه حاصل گفتگو و منطق باشند، نوعی برچسب‌زنی‌اند.

اما  درباره بدبختی امروز، باید بگویم کسی مردم را دعوت به ماندن در بدبختی نکرده است. حداقل بنده ۳۰ سال است که در حال نوشتن و نقد و فعالیت سیاسی منتقدانه هستم. گمان ندارم که به اندازه من کسی در حال نوشتن در همین موارد باشد. اما اگر کسی این نقد را به شما وارد کند که شما دارید مردم را از وضع نامطلوب امروز دعوت می‌کنید به فاجعه فردا، شما چطور می‌توانید این حرف را رد کنید؟ این جمله که از ترس نگونبختی فردا، نباید به بدبختی امروز رضایت دهیم، جملاتی است که بیش از آنکه حاصل گفتگو و منطق باشند، نوعی برچسب‌زنی‌اند. و الا کیست که بخواهد نگون‌بختی را تحمل کند و آرزوی خیر برای خودش و مردمش نداشته باشد؟ حکومت‌ها هم داعیه‌های خیر دارند حتی اگر کاملا معکوس بروند. 

شاید در شرایط کنونی وجه رجحان نگاه انقلابی به نگاه غیر انقلابی  شما این باشد که «امروز» نقداً موجود است و اکثریت جامعه ایران به شدت از آن ناراضی است ولی «فردا» هنوز درنرسیده است. در واقع استدلال شما خالی از امیدواری به توانمندی هموطنانتان برای ساختن آینده‌ای بهتر، و مبتنی بر امیدواری به اصلاح نظامی است که نشان داده حاضر به پذیرش اصلاحات اساسی نیست.

بله ما در زمان انقلاب هم که مردم ایثارگرتر بودند از همین نوع استدلال‌ها داشتیم. از قدرت خلق و مردم حرف می‌زدیم. قدرت بیکران که انصافا هم وقتی به میدان آمد با رهبری متمرکز کار خود را انجام داد. ولی ساختن امور چیزی فراتر از تخریب است و ساختارها چنان متصلب هستند که قوی‌ترین اراده‌ها در برابرشان سر تعظیم فرو می‌آورند. با این حال بخشی از نگاه من مبتنی بر این  است که  شکل‌گیری این سیستم بر اساس خواست اکثریت بوده و بقای آن هم بر همین اساس می‌تواند شکل بگیرد. بنابراین وقتی که شکاف بین سیستم و اکثریت خیلی عمیق می‌شود (که الان چنین شده)، سیستم دیر یا زود مجبور می‌شود خودش را با خواست اکثریت تطبیق دهد. مگر اینکه استحاله شود. اگر تطبیق داد که مطلوب حاصل شده است. حالا اینکه این «اگر» چگونه محقق می‌شود، می‌تواند یکی از سوالات شما باشد. ولی اگر سیستم خودش را با جامعه تطبیق نداد، به نظرم نمی‌تواند به بقای خودش ادامه دهد. نمونه‌اش هم همین وضع سال‌های گذشته است. ریشه  این ناتوانی در ادامه دادن، این است که شکاف هر روز دارد عمیق‌تر می‌شود. اگر سیستم نتواند به بقای خودش ادامه دهد، این نکته را باید مفروض بگیریم که نیروهایی در درون آن شکل خواهند گرفت که با وضع فعلی مخالفت می‌کنند و مجبور می‌شوند اصلاحات را بپذیرند. که البته شدیدا به عملکرد نیروهای بیرون و منتقدان وابسته است. در حالی که هر نوع تقابل و درگیری و خشونت، اصلاً موضوع مجادله و دعوا را تغییر خواهد داد. بنابراین فرض من این است که «امروز» مزایایی دارد. حالا برای برخی طبقات بیشتر و برای برخی طبقات کمتر. اما معتقدم برای دفاع از شیوه‌ای که «فردا»ی بهتری را ادعا می‌کند باید دلایل کافی داشت که آیا همین مزایا هم وجود خواهد داشت یا نه؟ البته این روشن است که هر چه بسویی برویم که ناامیدان از وضع فعلی بیشتر شوند طبعا کفه اعتقاد به اصلاح‌ناپذیری در میان مردم سنگین‌تر خواهد شد. طبعا اینها به معنای آن نیست به وضع امروز راضی باشیم. من جزو آدم‌هایی هستم که فعالم و ناامید نیستم. ولی فکر می‌کنم ما کم‌کم داریم به آن مرحله مهم می‌رسیم.

وقتی که شکاف بین سیستم و اکثریت خیلی عمیق می‌شود (که الان چنین شده)، سیستم دیر یا زود مجبور می‌شود خودش را با خواست اکثریت تطبیق دهد.

نمونه‌اش همین انتخابات آینده است. با این وضع مشارکتی که در مرحله ثبت نام بوده، فکر نمی‌کنم اساساً انتخابات مورد نظر بتواند در شهرهای اصلی شکل بگیرد. و این یک ضربه جدی خواهد بود برای سیستم و برای مشروعیتی که سیستم به درستی از خلال انتخابات در پی تحصیل آن بود. چرا ما این روند را از دست بدهیم؟ اگر امیدی به وضع موجود نداریم، در همین انتخابات آن را نشان دهیم. یعنی بگوییم در انتخابات نامزد مطلوب و حداقلی نداریم و از این طریق اثر خودمان را نشان دهیم. بنابراین فکر نمی‌کنم که راه بسته باشد. همیشه باید امیدوار باشیم و اصلاح‌پذیری را به صورت پیش‌فرض بپذیریم. ما از این پیش‌فرض ضرری نمی‌کنیم. به نظر من، فرض اصلاح‌ناپذیری نظام، تبعات بسیار خطرناکی دارد. در همین اتفاقات آبان ماه، معلوم شد که فرض اصلاح‌ناپذیری نظام عملاً چه خطراتی دارد. شما فکر نکنید روشنفکران یا افرادی که به رای و خواست مردم احترام می‌گذارند، سردمدار این اعتراضات خواهند شد. چنین افرادی به هیچ وجه سردمدار رویدادهای مشابه نخواهند شد. این رفتارهای اعتراضی در عین حال که غیرمنتظره نیست ولی الزامات خاص خود را دارد. اینها ظرف‌هایی نیست که هر مظروفی را بتوان در آن ریخت. 

شما از یکسو می‌گویید اگر شکاف بین مردم و حکومت عمیق شود، حکومت مجبور است خودش را با مردم تطبیق دهد؛ ولی از سوی دیگر نشانه‌های این شکاف – یعنی اعتراضاتی مثل دی ۹۶ و آبان ۹۸ – را نامطلوب و خطرناک می‌دانید. در حالی که اگر وقایع دی ۹۶ و آبان ۹۸ رخ نداده بود، «شکاف عمیق بین حکومت و جامعه» ممکن بود چیزی بیش از یک ادعا محسوب نشود و حکومت را به صرافت تطبیق‌پذیری با مطالبات جامعه نیندازد.

این سوال کاملا بجاست. من اگر آن شکاف را نامطلوب می‌دانم به این معنا نیست که نمی‌فهمم چرا اعتراضات اخیر رخ داده است. اما قرار نیست من وقایع آبان ۹۸ را تایید و تشدید و تقویت کنم. قرار است من این وقایع را شاهدی بر ادعای خودم بگیرم و صاحبان قدرت هم این واقعیت را بفهمند و منتقدان هم بگونه‌ای رفتار کنند که آنان دست به اصلاحات بزنند. من کاملاً می‌فهمم چرا بخشی از مردم این طور اعتراض می‌کنند ولی قرار نیست به صرف وقوع چنین واقعه‌ای، من هم آن را تایید و مشارکت کنم و در مسیر آن حرکت کنم. این اعتراضات یک واقعیت رخ‌داده است و باید شاهدی باشد دال بر وضعیت نامطلوب، و کسانی که قدرت سیاسی در اختیارشان است، باید این وضع را تغییر دهند و جامعه را با اصلاحاتی که نیازمند آن است، به سمت وضعیت مطلوب سوق دهند. سیاست منتقدان هم باید کمک به تحقق این هدف باشد.

به این سوال پاسخ ندادید: حتی اگر فرض ما اصلاح‌پذیری نظام سیاسی ایران باشد، شما در چه صورت می‌پذیرید که این فرض نادرست بوده و این نظام اصلاح‌ناپذیر است؟

جواب دادم! گفتم من به هیچ وجه به صورت پیش‌فرض نمی‌پذیرم که یک نظام اصلاح‌ناپذیر است. چه آن نظام جمهوری اسلامی باشد، چه هر نظام دیگری. دیگران باید ثابت کنند فلان نظام سیاسی اصلاح‌ناپذیر است. به نظرم چنین مدعایی هیچ راه اثباتی هم ندارد؛ چون بسیاری از حکومت‌هایی که اصلاح‌ناپذیر قلمداد می‌شدند، بعدها معلوم شده که می‌توانستند اصلاح‌پذیر باشند. یعنی مخالفان آن حکومت‌ها دیده‌اند راه‌هایی که با فرض اصلاح‌ناپذیری حکومت طی کرده‌اند، پرهزینه‌تر از راه مبتنی بر فرض اصلاح‌پذیری حکومت بوده است. بعضی رژیم‌ها هم که به نظر می‌رسید که اصلاح‌ناپذیرند، نهایتاً وارد جنگ شدند و از این طریق از بین رفتند. مثل رژیم هیتلر. یکی از اصلاح‌ناپذیرترین نظام‌های سیاسی، نظام حاکم بر اتحاد جماهیر شوروی بود ولی آن نظام نهایتا در اثر فرایندهای درونی فروپاشید و لازم نشد با انقلاب و مبارزه مسلحانه کنار برود. اگر مردم شوروی می‌خواستند با انقلاب یا درخواست جنگ از دولت آمریکا، نظام سیاسی کشورشان را کنار بگذارند، قطعاً هزینه بسیار سنگین‌تری را تحمل می‌کردند.

کسی که می‌گوید فلان نظام سیاسی اصلاح‌ناپذیر است، باید دلیلی اقامه و ثابت کند که چون آن رژیم در گذشته اصلاح نشده است، آینده هم قطعاً اصلاح نخواهد شد. چون اصلاح‌پذیری فقط ناشی از خواست حکومت نیست عملکرد منتقدان زمینه‌سازتر و موثرتر است.

بنابراین کسی که می‌گوید فلان نظام سیاسی اصلاح‌ناپذیر است، باید دلیلی اقامه و ثابت کند که چون آن رژیم در گذشته اصلاح نشده است، آینده هم قطعاً اصلاح نخواهد شد. این استدلال درست نیست. چون اصلاح‌پذیری فقط ناشی از خواست حکومت نیست عملکرد منتقدان زمینه‌سازتر و موثرتر است. در این باره نیز مفصل گفته‌ام. ما از اینکه در ده سال گذشته زنده بوده‌ایم، نمی‌توانیم نتیجه بگیریم که در صد سال آینده هم زنده خواهیم بود. پیش‌فرض من اصلاح‌پذیری نظام‌های سیاسی است ولی اگر کسی باور دارد فلان نظام اصلاح‌ناپذیر است، بعدش باید توضیح دهد که در مواجهه با آن نظام چه کار می‌خواهد بکند؟ اگر کاری نکند، که انفعال را تجویز کرده است. اگر هم بخواهد آن نظام را با این فرض که اصلاح‌ناپذیر است حذف کند، من به او نشان  خواهم داد که هزینه‌های این اقدامش بیش از هزینه اصلاح‌پذیر دانستن آن نظام سیاسی است. ضمن این که همین اقدامات شواهد اصلاح‌ناپذیری را ایجاد می‌کند و نه بر عکس.

پس شما تحت هیچ شرایطی از این مدعا که «جمهوری اسلامی اصلاح‌پذیر است» دست نمی‌کشید.

همان طور که عرض کردم، این قاعده فقط شامل جمهوری اسلامی نمی‌شود. من اگر با تجربه و دانش امروزم در رژیم گذشته بودم، درباره آن رژیم هم چنین نظری می‌دادم. ولی به هر حال آن موقع عقل عمومی در همان حد بود و آن طور عمل کردیم. این حرف من یک مبنای اخلاقی دارد و یک مبنای سیاسی. مبنای اخلاقی‌اش این است که من حق ندارم برچسب‌زنی بکنم. برچسب‌ اصلاح‌ناپذیری، خودش در خدمت اصلاح‌ناپذیر کردن حکومت است. اما مبنای سیاسی حرفم این است که شما به محض اینکه یک حکومت را اصلاح‌ناپذیر قلمداد کنید، یا باید منفعل شوید و دست به هیچ کاری نزنید، یا باید با آن حکومت درگیر شوید و مبارزه مسلحانه کنید. مبارزه مسلحانه یا به شکست شما منجر می‌شود یا به پیروزی شما. شکست خوردن معترضین در مبارزه مسلحانه، اصلاح‌ناپذیری سیستم را قوام می‌بخشد.

مجموعه‌ای از عوامل سیستم را به این نتیجه می‌رساند که عقب‌نشینی بکند یا نه. این امور هیچکدام ذاتی نیستند. من در سیستم‌ها هیچ عنصر ذاتی‌ای نمی‌بینم و معتقدم هر سیستمی کم و بیش می‌تواند اصلاح‌پذیر باشد.

مثل سال‌های ۵۴ و ۵۵. پیروز شدن در چنین مبارزه‌ای نیز هیچ نتیجه‌ای ندارد جز روی کار آمدن یک سیستم اصلاح‌ناپذیر دیگر. رهبران نظام بعدی نظامیان می‌شوند و نه مدنی‌ها. اگر یک سیستم اصلاح‌ناپذیر باشد، در واقع کارکرد مناسبش را از دست می‌دهد و همین امر موجب می‌شود سیستم در وضعیتش تجدید نظر و خودش را اصلاح کند. اصلاح‌ناپذیری سیسستم‌ها یک امر ذاتی و قطعی نیست؛ امری است که تا حدود زیادی به کنشگران منتقد نیز مربوط است. سیستم‌ها ثابت نیستند؛ بسیار متحولند. رفتار کنشگران مقابل سیستم هم در اصلاح‌پذیری آن نقش دارد. همچنین رفتار کنشگران داخل سیسستم؛ کنشگرانی که همه آنان با گذشت زمان قاعدتاً تغییر می‌کنند. خلاصه، مجموعه‌ای از عوامل سیستم را به این نتیجه می‌رساند که عقب‌نشینی بکند یا نه. این امور هیچکدام ذاتی نیستند. من در سیستم‌ها هیچ عنصر ذاتی‌ای نمی‌بینم و معتقدم هر سیستمی کم و بیش می‌تواند اصلاح‌پذیر باشد. البته سیستم‌های مبتنی بر تبعیض‌های قومی و نژادی، حسابشان تا حدی جداست ولی درباره این سیستم‌ها هم نباید حکم قاطع صادر کرد. بدترین سیستم سیاسی موجود در دنیا، سیستم آفریقای جنوبی بود. ولی ماندلا با شیوه و روش خودش کار را به انتقال مسالمت‌آمیز قدرت در این کشور رساند. به نظرم هیچ گاه راه بسته نیست و تمام کسانی که ادعا می‌کنند فلان سیستم اصلاح‌ناپذیر است، در واقع می‌خواهند مساله را ساده کنند.

در مواجهه با نظام‌های اصلاح‌ناپذیر، ما لزوماً در دوراهی انفعال-مبارزه مسلحانه قرار نداریم. در جریان موج سوم دموکراسی، اکثر نظام‌های توتالیتر و اتوریتر با مبارزه مدنی ساقط شدند. فروپاشی یک نظام سیاسی در اثر ناتوانی‌اش در تن دادن به اصلاحات دموکراتیک (شوروی) هم قطعاً واقعه‌ای نیست که بخواهیم در دفاع از آن نظام به آن استناد کنیم. اما جدا از این نکته، چرا نگاه شما به اصلاح‌پذیری نظام‌های سیاسی این قدر تجریدی است؟ اصلاح‌پذیری نظام سیاسی یک موضوع بین‌الاذهانی است. یعنی ما در این‌جا با یک گزاره ریاضی سر و کار نداریم. حکومت‌شوندگان (مردم) هم باید متقاعد شوند حکومت اصلاح‌پذیر است. شما منطقاً مجاز نیستید در خلاء و بی‌توجه به رای اکثریت حکومت‌شوندگان، تا ابد بر طبل این مدعا بکوبید که ایهاالناس، حکومت شما اصلاح‌پذیر است!

با بخش اول سوال شما هیچ مشکلی ندارم. من با هر ایده‌ مفید و موثر و غیرخشونت‌آمیزی که برای مبارزه مدنی پیشنهاد شود، موافقم. اما قسمت دوم سوال شما ناقض خودش است. شما می‌گویید اصلاح‌پذیری حکومت‌ها یک موضوع بین‌الاذهانی است. اگر این طور است، من هم باید ذهنیتم را بیان کنم. اگر من نگویم چه در ذهنم می‌گذرد، چطور یک موضوع بین‌الاذهانی شکل می‌گیرد؟ من هم ذهنیتم را بیان می‌کنم. چرا می‌گویید من حتماً باید مطابق نظر طرف مقابل حرف بزنم؟ به لحاظ منطقی نمی‌توانم به راحتی به تبعات نظر طرف مقابل ملتزم شوم. وانگهی، از کجا می‌گویید بین‌الاذهان دال بر این است که این نظام اصلاح‌ناپذیر است؟ پیشتر نیز این را می‌گفتند ولی نظر سنجی‌ها و رفتار مردم در ۹۲ و ۹۶ خلاف آن را نشان می‌داد. البته الان قدری وضع تفاوت کرده است. ضمناً اگر نیرویی وجود دارد که می‌تواند از نظام عبور کند، من معتقدم این نیرو به طریق اولی، قبل از عبور از نظام می‌تواند اصلاحات را در همین نظام محقق سازد. این نیرو به محض اینکه شکل بگیرد می‌تواند اصلاحات را انجام دهد. شاید اصلاحاتش در نهایت هم منجر به تغییر وضع شود. یعنی نظامی که با اصلاحات بسیار زیاد مواجه شود، پس از آن دیگر آن نظام اصلاح‌ناپذیر قبلی نخواهد بود. ولی من مشکلی با ایده مبارزه مدنی ندارم.

بروز ذهنیت‌های گوناگون، نهایتاً دلالت خاص خودش را دارد. باید دید کدام نظر بین اذهان گوناگون به نظر اکثریت حکومت‌شوندگان بدل می‌شود. به هر حال اگر می‌پذیریم که داوری درباره اصلاح‌پذیری حکومت‌ها سرشتی بین‌الاذهانی دارد، باید به تبعاتش هم پای‌بند باشیم. اما جدا از این نکته، شما چرا معتقدید حکومتی که هر گونه مبارزه و اعتراض مدنی را سرکوب می‌کند (از مبارزه مدنی زنان با حجاب اجباری تا اعتراض کارگران و معلمان و …) می‌تواند با روشی اصلاح‌طلبانه و تدریجی، به تغییرات بنیادی تن دهد و دموکراتیک شود؟

فرض کنیم که اکثریت مردم قائل به اصلاح‌ناپذیری حکومت باشند. چرا من باید با این رای همراهی کنم؟ مردم حق دارند هر طور دوست دارند عمل کنند. مگر قرار است من جلوی آن‌ها را بگیرم؟ من نظر خودم را دارم و آزادم که نظرم را بیان کنم. شاید اگر در دهه ۵۰ هم عده‌ای چنین سخن می‌گفتند و دنباله رو فضای عمومی نمی‌شدند امروز در جای بهتری بودیم. تازه من هنوز اعتقاد ندارم که اکثریت مردم ایران حکومت را اصلاح‌ناپذیر می‌دانند. نظرسنجی‌ها هم چنین چیزی را چندان نشان نداده بودند.

من هنوز اعتقاد ندارم که اکثریت مردم ایران حکومت را اصلاح‌ناپذیر می‌دانند. نظرسنجی‌ها هم چنین چیزی را چندان نشان نداده بودند.

به هر حال هیچ دلیلی ندارد کسی مجبور به همراهی با رای اکثریت شود. همچنان که اگر اکثریت هم به اصلاح‌پذیری معتقد باشند باز هم می‌توان با آن مخالف بود. آخر این چه استدلالی است؟ مگر من وقتی می‌گویم فلان نظر درست است، دلیلم این است که اکثریت مردم آن نظر را درست می‌دانند؟ اکثریت بودن نظر مردم درباره اصلاح‌ناپذیری حکومت‌هایشان، این حق را ایجاد می‌کند که اکثریت – اگر خواست – بر وفق نظرش عمل کند. من به هیچ وجه به این نتیجه نرسیده‌ام و فکر هم نمی‌کنم به چنین نظری برسم. دلایلش را هم گفتم. معتقد نیستم ما با برچسب‌زنی می‌توانیم کاری را پیش ببریم. این عقیده من است. دیگران هم می‌توانند عقیده خودشان را داشته باشند. اما اینکه شما می‌گویید چرا معتقدم حکومتی که معترضان را سرکوب می‌کند، می‌تواند به تغییرات دموکراتیک تن دهد، جوابش این است که اگر یک حکومت رفتارش دموکراتیک باشد، اصلاً بحث گذار به دموکراسی و اصلاح‌پذیری و ناپذیری درباره آن منتفی می‌شود. یعنی این مساله حل شده است و نیازی نیست راجع به آن بحث کنیم. در واقع مشکلی را که باید حل شود، به عنوان مانع مطرح می‌کنید. همین نارسایی‌های گفتاری است که باید حل شوند. اگر چنین مسائلی وجود نداشته باشد، دیگر چه مساله‌ای برای بحث و گفت‌وگو و اصلاح باقی می‌ماند؟ البته من به این نکته توجه دارم که بحث به این سادگی‌ها هم نیست. ما به جای اینکه اصلاح‌پذیری یا اصلاح‌ناپذیری یک حکومت را ذاتی کنیم، بهتر است به این سوال جواب دهیم که کدام شیوه می‌تواند ما را یک گام جلو ببرد؟ ممکن است شما بگویید ما چند گام عقب رفته‌ایم. ولی من هم می‌توانم بگویم عمل کردن بر اساس فرض اصلاح‌ناپذیری حکومت، ممکن است ما را ده گام بیشتر به عقب ببرد. نتیجه عمل کردن بر اساس چنین شیوه‌ای، هنوز که تجربه نشده است. بنابراین به جای بحث‌های ذات‌گرایانه، باید دید انجام کدام کار بهتر است.

مباحث ذات‌گرایانه، ما را به نتیجه نمی‌رساند. یکی می‌گوید حکومت اصلاح‌ناپذیر و دیگری می‌گوید اصلاح‌پذیر است. آینده هم نمی‌تواند هیچ یک از این دو مدعا را اثبات و رد کند. چون آینده انتها ندارد.

مباحث ذات‌گرایانه، ما را به نتیجه نمی‌رساند. یکی می‌گوید حکومت اصلاح‌ناپذیر و دیگری می‌گوید اصلاح‌پذیر است. آینده هم نمی‌تواند هیچ یک از این دو مدعا را اثبات و رد کند. چون آینده انتها ندارد. هر وضعیتی که فردا ایجاد شود، پس‌فردا ممکن است از دست برود ضمن این که آینده متاثر از این دو دیدگاه هم هست. حتی اگر حکومت اصلاح هم شود و اوضاع مطلوبی رقم بخورد، عده‌ای می‌توانند بگویند اگر بر اساس فرض اصلاح‌ناپذیری حکومت عمل می‌کردیم، زودتر به شرایط مطلوب‌تر می‌رسیدیم. این مباحث انتها ندارد. ما بهتر است بگوییم مثلاً این سه خط مشی وجود دارد برای اینکه به جامعه بهتر و دموکراسی برسیم. سپس درباره این موضوع بحث کنیم که اتخاذ کدام خط مشی بهتر و کم‌هزینه‌تر است. 

اگر قرار باشد بر اساس به اصطلاح ذات حکومت ایران داوری کنیم، می‌توان گفت حکومت مبتنی بر اسلام فقاهتیِ توتالیتر، با هیچ تدبیر و ترفندی دموکراتیک نمی‌شود. ولی سوال متوجه اموری که می‌توانند ذاتیات ایدئولوژیک جمهوری اسلامی قلمداد شوند نیست. سوال دقیقا این است که اصلاح‌طلبان حداقل بیست سال است که خواهان حذف نظارت استصوابی‌اند ولی هسته مرکزی قدرت به این خواسته تن نمی‌دهد و مانع برگزاری انتخابات آزاد و منصفانه است. در چنین شرایطی چند سال دیگر باید صبر کرد تا میخ آهنین در سنگ فرو رود؟ شما فقط می‌فرمایید این مشکل را باید حل کرد ولی نمی‌گویید با چه روشی می‌خواهید مشکلی را حل کنید که طی بیست سال گذشته نتوانسته‌اید آن را حل کنید. 

اولاً این نظر که حکومت مبتنی بر اسلام فقاهتی توتالیتر (که البته من نمی‌دانم این پسوندها را چطور به هم ربط داده‌اید) با هیچ ترفندی دموکراتیک نمی‌شود، کلاً مخدوش است. همین اسلام فقاهتی در سال ۱۳۴۲ علیه حق رای زنان و اصلاحات ارضی بود ولی در جمهوری اسلامی، همین امور پذیرفته شدند. این حکومت اصلاً مبتنی بر چنان فقاهتی نیست. بخش عمده‌ای از فقهای سنتی، نظراتشان کلاً مغایر با عملکرد جمهوری اسلامی است. نمونه‌اش مساله سود بانکی است. اینکه برخی از نظریه‌پردازان معتقدند این حکومت فقاهتی است، به نوعی مدعای رسمی را تایید می‌کنند. چنین چیزی وجود خارجی ندارد. نمونه‌های نادرستی چنین رایی بسیار زیاد است؛ از ربا و رای دادن زنان گرفته تا برخی از موضوعات حقوقی اعم از مدنی و جزایی و آیین‌های دادرسی. اما اینکه بیست سال است نظارت استصوابی حل نشده، دال بر این نیست که هیچ وقت مشکلات حل نخواهند شد. بسیاری از حکومت‌ها بیست سال، سی سال در برابر یک خواسته مقاومت می‌کنند و نهایتاً کوتاه می‌آیند.

اینکه بیست سال است نظارت استصوابی حل نشده، دال بر این نیست که هیچ وقت مشکلات حل نخواهند شد. بسیاری از حکومت‌ها بیست سال، سی سال در برابر یک خواسته مقاومت می‌کنند و نهایتاً کوتاه می‌آیند.

وقتی قدرت مخالفان یک امر یا یک روند، بیشتر شود، حکومت هم ناچار است کوتاه بیاید. کوتاه نیامدن برای بقا است؛ پس اگر همین امر بقا را تهدید کند طبعا چاره‌اندیشی خواهند کرد. اینکه چرا حکومت از این رفتارها کوتاه نمی‌آید، موضوعی است که در یادداشت‌هایی مفصل به آن پرداخته‌ام. این امر ناشی از رانت اقتصادی و رانت سیاست خارجی و رانت سیاست داخلی بوده است. با این وضع چطور انتظار دارید کوتاه بیایند؟ رژیم شاه هم نه تنها کوتاه نمی‌آمد که پیشروی هم داشت. دو حزب را تبدیل به یکی کرد. اما این امر لزوماً دال بر اصلاح‌ناپذیر بودن رژیم شاه نبود. مخالفان شاه باید زور بیشتری می‌زدند و راه‌های بهتری را می‌پیمودند تا در رژیم شاه فصل‌الخطابی پیدا کنند که همه به او مراجعه کنند. البته انتخابات در آن رژیم به کلی بی‌اعتبار بود به همین دلیل راه مراجعه به آن منتفی شد و الا شاید از طریق انتخابات مساله حل می‌شد. اما اینکه می‌پرسید چند سال دیگر باید صبر کرد، جوابش این است که لزومی ندارد صبر کنید؛ هر کس که می‌تواند میخ آهنین را در سنگ فرو کند، این کار را انجام دهد. کسی مانع او نشده است. ولی من معتقدم با شیوه‌های فرو کردن میخ در سنگ نمی‌توان این کار را انجام داد. خشونت فقط موجب بدتر شدن اوضاع می‌شود و مساله را از جای اصلی‌اش منحرف می‌کند. بیست سال در تاریخ کشورها عمر بلندی نیست. بیش از صد سال از مشروطیت گذشته‌ایم ولی هنوز در نقطه آغاز قرار داریم. همیشه هم دنبال براندازی بودیم و اصلاح‌ناپذیری حکومت‌ها و «تا شاه کفن نشود این وطن وطن نشود.» اما اگر کسی ظرف بیست سال صبرش لبریز شده، می‌تواند راه مورد نظرش را برود. این دیگر ربطی به من ندارد. کمااینکه راه مد نظر من هم ربطی به آن‌ها ندارد. البته اگر قرار باشد بر سر راه درست به توافق برسیم، می‌توان وارد گفت‌وگو شد. کمااینکه شما الان دارید با بنده گفت‌وگو می‌کنید. فردا هم می‌توانید با کسی که قائل به اصلاح‌ناپذیری نظام است، گفت‌وگو کنید. چنین فردی نهایتاً دو راه بیشتر پیش پای مردم نمی‌گذارد: انقلاب و درگیری داخلی، یا سنگر گرفتن پشت ارتش آمریکا. این‌ها هم البته راه‌هایی هستند که می‌توانند موضوع گفت‌وگو باشند. ولی من این راه‌ها را مفید نمی‌‌دانم. اگر راه دیگری هم هست عرضه شود. 

آیت‌الله خمینی معتقد بود «فقه، تئوری واقعی و کامل اداره انسان از گهواره تا گور است» و برای همه جنبه‌های زندگی انسان برنامه دارد. توتالیتاریسم فقهی دقیقا یعنی همین. اما جدا از ربط اجزای تعبیر «اسلام فقاهتی توتالیتر»، جمهوری اسلامی به قول دکتر بشیریه مبتنی بر گفتمان «سنت‌گرایی ایدئولوژیک» است. و این یعنی بریدن قبای فقه سنتی به مقراض ایدئولوژی اسلام سیاسی. تفاوت آیت‌الله خمینی و آیت‌الله گلپایگانی، که فقیهی سنتی بود، در همین نکته است. اما شما بالاخره نفرمودید با چه روشی می‌خواهید نظارت استصوابی را حذف کنید. موافقان انقلاب یا حمله خارجی، می‌گویند با منتفی شدن اصل حکومت ایران در اثر انقلاب یا جنگ، نظارت استصوابی هم کنار می‌رود. شما اصلاح‌طلبان که خواهان بقای حکومت هستید، لطفاً به مردم بفرمایید چگونه می‌خواهید نظارت استصوابی را حذف کنید. 

درباره آیت‌الله خمینی، شما را ارجاع می‌دهم به مطالعه کتاب کشف الاسرار که ۷۵ سال پیش نوشتند و مقایسه آن با مواضع ایشان در سال‌های ۶۵ و ۶۶. اگر کسی با تحول آرای ایشان آشنا نباشد، فکر می‌کند این مواضع متعلق به دو نفر است با فلسفه‌های کاملاً مغایر با هم. این همه تنوع اجتهاد را نباید نادیده گرفت و صرفاً به یک جمله اکتفا کرد. اما اینکه اسلام فقاهتی توتالیتر مبتنی بر سنت‌گرایی ایدئولوژیک است، کلمات کشداری است که من آن‌ها را نمی‌فهمم. آنچه من می‌بینم، واقعیت عملی فقه در ایران است. اسلام و فقه سنتی کماکان در حوزه علمیه حرف اول را می‌زند و نگاه حاکم بر حوزه، یکی از رقبای اصلی فقه مقبول حکومت است. یکی از مهم‌ترین مسائل فقه، ربا است. قرآن هم صریحاً گفته است ربا جنگ با خداست. همه قبول دارند که ایران بالاترین نرخ ربا را در کل دنیا دارد. اگر یک نظام فقاهتی می‌تواند تا این حد انعطاف داشته باشد، بنابراین من نمی‌دانم چطور می‌توان این نظام را واجد یک ذهنیت ایدئولوژیک غیر قابل تغییر دانست. سیستم کم و بیش می‌تواند خودش را با واقعیت‌ها سازگار کند. اما اینکه با چه روشی می‌خواهیم نظارت استصوابی را حذف کنیم، سوالی است که در جوابش باید گفت؛ در همین نظارت استصوابی، مجالس ششم و هفتم را داشته‌ایم. حتی اعضای شورای نگهبان هم در این دو دوره مجلس، یکی بودند. این نشان می‌دهد که قضیه ربطی به نظارت استصوابی به آن معنا ندارد.

در همین نظارت استصوابی، مجالس ششم و هفتم را داشته‌ایم. حتی اعضای شورای نگهبان هم در این دو دوره مجلس، یکی بودند. این نشان می‌دهد که قضیه ربطی به نظارت استصوابی به آن معنا ندارد.

بر اساس معیارهای شورای نگهبان، آقای روحانی طبعا نباید تایید صلاحیت می‌شد. ولی روحانی هر دو دوره تایید صلاحیت شد؛ برای اینکه حکومت نه بر اساس حرف‌هایی که ادعا می‌کند، بلکه بر اساس مصلحت عملی‌اش رفتار می‌کند. این حکومت صفر و یکی نیست. نگاه می‌کند چطور باید عمل کند تا بقا داشته باشد. هر موجود زنده‌ای این طور رفتار می‌کند. قبل از برجام هم بسیاری می‌گفتند مگر ممکن است ایران و غرب به توافق برسند؟ ولی دیدیم که برجام حاصل شد. الان هم چنین وضعی وجود دارد. این طور نیست که فکر کنید یک قاعده کلی وجود دارد و حکومت از موضع خودش تکان نمی‌خورد. همین الان طرح ماکرون به طور ضمنی تایید می‌شود. برای اینکه حکومت قصد ماندن دارد. اما اینکه می‌گویید ما اصلاح‌طلبان  خواهان بقای جمهوری اسلامی هستیم، باید بگویم من شخصاً نه خواهان بقای جمهوری اسلامی هستم نه خواهان حذف آن. در سال ۸۲ و هنگامی که زندان بودم این را به صراحت گفتم که تعلق خاطری به گذشته ندارم. اگر الان رژیم شاه هم حاکم بود، نیز همین طور استدلال می‌کردم. وقتی برچسب‌زنی به رژیم گذشته را در یادداشت‌هایم نقد می‌کنم، در واقع دارم چنین رویه‌ای را در قبال رژیم گذشته هم نقد می‌کنم؛ نه اینکه بگویم این کار با جمهوری اسلامی بد است و با رژیم شاه خوب بود. این مشکل برای کسانی است که اقدام مشابهی را علیه آن رژیم خوب می‌دانند و علیه دیگران بد و بر عکس.  بنابراین این یک نگاه کلی است و ربطی به دفاع از جمهوری اسلامی ندارد. اما اینکه چطور می‌خواهیم نظارت استصوابی را حذف کنیم، بنده این طور به قضیه نگاه نمی‌کنم. من در صدد تغییر روش‌ها و رفتارها هستم. اسم نظارت هم برایم مهم نیست. از قدیم هم با عبارت نظارت استصوابی مخالف نبودم. همیشه می‌گفتم این حذف استصوابی است. نظارت استصوابی نمی‌تواند مبنای چنین حذف‌هایی باشد. 

انقلابیون و جنگ‌طلبان می‌گویند با حذف حکومت ایران، این – به تعبیر شما – حذف استصوابی هم به عنوان مانع اصلی برگزاری انتخابات آزاد حذف می‌شود. شما که قائل به براندازی نیستید، با توجه به اعتقاد محکم رهبری و شورای نگهبان به نظارت استصوابی، چگونه می‌خواهید به انتخابات آزاد برسید؟

آن‌ها قبل از اینکه به انتخابات آزاد برسند، با یک جامعه فروپاشیده و درگیر جنگ مواجه خواهند شد که بی معنی بودن انتخابات آزاد در آن، کمترین تضییع حق خواهد بود. حذف جمهوری اسلامی اگر روی کاغذ قابل تحقق بود، اصلاحش هم روی کاغذ محقق می‌شد. حذف این حکومت، تبعات فراوانی دارد که آن تبعات به براندازان اجازه برگزاری انتخابات آزاد نمی‌‌دهد. انتخابات آزاد محصول یک جامعه آزاد و باثبات و پایدار است. در جامعه‌ای که درگیر کشتار باشد، انتخابات آزاد معنا ندارد.

حذف این حکومت، تبعات فراوانی دارد که آن تبعات به براندازان اجازه برگزاری انتخابات آزاد نمی‌‌دهد. انتخابات آزاد محصول یک جامعه آزاد و باثبات و پایدار است. در جامعه‌ای که درگیر کشتار باشد، انتخابات آزاد معنا ندارد.

جامعه افغانستان کجا انتخابات آزاد دارد؟ الان، بعد از ۱۸ سال حضور آمریکا در افغانستان، چندین ماه است که یک انتخابات درجه چندم برگزار کرده‌اند ولی حتی نمی‌توانند نتایجش را اعلام کنند. آن هم انتخاباتی با کمترین درصد مشارکت. بنابراین ادعای جنگ‌طلبان بیهوده است. اما حرف من روشن است: از دل نظارت استصوابی مجلس ششم هم بیرون آمده و می‌تواند مجالس مشابه و بهتر هم بیرون آید. انتخابات آزاد پس از حمله و درگیری‌های نظامی، فقط ادعاست. ما باید به واقعیت توجه کنیم. من معتقدم الان در جامعه ایران موازنه قوا بشدت تغییر کرده و این تغییر چاره‌ای نمی‌گذارد جز این که در ساخت قدرت هم بازتاب پیدا کند و البته به رفتار منتقدین هم وابستگی شدیدی دارد. همین اعضای شورای نگهبان، که شما فکر می‌کنید یکپارچه طالب وضعیت خاصی هستند، دیر یا زود طالب وضعیت دیگری می‌شوند. شما فقط به تحولات گروه احمدی‌نژاد نگاه کنید. این تحولات دامنگیر سایر نیروهای موجود در ساخت قدرت نیز خواهد شد. 

جنگ‌طلبان هم می‌توانند به شما بگویند درباره امکان برگزاری انتخابات آزاد پس از جنگ، به جامعه عراق نگاه ‌کنید. مدافعان تغییر حکومت از طریق انقلاب نیز می‌توانند بگویند همین الان هم شما امیدوارید کنش شبه انقلابی مردم ایران در آبان ماه، کمرنگ شدن نظارت استصوابی را در انتخابات آتی در پی داشته باشد.

فکر نمی‌کنم که کسی معتقد باشد که عراق هنوز یک جامعه پایدار باشد. اتفاقات اخیر عراق به روشنی نشان می‌دهد عراق هنوز در آغاز راه است. هزینه‌هایی هم که جامعه عراق تا کنون پرداخته است، وحشتناک است. هنوز برق دائم ندارند چه رسد به امور دیگر. کافی است تعداد تلفات آنان را در این ۱۶ سال مرور کنید. اما اینکه من امیدوارم اعتراضات اخیر کمرنگ شدن نظارت استصوابی را در پی داشته باشد، پرسشی است که پیشتر در همین مصاحبه به آن جواب داده‌ام. نمی‌دانم چرا این سوال را تکرار می‌کنید. اینکه چنین اعتراضاتی اتفاق می‌افتد، امری قطعی است. اگر نابرابری و فقر زیاد شود انتظار داریم که جرم هم زیاد شود. باید از این واقعیت سود جست و خواهان اصلاح رویه‌ها برای کاهش نابرابری و فقر شد نه این که آن را مطلوب بدانیم. بعد از این باز هم ممکن است شاهد چنین اعتراضاتی باشیم. وقوع این اعتراضات قابل درک است. بنابراین ما اصلاً راجع به اصل طبیعی بودن این موضوع بحثی نداریم.

یکی از دلایل اصرار بر اصلاح‌طلبی این است که اگر تن به اصلاحات ندهیم، با چنین اعتراضاتی مواجه می‌شویم و این رویدادها می‌توانند تداوم پیدا کنند و در نهایت به جای خطرناکی برسند.

درباره آثار و عوارض این اعتراضات هم می‌توان بحث کرد. یکی از نتایج آن ممکن است عقب‌نشینی حکومت باشد. نتایج دیگری هم می‌تواند داشته باشد. اما من حاضر نیستم این مسیر را توصیه کنم؛ هر چند وقوع چنین اعتراضاتی نامنتظره نیست؛ برای اینکه اگر کل فرایند سیاسی به این جنس اعتراضات تقلیل پیدا  کند، ما وارد مسیری می‌شویم که عاقبتش بر کسی پوشیده نیست. بنابراین باید امور مختلف را از هم متمایز کنیم. این اعتراضات رخ می‌دهد و من نه قادرم و نه علاقه‌ای دارم که مانع صوری این اعتراضات شوم. اما همیشه فکر می‌کنم نیروهایی که خواهان بهبود وضع جامعه هستند، باید از این فرصت‌ها استفاده کنند. در واقع یکی از دلایل اصرار بر اصلاح‌طلبی این است که اگر تن به اصلاحات ندهیم، با چنین اعتراضاتی مواجه می‌شویم و این رویدادها می‌توانند تداوم پیدا کنند و در نهایت به جای خطرناکی برسند. 

دلیل توقفم روی این موضوع این است که به نظرم محل اصلی نزاع همین‌جاست. اگر مردم ناراضی نظرات شما را به سمع قبول شنیده بودند، اصلاً اعتراضات رادیکال اخیر پدید نمی‌آمد و همین مختصر امیدواری به کمرنگ شدن نظارت استصوابی نیز در ذهن شما شکل نمی‌گرفت.

جواب این نقد این است که اگر من هم به حرف این معترضان گوش کنم و مثل آن‌ها عمل کنم، ایران نهایتاً به وضعی دچار می‌شود که سایر کشورهای منطقه دچار شده‌اند. ولی مگر قرار است همه یک جور فکر و رفتار کنند؟ فرق یک کنشگر سیاسی با جوان مستاصل و فاقد شغلی که برای رسیدن به حداقل خواست‌هایش اعتراض می‌کند باید در راه حل و شیوه حل مساله باشد. مگر همه نگاهشان یکسان است؟ من از این نگاه تبعیت می‌کنم. آن‌ها هم اگر از من می‌پرسیدند، به آن‌ها می‌گفتم چنین اعتراضاتی را در پیش نگیرند. فکر نکنید این اعتراضات حتماً دستاورد مثبتی خواهد داشت. اگر این اعتراضات ادامه پیدا کند، آخرش به جایی کشیده می‌شود که ممکن است مطلوب خود معترضان هم نباشد. من فکر نمی‌کنم این شیوه اعتراض را باید ترویج کرد.

فرق یک کنشگر سیاسی با جوان مستاصل و فاقد شغلی که برای رسیدن به حداقل خواست‌هایش اعتراض می‌کند باید در راه حل و شیوه حل مساله باشد.

اما اگر چنین اعتراضاتی صورت نگیرد، سیستم فکر می‌کند همه چیز گل و بلبل است و همه مردم طرفداراش هستند. اما این اشتباهی است که سیستم دچار آن است. ما به سیستم هم توصیه‌هایی می‌کنیم ولی گوش نمی‌کنند. چه بسا اگر سیستم نهایتاً به هیچ انتقادی گوش ندهد، کار به همین جایی برسد که شما می‌گویید. یعنی در اثر تقابل خشونت‌بار سیستم و معترضان، وضعی در کشور پدید آید که همه ضرر کنند. اما اگر چنانچه به گونه دیگری به ماجرا نگاه کنیم، من فکر می‌کنم نتایجش می‌تواند مثبت باشد. و آن اینکه، وقوع این اعتراضات را طبیعی بدانیم ولی در صدد باشیم از این اعتراضات برای بهبود وضع کشور و بهبود وضع همین مردمی که معترضند، بهره‌برداری کنیم. چرا باید این نگاه را نفی کنیم؟ 

آیا اعتراضات خیابانی در عین تلاش برای بهره‌برداری از این اعتراضات در جهت بهبود اوضاع، نمی‌تواند شکل تازه‌ای از تاکتیک «فشار از پایین، چانه‌زنی در بالا» باشد؟

چرا، می‌تواند اما نکته این است که اعتراضات باید مدنی باشند نه اعتراضات منتهی به خشونت و فاقد رهبری. اگر اعتراض فاقد رهبری باشد، در واقع کسی وجود ندارد که در تعامل با حکومت از اعتراضات بهره‌برداری کند. این تز روی کاغذ چیز خوبی است اما در واقعیت به این آسانی محقق نمی‌شود. ما مدنی‌تر از اعتراضات سال ۸۸ نداشته‌ایم اما امروز همه کسانی که وقایع ۸۸ را بازبینی می‌کنند، می‌گویند آن اعتراضات از یک مقطع به بعد نباید ادامه پیدا می‌کرد و رهبری معترضین، در میانه راه باید معترضان را کنترل می‌کردند و از اعتراضات مردم بهره‌برداری می‌کردند برای بهبود نسبی اوضاع کشور.

من با اعتراضات خیابانی مردم، به شرطی که رهبری مستقل داشته باشد و رهبرش هم اول صف بایستد، موافقم. این امر کاملاً هم مدنی است.

افراد کاملاً شناخته‌شده‌ای هم چنین نظری دارند ولی متاسفانه در عرصه عمومی این حرف‌ را بیان نمی‌کنند. پرسش این است که چه کسانی می‌خواهند از اعتراضات خیابانی مردم بهره‌‌برداری کنند؟ و بعد آیا عین آن داستان مشهور نمی‌شود که عده‌ای شعاری می‌دهند و وقتی مردم دنبالشان می‌آیند، خودشان هم دیگر نمی‌توانند از آن شعار عقب‌نشینی کنند. من با اعتراضات خیابانی مردم، به شرطی که رهبری مستقل داشته باشد و رهبرش هم اول صف بایستد، موافقم. این امر کاملاً هم مدنی است. اما نباید این طور باشد که اول مردم به صحنه بیایند، بعد رهبران برای اینکه از قافله عقب نمانند، به معترضین بپیوندند و جرات عقب‌نشینی هم نداشته باشند. حالا اعتراضات سال ۸۸ که مدنی بود؛ اعتراضات اخیر به خشونت کشیده شد و رهبری آن برای هر کسی سخت بود. 

ولی مشکل این‌جاست که اصلاح‌طلبان مردم را به حضور اعتراض‌آمیز در خیابان‌ها دعوت نمی‌کنند. مردم ناراضی هم نمی‌توانند سال‌ها منتظر فراخوان اصلاح‌طلبان باقی بمانند. 

من فکر می‌کنم که حضور اعتراض‌آمیز مردم به این راحتی نیست که به صرف فراخوان اصلاح‌طلبان محقق شود. اگر چنین چیزی به همین راحتی میسر بود، تا حالا حتماً انجام شده بود. در واقع این گیر و پیچ‌های منتقدین است. انجام چنین چیزی مقدمات مفصلی می‌خواهد. اما فارغ از اینکه اصلاح‌طلبان این کار را بکنند یا نه، حکومت اجازه بدهد یا نه، جامعه در حال رسیدن به نقطه اعتراضات خودجوش است. این یک واقعیت است و از دید تحلیلگران هم پنهان نبوده است. به هر حال امیدوارم مملکت مسیر پر تنشی را طی نکند. گرچه واقعیت هم این است که این مسیر بدون تنش هم پیموده نخواهد شد. 

شما با اعتراضات دی ۹۶ و آبان ۹۸ مخالف بودید و یادداشت‌هایی هم در این زمینه نوشتید. آیا شما چون این اعتراضات را به سود کشور نمی‌دانستید، مدافع سرکوب معترضین بودید؟

با اعتراضات دی ۹۶ که مخالف بودم. اما مخالفت با یک اعتراض، چه ربطی دارد که شما با سرکوب آن موافق باشید؟ مثلاً من با بسیاری از رفتارهای افراد در سطح مدنی هم مخالفم ولی آن کنشگر مدنی را زندانی می‌کنند. مخالفت من با کنش آن کنشگر مدنی دال بر موافقتم با زندانی شدن او نیست. کمااینکه دیگرانی هم هستند که با من مخالفند ولی لزوماً موافق زندانی شدن من نبودند و نیستند. آیا منتقدین یادداشت‌های من، موافق زندانی شدن من هستند؟ با اعتراضات سال ۸۸ هم مخالف بودم ولی از اینکه افراد فعال در آن اعتراضات زندانی می‌شدند، افرادی که جزو دوستان خودم هم بودند، راضی نبودم. هر وقت هم هر گونه کار و کمکی از دستم برمی‌آمد، دریغ نمی‌کردم. این‌ها دو موضوع متفاوتند. چرا این دو موضوع را به هم ربط می‌دهید؟ این ساده‌انگاری‌های ذهنی است که فهم متقابل را مخدوش می‌کند. کسی که موافق سرکوب باشد خیلی صریح می‌تواند موافقت کند. شهامت این کار را هم باید داشته باشد. این دوگانه‌سازی‌هایی که در پس این پرسش وجود دارد، مخل رفتار سیاسی درست در جامعه ایران است. این چه حرف عجیب و غریبی است که بگوییم اگر کسی با اعتراضات اخیر مخالف بوده، حتما با سرکوب معترضین موافق بوده است. برخی به خود من، وقتی که زندانی شدم، انتقاد داشتند. صریحاً. اما من به هیچ وجه نمی‌گفتم آن‌ها با زندانی شدن من موافقند.

اگر من به عنوان یکی از اصلاح‌طلبان شناخته‌شده، از سرکوب معترضان دفاع کرده بودم، باید دعوتم می‌کردند به رادیو و تلویزیون ایران. نه اینکه کماکان محدودیت‌هایی گسترده داشته باشم. این حرف مخالفان حکومت علیه من، نشان می‌دهد آن‌ها چقدر بی‌پروا و بهتان‌زن هستند.

ما ممکن است در خانه‌ را باز بگذاریم و بیرون برویم. به ما می‌گویند در خانه را باز نگذاریم، چون دزد می‌آید. آیا این حرف به معنای توجیه دزدی یا دفاع از مجازات نشدن اوست؟ به نظرم می‌آید که لازم است منتقدین ذهنیت خود را اصلاح کنند. همین ذهنیت‌هاست که کار را به این‌جا رسانده است.  

این سوال را به این دلیل پرسیدم که در بعضی از نوشته‌های تحلیلگران مخالف حکومت، شما حامی سرکوب اعتراضات دو سال اخیر قلمداد شده‌اید. 

اگر من به عنوان یکی از اصلاح‌طلبان شناخته‌شده، از سرکوب معترضان دفاع کرده بودم، باید دعوتم می‌کردند به رادیو و تلویزیون ایران. نه اینکه کماکان محدودیت‌هایی گسترده داشته باشم. این حرف مخالفان حکومت علیه من، نشان می‌دهد آن‌ها چقدر بی‌پروا و بهتان‌زن هستند. اتفاقاً یکی از دلایل مخالفت من با سیاست‌های مد نظر این افراد، همین روحیه آن‌هاست. مصطفی شعاعیان در یکی از بحث‌هایش با چریک‌های فدایی خلق، به آن‌ها گفت شما که در این شرایط موجود که در قدرت نیستید کله‌ها را می‌ترکانید، اگر به قدرت برسید معلوم نیست چه‌ها خواهید کرد؟ نحوه حرف زدن من در جلسات عمومی و خصوصی فرق چندانی با هم ندارد. همه حرف‌هایم هم مکتوب و ضبط شده است. وقتی مخالفان حکومت هنوز به قدرت نرسیده این قدر دروغ‌پردازی می‌کنند، می‌توان حدس زد اگر خدای نکرده به قدرت برسند، از چه نوع آزادی‌ای دفاع خواهند کرد. این روحیه یکی از شواهد جدی است که موجب می‌شود آدم به این قبیل از مخالفان حکومت ایران، به‌طور جدی شک کند. 

ولی در عمل این نیروهای امنیتی بودند که کله مخالفان و معترضان را ترکاندند و شما هم فرمودید اگر رهبری مداخله نمی‌کرد هیچ چیز باقی نمی‌ماند. اینکه شما چنین حرفی بزنید و سپس منتقدان خودتان را قاتلان بالقوه بخوانید، جسارتاً آیا نشانه مسئولیت‌ناپذیری شما در قبال گفتارتان و طلبکاری دائمی در برابر منتقدانتان و در یک کلام نشانه نقدناپذیری شما نیست؟

تحریف حرف من از سوی این مخالفان کاملاً روشن است. من در آن سخنرانی کسی را تایید نکردم. بحث من درباره شکاف در ساخت قدرت بود و گفتم این شکاف عامل اوضاع کنونی بوده است. آن حرفم خطاب به رفتار اصولگرایان افراطی بود که می‌خواستند دولت روحانی را تنها عامل گران شدن بنزین و اعتراضات مردم قلمداد و برای ساقط کردن او وارد میدان شده بودند. کسی که متن را بخواند به سادگی متوجه می‌شود که آن حرف در تایید سرکوب معترضان نبوده است. جالب این که بیشتر بحث در این است که این اتفاقات اصلا ریشه خارجی ندارد و دلایل اقتصادی و اجتماعی روشنی هم دارد. چطور با این تحلیل کسی با سرکوب موافق است؟ خواستم تناقضات اصولگرایان افراطی را در همراهی با اعتراضات نشان دهم و آن‌ها را متوجه موضع رهبری کنم؛ چراکه آن‌ها ادعای تبعیت از رهبری را دارند. این نکته‌ای است که در یادداشت اخیرم به نام «پرسشی از اصول‌گرایان تندرو» به دقت طرح کرده‌ام. البته بعد از موضع رهبری، بخش عمده‌ای از جناح تندرو ساکت شدند. اما من کجا به منتقدانم گفتم قاتلان بالقوه؟ وقتی که آشکارا و عامدانه حرف آدم را تحریف می‌کنند، باید برای آن‌ها پپسی باز کرد؟ مسئولیت‌ناپذیری یعنی چه؟ یعنی حتماً باید دستم را در برابر منتقدانم بالا ببرم تا مسئولیت‌پذیر محسوب شوم؟ استبداد رأیی که در این نگاه وجود دارد، واقعاً باورنکردنی است؛ برای اینکه آن‌ها دوست دارند هر چه در نقد ما می‌گویند، دستمان را به نشانه تسلیم بالا ببریم. ما اگر قرار بود زیر بار چنین  استبدادی برویم، دلیلی ندارد زیر بار استبداد اپوزیسیون برویم. استبداد داخلی هم وجود دارد و آدم می‌تواند زیر بار استبداد داخلی برود. تندروهای داخلی هم به من می‌گویند مسئولیت‌ناپذیر. هر کسی که در برابر حرف دیگری بایستد، به جای اینکه منطق او را رد کنند، او را مسئولیت‌ناپذیر قلمداد می‌کنند. پس بهترین راه این است که کسی به هیچ سوالی جواب ندهد و وارد هیچ بحث و دیالوگی نشود. هر کس هر چه می‌خواهد، برای خودش بگوید و باب گفت‌وگو هم بسته باشد. بنابراین باز شدن باب گفت‌وگو به معنای پذیرش هر حرفی که علیه من یا دیگران مطرح شده نیست. 

در مجموع به نظر می‌رسد شما و بسیاری از دوستانتان در جناح اصلاح‌طلب، در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ انقلابی و در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ اصلاح‌طلب بودید ولی الان محافظه‌کار شده‌اید. یعنی حتی اگر مطمئن شوید وضع نامطلوب موجود پا بر جا خواهد بود، حفظ وضع موجود را به هر گونه رادیکالیسم برای تغییر وضع موجود ترجیح می‌دهید. آیا این تمایل از عوارض بالا رفتن سن یا ناشی از این واقعیت نیست که شما اصلاح‌طلبان در جمهوری اسلامی، حتی اگر در حاشیه قدرت باشید، از رفاه و رانت‌هایی در قیاس با اکثریت مردم ایران برخوردارید؟

اینکه با بالا رفتن سن یا تمکن مالی، فرد محافظه‌کار می‌شود حرف درستی است ولی این همه ماجرا نیست. می‌توان پاسخ داد که اصولا رادیکال بودن غلط است و اتفاقا در دفاع از این مورد در چندین یادداشت خود توضیح داده‌ام. حتی در پژوهش‌های خود نیز تعامل میان ثبات و تغییر را مبنای روند یک جامعه سالم دانسته‌ام. از این نظر می‌توانید تحلیل مرا محافظه‌کارانه بدانید ولی به همان اندازه تحلیل مقابل را رادیکال و خطرناک می‌دانم.

اینکه با بالا رفتن سن یا تمکن مالی، فرد محافظه‌کار می‌شود حرف درستی است ولی این همه ماجرا نیست. می‌توان پاسخ داد که اصولا رادیکال بودن غلط است.

ما به جای اینکه دیدگاه را نقد کنیم، دنبال این نوع کلمات هستیم. بنابراین به نظرم باید این فرهنگ را کنار گذاشت. این همان فرهنگ جناح حاکم است. هر کسی را که می‌خواهند رد کنند، می‌گویند این آدم انقلابی نیست. رفتار و ادبیات اپوزیسیون دقیقاً عین حاکمیت دارد می‌شود. البته از زاویه‌ای متفاوت. اما اینکه سن اصلاح‌طلبان بالا رفته و یا در حاشیه قدرت از رانت و رفاه برخوردارند، بالا رفتن سن که ایرادی ندارد. اصلاح‌طلبان هم می‌توانند بگویند معترضان چون سنشان پایین است این طور به خیابان می‌ریزند. من منکر تاثیر بالا رفتن سن و قوام یافتن زندگی نیستم. این‌ها را غیرطبیعی هم نمی‌دانم. ولی وقتی ما در مقام نقد فکری هستیم، دیگر نباید به این چیزها پرداخت. در نقد فکری باید فکر را در چارچوب منطقی نقد کرد. اگر نقد جامعه‌شناسانه مد نظر باشد، می‌توان به افزایش سن و تشکیل خانواده و رسیدن به رفاه در گذر زمان و اموری از این قبیل پرداخت. یک جوان ۲۰ ساله که چنین تعلقاتی ندارد، یقیناً متفاوت از یک آدم ۶۰ ساله که چنین تعلقاتی دارد رفتار می‌کند. پس منکر این هم نیستم. این اشتباه است که ما انتظار داشته باشیم یک آدم ۷۰ ساله مثل یک جوان ۲۰ ساله رفتار کند. این هم که من انتظار داشته باشم یک جوان ۲۰ ساله مثل خودم عمل کند، همان قدر نادرست است. با پرداختن به تفاوت سن دنبال چه چیزی هستیم؟ انتظار دارید من در این سن و سال و با این تجربیاتم عین زمان ۲۰ سالگی خود عمل کنم؟ من هم نمی‌توانم انتظار داشته باشم یک جوان ۲۰ ساله که بیکار و فاقد هر گونه تعلق مادی و نیز فاقد چشم‌انداز مثبت از آینده است، مثل خودم عمل کند. اما این یک بحث جامعه‌شناسانه است. ما در اینجا و در مواجهه با فرد و نگاه او باید ایده‌ها را نقد کنیم. بنابراین فکر می‌کنم این نحوه برخورد، خودش منشأ بحران‌های فکری موجود در جامعه است. این گونه بحث سیاسی نمی‌تواند ما را به جایی برساند؛ چراکه طرف مقابل هم به راحتی خواهد گفت براندازان هم برای گذران زندگی در خارج و برای خوشامد آمریکایی‌ها و عربستان چنین می‌گویند. همچنان که این را می‌گویند. ولی من در مقام رد دیدگاه آنان هیچ‌گاه به چنین گزاره‌هایی که در مواردی قطعی هم هست اشاره نکرده‌ام. بنابراین هنگامی نتوانند پاسخ دهند از رانت و حاشیه قدرت و رفاه طرف مقابل حرف می‌زنند. به نظرم باید از این رویکرد بگذریم و ذهنیت‌ها و ایده‌ها را نقد کنیم. انگیزه‌شناسی و نقد جامعه‌شناسی هم در جای دیگری قابل طرح است. ضمنا باید اضافه کنم که من دانشجوی پلی‌تکنیک بودم. اگر در سیاست نبودم و در زمان مقرر فارغ‌التحصیل می‌شدم و می‌رفتم سر کار، درآمدم به قیمت امروز ماهانه بیش از ۲۰ یا ۳۰ میلیون تومان بود. اما آیا کارهای آن زمانم به دلیل گذشت و ایثارم در آن زمان، قابل دفاع است و شما حق ندارید از آن کارها انتقاد کنید؟ قطعا پاسخ منفی است. اتفاقا برخی از نقدها متوجه همین ویژگی‌ها است. اوایل انقلاب، حقوق من ۴هزار تومان بود. حدود سال ۱۳۶۰. شخصاً دوهزار تومانش را نمی‌گرفتم. اما این دال بر درستی رفتارم در آن زمان نیست. حقوقم همیشه رقمی حداقلی بوده است. اما هیچ وقت نمی‌گویم چون حقوق کمتری می‌گرفتم، پس کارهایم در آن دوران درست بوده است. در نتیجه نباید ایثار یا انگیزه‌های کنشگر سیاسی را به درستی و نادرستی کنش او تعمیم بدهیم. این ضعیف‌ترین استدلال در مباحث سیاسی است. کسانی رفتند جنگ، بعداً طلبکار مردم شدند. در حالی که جنگیدن آن‌ها هیچ ربطی به درستی رفتارهای سیاسی آن‌ها در دوران پس از جنگ نداشت.   

سوال من هم نه درباره صحت و سقم استدلال‌های اصلاح‌طلبان در دفاع از مشی سیاسی‌شان بلکه راجع به انگیزه‌های احتمالی اصلاح‌طلبان در دفاع از بقای نظام سیاسی بود. ضمناً اینکه می‌فرمایید می‌توان گفت جوانان بیکار هم به دلیل بیکاری دنبال سرنگونی حکومت‌اند، کاملاً درست است. جوانان بیکار دقیقا به دلیل فقدان رفاه دنبال براندازی سیستمی هستند که ناکارآمدی‌اش را با تمام وجود حس می‌کنند. واقعیت این است که بسیاری از اصلاح‌طلبان با فروپاشی حکومت، امتیازات قابل توجهی را از دست می‌دهند؛ امتیازاتی که مصداق بی‌عدالتی و فسادند. اما آن جوان بیکار معترض، خواستار حداقلی از عدالت است. 

بله تا حدی موافقم. وجود این انگیزه‌ها را رد نمی‌کنم ولی معتقدم انگیزه‌شناسی ته ندارد و می‌توان نقد هر نگاهی را به آن تقلیل داد. انچه در نقد مهم است فراتر از انگیزه است. بسیاری از اتفاقات و سیاست‌های نادرست با انگیزه‌های خیرخواهانه و درست اتفاق افتاده است. و حتی برعکس هم هست. چه کسی در انگیزه‌های دیگرخواهانه رهبران بلوشویک تردیدی دارد؟ البته موضوع رانت می‌تواند نکته خوبی برای بحث باشد. ولی آن هم در نهایت نمی‌تواند منطق قوی برای اثبات درستی یا نادرستی یک ایده و رفتار باشد. شخصا هیچ وقت دوست ندارم برای اثبات درستی ادعایم به زندان رفتن و شهید دادن و گذشت و ایثار استناد شود بنابراین عکس آن را هم نمی‌پسندم.

اگر یک سرمایه‌دار از سیاست‌های مبتنی بر سرمایه‌داری دفاع کند این طبیعی است و نباید انگیزه او را مستند بطلان دیدگاهش قرار داد. همچنان که با این روش نمی‌توانیم ایده‌های کارگری و سوسیالیستی را رد کنیم. بنابر این ضمن پذیرش این موارد به نظرم بهتر است که منطق دیدگاه‌ها را نقد کرد و نه انگیزه‌های صاحبان دیدگاه‌ها را. 

نکته عجیب در جواب‌های شما، مخالفتتان با استفاده از مفاهیم و واژه‌هاست. بسیاری از دانشمندان علوم سیاسی، از هانتینگتون و فوکویاما گرفته تا لاری دیاموند و اندرو هیوود و دیگران، جمهوری اسلامی یا رژیم صدام را حکومت‌های غیر دموکراتیک اتوریتر یا توتالیتر توصیف کرده‌اند. آیا شما آن‌ها را هم به برچسب‌زنی متهم می‌کنید؟ تحلیلگر یا پرسشگر حق ندارد در یک بحث یا گفت‌وگوی سیاسی از مفاهیم علوم سیاسی استفاده کند؟ آیا اینکه مدام دیگران را «برچسب‌زن» قلمداد کنیم، خودش نوعی برچسب‌زنی با هدف منع استفاده منتقدان از واژگان علوم سیاسی در توصیف یک حکومت یا یک جریان سیاسی مورد انتقاد جامعه نیست؟

 اصلاً این طور نیست. من خودم در یاداشت‌ها و تحلیل‌های سیاسی‌ام از این واژه‌ها استفاده می‌کنم. مگر می‌شود آدم بدون توجه به واژه حرف بزند و تحلیل کند؟ اعتراض من استفاده از این مفاهیم در مقام برچسب‌زنی است. کسی که می‌خواهد بحث علمی کند، به طور طبیعی توضیح می‌دهد توتالیتریسم و لیبرالیسم یا هر مفهوم دیگری یعنی چه. طبیعی است که اگر این واژه‌ها نباشد، نمی‌شود گفت‌وگو کرد. بحث این است که افراد نباید وقتی که در بحث یا تعامل سیاسی گیر می‌کنند، از این واژه‌ها برای اثبات حقانیت خود و رد طرف مقابل و برای برچسب‌زنی به طرف مقابل استفاده کنند. مثل کلمه لیبرال در ادبیات جناح حاکم. من هم اگر بخواهم اینگونه  در نقد مخالفان دیدگاهم از این واژه‌ها استفاده کنم، این کار برایم سخت نیست. در مقام تطبیق و سوال حق نداریم برچسب بزنیم. می‌توانید توصیف کنید توتالیتریسم و دموکراسی چیست، بعد بگویید که این مفاهیم با فلان پدیده تطبیق پیدا می‌کند یا نه؟ اینکه در یک سوال سی کلمه‌ای چهار تا از این برچسب‌ها بگنجانیم، معنا ندارد. دیگران هم می‌توانند براندازان را وابسته بدانند. ولی کاری با انگیزه‌های آن‌ها ندارم. مخالفتم با برچسب‌زنی دال بر این نیست که با استفاده از واژه‌ها مخالفم. ما با واژه‌ها زندگی می‌کنیم ولی اگر واژه‌ها بخواهند به عنوان برچسب استفاده شوند، همین وضعی پیش می‌آید که در سوال‌ها دیدیم. 

چهل سال پیش کلمه انقلابی برچسب منفی نبود. لیبرال چنین بود. ولی امروز حداقل در میان منتقدین واژه «انقلابی» برچسبی منفی برای توصیف رفتار فردی است.

دو سال قبل فرانسیس فوکویاما در «نشست جهانی حکومت» از «ساختار قدرت محافظه‌کار و روستایی» حاکم بر ایران سخن گفت. مقامات حکومت ایران هم مثل شما می‌توانند این حرف فوکویاما را مصداق برچسب‌زنی به جمهوری اسلامی قلمداد کنند. ما فقط پس از به کار رفتن یک واژه، می‌توانیم بگوییم آن واژه با دقت به کار رفته است یا نه. اینکه واژه‌های ناخوشایند را «برچسب» محسوب کنیم، مشکلی را حل نمی‌کند؛ چون مساله این است که برچسب‌ها درست و با دقت استفاده شده‌اند یا نادرست و بی‌دقت. اگر کسی چهل سال قبل در توصیف شما از واژه «انقلابی» استفاده می‌کرد، حرفش کاملاً درست بود. یعنی حتی اگر حرفش را برچسب بدانید، برچسب او به شما، درست و دقیق بوده است. 

فوکویاما یک لغت جعل کرده و توضیح علمی داده است. حالا شنونده یا قانع می‌شود یا نمی‌شود. وظیفه او چنین است. ولی من که نمی‌توانم در سوال خود به طرف بگویم تو محافظه کار با منشا روستایی هستی پس حرفت نادرست است. شما می‌توانید با یک جامعه‌شناس درباره این واژه و تطبیق یا عدم تطبیقش بر جامعه ایران گفتگو کنید و خیلی هم خوب است. واژه‌هایی مثل لیبرال گاه به عنوان یک واژه علمی استفاده می‌شوند گاه به عنوان یک برچسب با داوری پیشینی. کلمه محافظه‌کار و انقلابی نیز همین‌طور است. چهل سال پیش کلمه انقلابی برچسب منفی نبود. لیبرال چنین بود. ولی امروز حداقل در میان منتقدین واژه «انقلابی» برچسبی منفی برای توصیف رفتار فردی است. برخی از کلمات در پرسش‌های این گفتگو هم معطوف به توصیف نبود بلکه با ارزش‌داوری که نوعی برچسب‌زنی است همراه بود. مثلا کلمه وابستگی و وابسته، بیشتر نوعی برچسب است ولی می‌توان آن را در فضای علمی نیز بحث و حتی تا حدی دفاع کرد که اصولا استقلال به معنای گذشته وجود خارجی ندارد.   

سوال آخر آقای عبدی! شما می‌فرمایید الان دیگر مخالف رادیکالیسم و انقلابی‌گری هستید و در سن ۶۰ سالگی نباید از شما انتظار داشت سلوک سیاسی‌تان مثل دوران ۲۰ سالگی باشد. ولی اخیرا در گفت‌وگو با بی‌بی‌سی صریحاً گفتید هنوز هم از تسخیر سفارت آمریکا دفاع می‌کنید. با این حساب به نظر می‌رسد دلایل شما در نفی رادیکالیسم سیاسی جوانان کنونی جامعه ایران، بیشتر شبیه دلیل‌تراشی (rationalization) است و موضع شما نهایتاً معلل است نه مدلل. در پایان مصاحبه، به این نقد چه پاسخی دارید؟  

پرسش خوبی است امیدوارم توضیحی که تقدیم می‌کنم به فهم ماجرا کمک کند. بیشتر سیاست‌ها و اقدامات گذشته را در یک قرن اخیر می‌توانیم نفی کنیم. چرا که اگر درست بود کارمان به اینجا که هستیم نمی‌رسید. حتما اشکالات جدی داشته‌ایم. از نهضت ملی شدن بگیریم تا الان. ولی اینطوری نمی‌توانیم به تحلیل گذشته بسنده کنیم. گذشته را از دو منظر جداگانه تحلیل می‌کنیم. اول از منظر کنشگران درگیر ماجرا و در همان زمان. دوم از منظر امروز و با تجربه‌ای که داریم. منظر دوم اصطلاحا باید گفت باز(open) است چون چند سال دیگر ممکن است به گونه دیگری ارزیابی و تحلیل کنیم. چون ما و تجربه ما و مسائل ما همگی در حال تحول هستند. یک اقدام سیاسی به چه معنا قابل دفاع است؟ در مورد جنبش چریکی نیز همین گونه تحلیل می‌کنم. معتقدم اگر شرایط دوباره مثل همان موقع شود، تصمیم و رفتار چریک‌ها بسیار طبیعی به نظر می‌رسد. در غیاب نیروهای سیاسی کارآزموده و با توجه به فضای بسته آن دوره و فضای بین‌المللی، ما می‌توانیم بفهمیم که جنبش چریکی چرا شکل گرفت و چنان اعمالی انجام داد. بنابراین آن اتفاق طبیعی بود ولی من الان مطلقاً چنان مشی‌ای را توصیه نمی‌کنم و اگر عضوی از جنبش چریکی بودم، الان قطعا سعی می‌کردم حضور در آن شیوه پیشین را جبران کنم. ولی حاضر نیستم آنان را به معنای امروز فدایی جهل خطاب کنم. آنان بهترین فرزندان این جامعه بودند که برای رهایی از وضع خود دست به ان اقدام زدند. بنابراین فهم همدلانه یک عمل مقدمه خوبی است که اگر ما امروز آن عمل را مفید نمی‌دانیم، آن را انجام ندهیم. آن پاسخ من به خبرنگار بی‌بی‌سی، ناظر به آن اتفاق در گذشته بود وگرنه اگر من می‌خواستم از آن اتفاق در شرایط کنونی دفاع کنم، بیست سال پیش نمی‌رفتم با یکی از گروگان‌های آمریکایی گفت‌و کنم و بگویم گذشته گذشته است باید در فکر ساختن آینده بود. اگر من موافق امروزی ان رویداد بودم این همه توهین و ناسزا از طرف بخشی از اصولگرایان نصیبم نمی‌شد. انان به این دلیل عصبانی هستند که چرا من بدون اظهار پشیمانی از گذشته امروز به گونه‌ای متفاوت از گذشته تحلیل می‌کنم؟ تنها از این طریق است که اعتبار تحلیل شما نزد مخاطب بیشتر می‌شود. انان می‌خواهند بگویند او به دلیل پشیمانی از گذشته این حرفها را می‌زند. گروهی دیگر هم در این سو فقط خواهان اظهار پشیمانی از گذشته و محکوم کردن هستند و نه تحلیل و درک ماجرا. و بنده اهل هیچ یک از این دو نیستم. در برابر دیگران نیز به این منطق متعهد هستم. هیچگاه از دیگران نمی‌خواهم که بر خلاف این منطق رفتار کرده یا نظر دهند. قبلا هم گفته‌ام با کار دانشجویان در ۱۸ تا ۲۳ تیر بکلی مخالف بودم ولی به کار انان اعتراض نداشتم و توقعی هم نداشتم. من هم اگر دانشجو بودم همان کارها را انجام می‌دادم. نقدم به رهبری اصلاحات بود که باید این را جمع می‌کرد. این استدلال را تا به حال بارها گفته‌ام اگر کسی قبول ندارد نقد کند تا پاسخ دهم. بنابراین دفاع از آن واقعه، دفاع از آن در شرایط خاص خودش است. به همین دلیل من از انقلاب هم دفاع می‌کنم؛ در حالی که الان به هیچ وجه در چارچوب انقلابی فکر نمی‌کنم. من حتی ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر را هم کاملاً طبیعی می‌دانم؛ هر چند اقای هاشمی مدافع اصلی این کار بود. در حالی که بر اساس تجربه امروز آن را چندان درست نمی‌دانند. اما معتقدم اگر دوباره بدون تجربه امروز به همان شرایط برگردیم، تصمیم‌گیرنده به احتمال فراوان دوباره همان تصمیم را می‌گیرد. آن تصمیم در چارچوب شرایط خودش درست بوده است نه اینکه الان، با تجربه فعلی، من بخواهم آن تصمیم را رد یا تایید کنم. بنابراین اگر بخواهم به گذشته برگردم، نه فقط اشغال سفارت، بلکه انقلاب و بسیاری از امور دیگر را مورد بازنگری قرار می‌دهم ولی هیچ وقت نمی‌گویم من این امور را قبول ندارم و آن‌ها را رد می‌کنم. مگر در مواردی که در همان زمان عرفا به نادرست بودنش پی برده می‌شد که البته بحث این شرط جداست. قبول نداشتن این امور، بار سیاسی خاصی دارد که فکر می‌کنم هدف سوال خبرنگار بی‌بی‌سی هم همین بود و به این بار سیاسی خاص، پاسخ دادم. وگرنه نقد من نسبت به گذشته، در همین مصاحبه هم روشن است و فکر هم نمی‌کنم گنگ و پیچیده‌ گفته باشم.