زیتون ـ طاها پارسا: روزانه در کانال تلگرامش یادداشت‌های کوتاهی درباره مسائل روز می‌نویسد که غالبا انتقادی‌اند. برایش هم فرقی نمی‌کند که فرد مورد انتقاد چه‌کسی باشد، از میرحسین موسوی که به تمامی در کنار معترضان ایستاد تا محمدخاتمی که قدردان رهبری شد و برای مشارکت در انتخابات زودتر از همیشه فعال شد؛ از اپوزیسیون خارجی و برانداز تا اپوزیسیون اصلاح‌طلب داخلی؛ از امامان جمعه و جماعت تا وزرا و دولت روحانی.  و حالا خودش هم مورد انتقاد قرار گرفته که چرا فقط انتقاد می‌کند و راهکاری ارائه نمی‌دهد.

این انتقادها و شرایط سیاسی روز، بهانه‌‌ای شد تا «زیتون» با احمد زیدآبادی، روزنامه‌نگار و دبیرکل ادوار تحکیم، به گفت‌‌وگو بنشیند.

زیدآبادی در این گفت‌وگو، از جای‌گاه یک اصلاح‌طلب از عمل‌کرد اصلاح‌طلبان انتقاد می‌کند و می‌گوید براندازی در حال برند شدن است اگر چه هنوز مردم دنبال راه‌های کم هزینه‌ترند. پیشنهاد همیشگی‌اش را برای کنار‌گیری موقت از قدرت تکرار می‌کند و از یک‌دست شدن قدرت ولو از سوی نظامیان یا اصول‌گرایان دفاع می‌کند و این‌کار را سبب پاسخگو شدن آن‌ها می‌داند. شرکت در انتخابات پیش‌رو را بی‌معنا و حتی زیان‌بار دانسته اما قضاوت اخلاقی در خصوص شرکت‌کردن در انتخابات را جایز نمی‌بیند. می‌گوید میرحسین موسوی با صدور آن بیانیه بی‌گدار به آب زده و از بیانیه ۷۷ نفر انتقاد می‌کند و البته به برخی از انتقادها درباره مواضعش در این‌باره پاسخ می‌دهد .

خواننده‌ی این گفت‌وگو-احتمالا- در انتها درخواهد یافت که چرا احمد زیدآبادی با هیچکدام از جریان‌های سیاسی روز آبش در یک جوی نمی‌رود و از نوعی «تنهایی» و جای‌گاهی «متفاوت» در میان اصلاح‌طلبان برخوردار است.

متن کامل این گفتگو را در ادامه می‌خوانید:

جناب زید آبادی، به‌نظر می‌رسد دوگانه‌ی اصلاح‌طلبی- اصول‌گرایی کارکرد سابق خود را در فضای سیاسی از دست داده و صدای براندازان بیشتر از هر زمان به گوش می‌رسد. به‌نظر شما این واقعیت جامعه ایران است یا تاثیرات فضای مجازی و رسانه‌هایی است که این صدا را تقویت می‌کنند؟

واقعیت این است که نوعی دل‌زدگی عمیق در بین بسیاری از مردم کوچه و بازار نسبت به تمام جناح‌های حاکم دیده می‌شود. نارضایتی آن‌ها بسیار عمیق است و می‌خواهند از این شرایط گذر کنند. براندازی به تدریج در حال برند شدن است اما هنوز نمی توان گفت که قاطبۀ مردم آن را اولویت خود می دانند. آنها اگر راه دیگری برای عبور از این وضعیت قابل تصور باشد که هزینۀ زیادی نداشته باشد، به نظرم آن را ترجیح می‌دهند.

ظاهرا احزاب، روشنفکران و سیاستمداران هم به نوعی بن‌بست تئوریک و عملی رسیده‌اند و از سوی کسی راهکار جدی و تازه برای وضعیت فعلی ارایه نمی‌شود. احمد زیدآبادی کجای این داستان ایستاده است؟ چه پیشنهادی برای این «راه دیگر» دارد؟

من فکر می‌کنم هنوز فرصت و امکانی برای عبور مسالمت‌آمیز و بی‌هزینه از این وضعیت وجود دارد. وضعیت ایران در عرصه های مختلف به گونه ای است که نظام سیاسی باید هر چه زودتر تصمیم‌های عاجلی بگیرد. آنچه آن را از تصمیم‌گیری بازداشته همین شکاف درون قدرت و جدایی بین مسئولیت‌ها و اقتدارهاست. به نظرم اگر این مشکل به نحوی حل شود، تصمیم‌گیری‌های مشکل با پیامدهای بسیار گسترده در سیاست داخلی و خارجی اجتناب‌ناپذیر خواهد شد. خزانۀ دولت خالی شده و هزاران مشکل به‌روی هم انباشت شده و بسیاری از طبقات اجتماعی به خشم آمده‌اند. ادامۀ وضع فعلی غیرممکن است. سیستم نه فقط برای جامعه بلکه برای خود باید راهی باز کند. این شاید خود فرصتی و البته آخرین فرصت برای گذر از این وضعیت هولناک است. به همین علت من یکپارچه شدن قدرت را مفید می دانم و این تقابل کنونی را در سطوح بالا منجر به آشفتگی بی در و پیکر تلقی می‌کنم.

براندازی به تدریج در حال برند شدن است اما هنوز نمی توان گفت که قاطبۀ مردم آن را اولویت خود می دانند.

اگر درست فهمیده باشیم این پیشنهادی برای حاکمیت است. اپوزیسیون یا معترضان چه باید بکنند؟ مثلا در انتخابات پیش‌رو چه باید کرد، آن‌هم در حالی‌که آقای خاتمی تا کنون دوبار خواستار مشارکت جدی در این خصوص شده است.

اپوزیسیون فعلاً معنای گسترده ای پیدا کرده که مشخص نیست چه به چه است. اگر منظور آن دسته از افرادی است که به نحوی برای امثال من اعتباری قائل اند، من آنها را به قهر کوتاه مدت از فضای سیاسی رسمی فرا‌ می‌خوانم. این نوعی اعتراض خاموش و مسالمت جویانه است تا نهادهای تصمیم گیر متوجه شوند که مردم ناراضی اند. پس با این حساب مشارکت در انتخابات برای من معنادار نیست چرا که به تداوم همان انشقاق در قدرت حاکم می انجامد که گفتم از هر جهت در این شرایط زیانبار است. آقای خاتمی هم طبعاً مسیر خاص خود را می رود، اما دیگر نفوذ سابق در جامعۀ به شدت رادیکال شده را ندارد. از این رو این بار با چالش بسیار بزرگی در انتخابات روبرو خواهد شد.

یک حکومت چه موقع به نقطه غیرقابل بازگشت می‌رسد و اصلاح‌ناپذیر می‌شود؟ اصولا آیا این نقطه وجود دارد؟ چون برخی از اصلاح‌طلبان معتقدند در هرحال راهی برای اصلاح وجود دارد.

من پیشتر هم در مورد اصلاح‌پذیری یا اصلاح‌ناپذیری رژیم‌ها به لحاظ معنایی مناقشه‌ای به راه انداخته ام. من هنوز نمی دانم مثلاً یک رژیم سیاسی دقیقاً باید چطور باشد که بشود گفت اصلاح پذیر است یا نیست. طبعاً هیچ رژیمی علاقه ای به اصلاح به معنای اینکه قدرتش را تقسیم یا توزیع کند ندارد، آنچه آن را وادار به این کار می کند توازن قوای آن با نیروهای اجتماعی خواهان تغییر یا تحول است. واقعیت این است که اصلاح‌طلبان به دلایل متعددی نتوانستند چنین توازنی را ایجاد کنند و شکست خوردند. حال آیا از این پس می‌توانند؟ گمان نمی کنم. ولی اکنون به خلاف سال های قبل به دلیل فشارهای خارجی و نارضایتی گستردۀ داخلی ادامۀ حکمرانی به شیوۀ گذشته ناممکن شده و حکومت برای ادامۀ حیات خود نیازمند اصلاحاتی عمیق است، پس این در نوع خود فرصتی است که نباید نادیده اش گرفت.

اکنون به خلاف سال های قبل به دلیل فشارهای خارجی و نارضایتی گستردۀ داخلی ادامۀ حکمرانی به شیوۀ گذشته ناممکن شده و حکومت برای ادامۀ حیات خود نیازمند اصلاحاتی عمیق است

این فرصت را فشارهای خارجی اعم از تحریم‌ها و متعرضان برانداز به همراه معترضان داخلی که صدها کشته داده‌اند، فراهم کرده اند. به نظر شما این فرصت برای اصلاح ساخته و فراهم شده یا برای براندازی؟ به عبارتی دیگر آیا صاحبان این فرصت اصلاح‌طلبان می‌توانند باشند؟

آنچه اتفاق افتاد هم فرصتی است برای اصلاح و هم زمینه ای است بر جدی شدن براندازی. تماماً بستگی به این دارد که نظام می خواهد به چه سمتی حرکت کند. به نظرم آنچه در آبان اتفاق افتاد نظام سیاسی را غافلگیر کرد. آنها انتظار نوعی از اعتراض به افزایش بهای بنزین را داشتند اما نه به این شدت و حدت گستردگی که برای مهار آن بخواهند کشور را به کلی تعطیل کنند و افراد بسیاری به قتل برسند. به نظرم این موضوع آنها را سخت دل‌مشغول کرده است. اگر به این بحرانی که تنها چشمه ای از آن ظاهر شد پاسخ درست دهند، به نظرم می توان اوضاع را به سامان آورد و از دامنۀ نارضایتی ها کاست اما اگر افرادی در پی تلقین استفاده از زور و محدودیت بیشتر برای غلبه بر چنین بحران‌هایی باشند، اوضاع ایران می‌تواند واقعاً از کنترل خارج شود.

سوالم را کمی صریحتر می‌پرسم. آیا این سخنان به معنای برداشتی اصلاح‌طلبانه و تحریف و تنزل خواسته‌های معترضان برانداز  نیست که در راه خواسته‌ی خود صدها کشته داده‌اند؟

معترضان طبعاً خواستار تغییر وضع موجود بودند اما اگر به فرض خود سیستم تصمیم به اجابت مطالبات آنها بگیرد، دیگر چه دلیلی دارد که آنها نپذیرند. در هر اعتراض اجتماعی به‌خصوص با زمینۀ اقتصادی افراد می‌خواهند به حق و حقوقی برسند. آن‌ها لزوماً در پی انقلاب یا اصلاح نیستند. هر راهی که آنها را به حقوق‌شان برساند مورد قبولشان واقع می‌شود. قاعدتاً گرهی که با دست باز شود کسی نمی رود آن را با دندان باز کند.

ظاهرا در میان طیف گستره اصلاح‌طلبان، تنها میرحسین موسوی بود که به صراحت و شفافیت خواسته‌های معترضان را به رسمیت شناخت و در اظهارات بقیه اصلاح‌طلبان کم و بیش لکنت زبان وجود دارد. منظورم افراد ساکت و یا آقای خاتمی نیست که کم‌وبیش کنار حکومت ایستاد، منظورم کسانی هستند که دنبال جایی آن‌ وسط‌ها برای خود می‌گردند. شما به بیانیه‌ی میرحسین هم نقد داشتید. به نظر شما معترضان عملا از سوی افراد مشهور و چهره‌ها و جریان‌های سیاسی در داخل ایران تنها گذاشته نشدند؟

معترضان سازماندهی خاصی نداشتند و بیشتر از اقشار به جان آمدۀ حاشیۀ شهرها بودند که وضع فلاکت بار معیشتی شان آنها را به حرکت در آورد. همۀ نیروهای سیاسی با خواست معترضان همدلی و همراهی نشان دادند هر کسی با زبانی که فکر می کرد با شرایط کنونی ایران معقولتر است، اما به دلیل بی‌قدرتی و عدم سازماندهی بیش از یک حمایت لفظی از آنان ساخته نبود. اینکه این حمایت با چه زبانی صورت گرفته باشد به معنای تنها گذاشتن معترضان یا ایستادن در کنار آنها قابل تقسیم بندی نیست.
من به بیانیۀ میرحسین انتقاد نکردم بلکه در صدد شفاف‌سازی آن برآمدم و نوشتم که آیا این بیانیۀ چند خطی به معنای ورود به یک فاز جدید است؟ طبعاً این پرسش را خود میرحسین باید پاسخ دهد نه کسانی که علاقمندند علایق خاص خود را بر بیانیه تحمیل کنند. قاعدتاً اگر میرحسین به فرض تغییر فاز استراتژیک داده باشد لاجرم باید برنامه ای هم برای آن ارائه و عده و عُدۀ خود را مشخص کند. آیا در شرایط حصر این کار امکان‌پذیر است؟ و اگر نیست آیا خطر برداشت آتش به اختیار از سوی برخی افراد از آن بیانیه نیست؟ اینها مسائلی است که هر آدم سیاسی باید در پی پاسخ روشن به آنها باشد، وگرنه همینطور بی گدار به آب زدن کار آدم سیاسی متعهد و مسئول نیست.

آنچه در آبان اتفاق افتاد نظام سیاسی را غافلگیر کرد. آنها انتظار نوعی از اعتراض به افزایش بهای بنزین را داشتند اما نه به این شدت و حدت گستردگی که برای مهار آن بخواهند کشور را به کلی تعطیل کنند و افراد بسیاری به قتل برسند.

برداشت خود شما چه بود از این بیانیه ؟ آیا آن‌را به معنای ورود میرحسین به فاز جدید می‌دانید؟

واقعاً نمی‌دانم! این موضوع نباید به صورت راز سر به مهری بماند. میرحسین طبعاً می تواند خودش در این‌‌باره توضیح شفاف و روشنی بدهد. مشکل اما این است که اگر منظور او تغییر فاز نبوده هر گونه توضیحی مبنی بر این نکته می تواند از سوی نیروهای برانداز از یک سو و برخی حامیانی که بیانیه را به ورود به مرحله تازه ای تفسیر کردند از سوی دیگر، به عقب‌نشینی تعبیر شود و هجمۀ تبلیغات سنگینی علیه او به راه اندازد و سرمایۀ نمادینش را به شدت تضعیف کند. شاید همین نگرانی مهندس را از توضیح روشن برحذر دارد و یا ناخواسته او را به همین سمت آن هم بدون آمادگی ذهنی و تأمین شرایط عینی سوق دهد. با توجه به این نوع مشکلات من اصولاً بیانیه‌های ابهام آمیز از سوی چهره های سیاسی را درست نمی دانم و به‌خصوص تفسیرهای قطعی از جانب هواداران از آنها را به زیان آن چهره ها تلقی می‌کنم.

بحث‌مان درباره انتخابات ناتمام ماند. با عنایت به اینکه در روزهای گذشته نتایج بررسی‌های هیات‌های اجرایی اعلام شده، چه برآوردی از روند تایید صلاحیت‌ها و مشارکت مردم دارید؟ 

احتمال می دهم که هیئت‌های نظارت سختگیری کنند و در عوض شورای نگهبان به امید ارائۀ چهرۀ جدیدتری از خود در این باره تجدیدنظر مختصری کند. ولی با این شرایط فقط یک معجزه می تواند افراد را پای صندوق های رأی آورد. من تا این لحظه خارج از محفل های اصلاح طلبی به فردی عادی برنخورده‌ام که بگوید این بار رأی می دهد.

از جنبه سیاسی و تاکتیکی گفتید که شرکت در انتخابات را جایز نمی‌دانید. آیا در شرایط فعلی برای این مشارکت یا عدم مشارکت، ارزش اخلاقی یا ضد اخلاقی هم قایل هستید؟

ما اخلاقاً نمی‌توانیم از بُعد اخلاقی انتخاب سیاسی آدمها را داوری کنیم!

برخی معتقدند که در شرایط فعلی نفس مشارکت سیاسی در انتخابات مشروعیت‌بخشی یه رفتار حکومتی است که به تازگی علیه شهروندان خودش آتش گشوده. یعنی فراتر از یک عمل سیاسی، انتخابات نوعی مشروعیت‌بخشی است.

با این نوع نظرات آشنایم اما برخی افراد انگیزۀ مشروعیت‌بخشی از شرکت در انتخابات ندارند و برخی دیگر هم نظام ترجیحات اخلاقی دیگری دارند که با نظام ترجیحات ما ممکن است متفاوت باشد. فرض کنید کسی بر این باور قلبی باشد که عدم حضورش در انتخابات سبب بی ثباتی و عدم امنیت در کشور و خونریزی می شود. اگر واقعاً درکش این باشد نمی توان رأی دادن او را غیراخلاقی دانست. داور اخلاقی بودن یا نبودن افعال ما نهایتاً خداست و وجدان خودمان. دیگران در این‌باره فقط زمانی می توانند داوری کنند که فردی حقوق روشن بّینی از دیگران را برای نفع فردی خود زیر پا بگذارد.

با این شرایط فقط یک معجزه می تواند افراد را پای صندوق های رأی آورد. من تا این لحظه خارج از محفل های اصلاح طلبی به فردی عادی برنخورده‌ام که بگوید این بار رأی می دهد.

به مسئله امنیت و بی‌ثباتی در کشور اشاره کردید. آیا به حکومت هم حق نمی‌دهید که به بهانه‌ی امنیت و مبارزه با بی‌ثباتی، (مثلا برخلاف قانون اساسی) آزادی‌های فردی و اعتراضات و رسانه‌ها را محدود کند؟

انتخاب سیاسی یک فرد در خارج از حیطۀ اقتدار دولت ربطی به عملکرد دولت ها که اساساً با موازین دیگری سنحیده می شود ندارد. با این حال، حکومت ها اگر برآمده از رأی آزاد تمام مردم باشند، و پایه های مشروعیت شان محکم باشد، در شرایط اضطراری معمولاً محدودیت هایی بر رسانه ها و برخی اقدامات اعتراض آمیز وضع می کنند به‌خصوص در دوره ای جنگ. اما اگر دولتی مشکل مشروعیت کامل قانونی داشته باشد، اولاً که چندان به آزادی های فردی و اجتماعی بها نمی‌دهد، ثانیاً برای محدود کردن آنها نیاز به بهانه ندارد و ثالثاً به فرض هم بهانه‌ای بتراشد کسی آن را جدی نمی‌گیرد.

پس به سوال قبلی برگردیم! انتخابات به حکومت مشروعیت می‌دهد، یعنی شرکت‌کنندگان با شرکت در انتخابات به حکومت مشروعیت می‌دهند و حکومت هم مشروعیتِ  اعمال زور و امنیتی کردن فضا را خواهد داشت. این‌جاست که ظاهرا منظر اخلاقی ماجرا هم مطرح می‌شود به عبارتی دیگر حکومتی که مشروعیتش را از انتخابات می‌گیرد حق امنیتی کردن فضا را هم دارد.

هیچ حکومتی نمی‌تواند مشروعیتش را از هر نوع انتخاباتی بگیرد. فقط یک انتخابات آزاد و عادلانه به معیارهای حقوق اساسی نوین می تواند مشروعیت زا باشد. این نظام جمهوری اسلامی است که نرخ مشارکت در انتخابات را به معنای مشروعیت خود مطرح کرده و منتقدان هم برای محاجه با آن این موضوع را مورد توجه قرار داده اند.
بحث اخلاق و مشروعیت‌بخشی و حضور در انتخابات بحثی در سطح برخی جزئیات فلسفۀ اخلاق است در حالی که حضور پای صندوق رأی به بسیاری از مردم عادی و عامی مربوط می شود که با این بحث ها بیگانه اند. بنابراین پیرزنی که در یک روستای دور افتاده رأی می دهد چطور می‌توان فعل او را غیراخلاقی دانست؟ و اصولاً اخلاقی و غیراخلاقی کردن این ماجرا چه تأثیری بر جا می‌گذارد؟ آنکه به این نتیجۀ سیاسی رسیده که باید رأی دهد این کار را می‌کند حالا هر قدر هم که گفته شود کارش غیر اخلاقی است تأثیری بر تصمیم او ندارد، معکوس ماجرا هم مصداق دارد.

البته منتقدان هم به رای‌دادن افراد مسن بی‌سواد نقد اخلاقی نمی‌کنند، آن‌را متوجه فعالان سیاسی می‌دانند. ولی حد و میزان آزاد بودن و عادلانه بودن انتخابات هم نسبی است و تمام بحث اینجاست که بالاخره کجا کفه‌ی این نسبیت به نفع رای دادن یا ندادن سنگین می‌شود؟ بعد از چند کشته؟ چند زندانی و کجا باید  وارد فاز انقلاب شد؟

آزاد و عادلانه بودن انتخابات خیلی هم نسبی نیست. به راحتی می توان منصفانه بودن یک انتخابات را تشخیص داد. نظام ترجیحات اخلاقی آدمیان با هم متفاوت است. مثلاً یک نفر ترجیح می دهد به قیمت اعدام ده زندانی بیگناه اعتراف دروغ نکند، اما دیگری برای نجات جان آن ده نفر حاضر به اعتراف دروغ می شود. کار کدام اخلاقی است؟ اخلاق موجود ساده و سرراستی نیست که بتوان پایش را به هر ماجرای سیاسی باز کرد.

افراد سیاسی در هر گوشه ای نشسته اند تا مردم برای‌شان انقلاب کنند. هر رهبر سیاسی که خواهان انقلاب می شود باید توان مدیریت و حفاظت و حمایت  مؤثر مادی و معنوی از مردمی را که وارد خیابان می شوند و کشته یا زخمی یا زندانی می شوند داشته باشد.

اگر مردم معترض در راستای انقلاب قدم بردارند، شما چه نظری درباره این عمل سیاسی دارید؟

انقلاب که بدون سازماندهی سیاسی یا مدنی و بدون رهبران مشخص که رخ نمی دهد. آن کدام  تشکیلات یا رهبران هستند که می‌خواهند انقلاب کنند و من نمی‌گذارم! ظاهراً افراد سیاسی در هر گوشه ای نشسته اند تا مردم برای‌شان انقلاب کنند. هر رهبر سیاسی که خواهان انقلاب می شود باید توان مدیریت و حفاظت و حمایت  مؤثر مادی و معنوی از مردمی را که وارد خیابان می شوند و کشته یا زخمی یا زندانی می شوند داشته باشد. حال کدام رهبر یا نیرو این امکان را دارد؟ همه فقط مردم تحت فشار را فرا می‌خوانند تا با هزینۀ جان و مالشان برای آنها انقلاب کنند. خب اگر خیلی انقلابی هستید خودتان در صف اول حضور پیدا کنید تا آن بخش از مردمی که خواهان انقلاب هستند پشت سرتان حرکت کنند.

این پاسخ شما البته به جای آن‌که به شرایط وقوع انقلاب بپردازد، بیشتر جدلی است. رهبران انقلاب، به قول دکتر بشیریه، معمولا کاریزماتیک یا بسیج‌گرند، یعنی شما منطقا نمی‌توانید  مثلا به رضا پهلوی یا میرحسین موسوی بگویید حتما باید در صف اول تظاهرات انقلابیون باشید. کمااینکه آیت‌الله خمینی هم از پاریس مشغول رهبری انقلاب بود. به هر حال نفرمودید آیا با انقلاب برای تغییر شرایط موجود هم مخالفید؟

اولاً آیت‌الله خمینی اگر خودش نبود، که البته خودش را هم به زور از ایران بیرون کرده بودند، تمام  افراد بلندپایۀ اطرافش در صف اول تظاهرات بودند. ثانیاً خمینی صاحب تشکیلاتی به غایت وسیع به نام روحانیت بود که مانند  شبکه‌ای عظیم در سرتاسر کشور پخش بودند و جمعیت را کنترل و حمایت می کردند. رضا پهلوی یا میرحسین کدامیک از این دو را دارد؟ از طرفی میرحسین کی خواهان انقلاب شده که نامش در فهرست رهبران انقلاب وارد شد!

در مورد موضع خودم اما من اولاً شخصاً روحیۀ انقلابی که با سطحی از خشونت کنار بیاید ندارم و آدمی اهل نوشتن و بحث و گفتگو و مدارا و  گذشت و خیرخواهی برای عموم افراد حتی دشمنانم هستم. اما اگر انقلابی به راه افتد من طبعاً دلیلی برای مخالفت با آن ندارم اما در آن سهیم هم نخواهم شد مگر آنکه کاملاً مدنی بدون خشونت، مسالمت‌جویانه و خیرخواهانه برای همه باشد که انقلاب‌ها معمولاً به ندرت چنین خصلتی پیدا می‌کنند.

اگر انقلابی به راه افتد من طبعاً دلیلی برای مخالفت با آن ندارم اما در آن سهیم هم نخواهم شد مگر آنکه کاملاً مدنی بدون خشونت، مسالمت‌جویانه و خیرخواهانه برای همه باشد که انقلاب‌ها معمولاً به ندرت چنین خصلتی پیدا می‌کنند.

طبعاً من به لحاظ احساسی و عاطفی کمترین تعلق خاطری به این نظام ندارم  و دلیلش هم روشن است اما اعتقاد دارم که تمام راه‌های ممکن برای یک تغییر آرام را باید امتحان کرد چرا که خاصیت انقلاب روی کار آمدن دولت های پرقدرت است که به راحتی به دمکراسی منجر نمی شود. ولی ظاهراً برخی از دوستان بحث‌شان با من موافقت نظری با انقلاب و یا عدم مخالفت با آن نیست. توقع انقلابیگری از من دارند، خب من انقلابی نیستم که را باید ببینم!

جناب زید آبادی، جان کلام شما در مناظره با آقای تاج زاده این بود که دموکراسی‌خواهان جامعه ایران نباید برای ورود به ساخت قدرت تلاش کنند؛ چرا که حضور مخالفان دموکراسی در ساخت قدرت، به تدریج موجب تعدیل و اصلاح آن‌ها می‌شود. اگر  این حدس شما درست از آب درنیاید، آیا می پذیرید توصیه شما به ضرر کشور بوده است؟

جان کلام من در مناظره با آقای تاجزاده این بود که مشارکت اصلاح طلبان در قدرت وضع را پیچیده و عقیم کرده و به بن بست رسانده است. پس ادامۀ این وضع از هر جهت زیانبار است. بنابراین احتمال اینکه اصولگرایان در صورت یکدست شدن قدرت تحت فشار معضلات فزایندۀ داخلی و خارجی سمت و سوی سیاست داخلی و خارجی خود را تغییر دهند، بسیار بیش از وضعیت کنونی است. در واقع از میان دو احتمال عقل سلیم اقتضاء می کند که به احتمال بالاتر رجوع کنیم گر چه در دنیای انسانی هیچ امری تضمین شده نیست.

در اثر این وضع، سمت و سوی سیاست داخلی قرار است به سود تحقق دموکراسی تغییر کند؟

طبعاً. چون سمت‌و‌سوهای دیگر به اندازه ای برای حکومت پر هزینه و مخاطره آمیز است که رفتن به سمت آنها یک ماه هم قابل دوام نیست.

شرایط مد نظر شما در دوران احمدی نژاد محقق شد. آن هشت سال واجد چه تحول مثبت مهمی از حیث گذار به دموکراسی بود؟

شرایط من در دوران احمدی نژاد محقق نشد زیرا اولاً اصلاح طلبان در آن دوره داوطلبانه از قدرت کنار نکشیدند بلکه در رقابت با احمدی نژاد به او باختند و لوازم رفتار طرف بازنده را هم رعایت نکردند. در ثانی، شانس غریبی در دور نخست ریاست جمهوری احمدی‌نژاد به او رو کرد که همان جهش بی‌سابقۀ قیمت نفت بود. او  با خرج و برج دلارهای نفتی قشری از مردم را از خود راضی کرد. الان اما خزانه از پول نفت و هر درآمد دیگری خالی شده و دولت برای تأمین بودجۀ خود به تنگنا افتاده و باید از مردم مالیات بگیرد که این هم عواقب خود را دارد. ثالثاً در دورۀ همان دولت لجوج مذاکرات بین جمهوری اسلامی و آمریکا در مسقط آغاز شد و اگر دوباره اصلاح طلبان خود را وسط نیانداخته بودند جناح تندرو مجبور به امضای توافق برجام می شد که این موضوع خیلی چیزها را تغییر می داد. اضافه بر این دیدگاه های اجتماعی احمدی نژاد را هم به یاد آوریم که چگونه پیشتاز حمایت از برخی آزادی های اجتماعی از جمله ورود زنان به ورزشگاهها شد!

احتمال اینکه اصولگرایان در صورت یکدست شدن قدرت تحت فشار معضلات فزایندۀ داخلی و خارجی سمت و سوی سیاست داخلی و خارجی خود را تغییر دهند، بسیار بیش از وضعیت کنونی است.

اینکه اصلاح‌طلبان داوطلبانه کنار رفتند یا در اثر شکست در انتخابات کنار رفتند، تاثیری در ایجاد هیات‌حاکمه یک‌دست نداشت. در سال ۸۴، آقای خامنه‌ای هم از مجلس و دولت یک‌دست و اصولگرا استقبال کرد. ولی همان اصولگرایان مانع ورود زنان به ورزشگاه شدند و عملا قدمی به سوی تحقق دموکراسی برداشته نشد. نکته دوم اینکه، برجام نهایتا امضا شد. به نظر شما اگر برجام را دولت سعید جلیلی امضا کرده بود، اوضاع ایران از حیث گذار به دموکراسی بهتر می‌شد؟

اولاً بین اینکه شما بر اثر شکست از قدرت حذف شوید و یا اینکه داطلبانه از خیر حضور در قدرت بگذرید، بی‌نهایت تفاوت وجود دارد به‌خصوص از نظر درکی که جناح حاکم از موقعیت مردمی خود پیدا می کند. از این گذشته در آن سالها اصولاً فشاری متوجه حاکمیت یک دست چه از لحاظ داخلی و چه از لحاظ خارجی نبود که حکومت بخواهد برای خنثی کردن آنها گام های بزرگی بردارد. از این گذشته حکومت احمدی نژاد هم در دوران اول خود آن هیولایی نشد که اصلاح طلبان تبلیغ اش را کرده بودند. از نقطه نظر فضای سیاسی چیزی شد کم و بیش شبیه دیگر دوره های حاکمیت جمهوری اسلامی.

بله برجام نهایتاً امضا شد اما جناح تندرو به راحتی خود را از قید تعهدات آن خلاص کرد تا پایگاه اجتماعی خود را در بین حزب الله و بسیجی ها حفظ کند. اگر خودش امضا می‌کرد تبعات سیاسی آن به کلی متفاوت می شد و همان حزب الله مجبور به حمایت و توجیه برجام می شد.

پس حدس شما این است که اگر دولت بعدی اصولگرا باشد و فشارهای آمریکا ادامه پیدا کند، راستگرایان ایران با آمریکا به توافقی شبیه برجام یا فراتر از آن می‌رسند؟

بستگی به این دارد که دولت بعدی با چه نوع عملکردی از سوی اصلاح طلبان سرکار آید. اما روشن است که اگر آنها فردی غیر از خود را در دولت یا مجلس نداشته باشند که بتوانند تمام مشکلات ریز و درشت جامعه را به آنها نسبت دهند، به ناچار باید تصمیم سختی بگیرند.  بحث برجام دیگر منتفی شده است آنها برای کاهش فشار علیه خود به چیزی بسیار بیش از برجام نیاز دارند. به هر حال انتخاب های پیش روی خود را به شدت محدود کرده اند و شرایط اضطرار آنها را به پیش خواهد برد.

باراک اوباما پس از نامه‌نگاری‌هایش با آیت الله خامنه‌ای، رهبر ایران را «دچار بدبینی عمیق نسبت به آمریکا» دانست. بر فرض که آقای خامنه‌ای و دولت اصولگرای مطلوبش با آمریکا به توافق برسند. با توجه به آن بدبینی عمیق، شما فکر می‌کنید این توافق استراتژیک خواهد بود یا صرفا کارکرد تاکتیکی خواهد داشت برای خلاص شدن موقت از تنگنای موجود؟

از ابتدای انقلاب رؤسای جمهور آمریکا برای کنترل روابط واشنگتن – تهران، معمولاً شرایطی را برای عبور از بحران بین دو کشور مطرح می کردند که جمهوری اسلامی می‌توانست با یک نرمش تاکتیکی بحران را پشت سر بگذارد و پس از پشت سر گذاشتن بحران سیاست های مرسوم خود را پی گیرد. دار و دستۀ ترامپ اما به صراحت خواستار چرخشی استراتژیک و غیر قابل برگشت در سیاست های جمهوری اسلامی هستند که به قول خودشان ایران را به صورت کشوری عادی و نرمال و بدون داعیه های انقلابی در آورد. در واقع همین مسئله است که موضوع مذاکره و توافق تازه را تا این اندازه بغرنج کرده است و گرنه اگر غیر از این بود برای رفع این تحریم های سنگین و بی سابقه تاکنون چندین بار بین دو طرف مذاکره شده بود!

با توجه به اینکه چنین توافقی، از نظر رهبر ایران خلاف ماهیت جمهوری اسلامی است، چرا امیدوارید چنین توافقی صورت گیرد؟

چون انتخاب‌های دیگر بسیار پر مخاطره تر از این است.

ولی آیت‌الله خامنه‌ای و سپاه طی شش ماه اخیر صریحا نشان دادند هراسی از جنگ ندارند. انتخاب‌های دیگر از نظر شما پرمخاطره تر است یا از نظر هسته مرکزی قدرت در ایران؟

آقای خامنه ای به صراحت گفته که جنگ نمی‌خواهد. از طرفی آن اقداماتی که شما آنها را عدم هراس از جنگ می‌دانید با این محاسبه صورت گرفته که منجر به جنگ نمی‌شود بلکه طرف مقابل را به انعطاف در مواضعش وادار می کند. گذشته از این اگر جناح اصولگرا جنگ بخواهد مثلاً حضور اصلاح طلبان در قدرت چطور می تواند مانع آن شود؟ اگر آنها در حکومت قدرتی دارند، کمکی به کاهش تحریم ها کنند!

حضور اصلاح‌طلبان در ساخت قدرت را فاکتور بگیریم. تحلیل هسته مرکزی قدرت این است که اگر جنگ هم بشود، جنگ زمینی به قصد فتح تهران نخواهد بود. حداکثر یک جنگ هوایی گسترده رخ خواهد داد. به همین دلیل رهبری و سپاه و کیهان از جنگ نمی‌ترسند و تبعات آن را نافی حیات جمهوری اسلامی نمی‌دانند. بنابراین به نظر می‌رسد آنها با شما بر سر مصداق «شرایط پرمخاطره» هم‌نظر نباشند.

اگر آنها چنین چیزی را به فرض تقریباً محال بخواهند با حضور یا بدون حضور اصلاح طلبان در قدرت انجام خواهند داد پس در درجۀ نخست به این نتیجه می رسیم که حضور اصلاح طلبان در قدرت بی ربط است و خوشحال ام که این موضوع را فاکتور گرفتید. اما رهبران جمهوری اسلامی در هیچ سطحی از جنگ استقبال نمی کنند. آنها اغلب خود جنگ را تجربه کرده اند و می دانند که نابودی تأسیسات زیربنایی تا چه اندازه کار حکومتداری را مشکل می کند. از این گذشته ظاهراً شما هیچ عقلانیتی برای آنها قائل نیستید! این توهمی است که اصلاح طلبان شایع کرده اند تا حضور خود را در قدرت توجیه کنند. آنها که نمی خواهند بر یک برهوت حکومت کنند! می‌خواهند منافع مادی و غیر مادی خود را تأمین کنند. فارغ از این، با توجه به میزان نارضایتی داخلی وقوع جنگ از نظر حفظ قدرت بی نهایت خطرناک است و  چه بسا وضعیتی شبیه روسیه در دوران جنگ جهانی اول پدید آورد. در شرایط نارضایتی و فشار اجتماعی جنگ معمولاً برای حکومت ها نتیجۀ عکس می‌دهد.

رهبران جمهوری اسلامی در هیچ سطحی از جنگ استقبال نمی کنند. آنها اغلب خود جنگ را تجربه کرده اند و می دانند که نابودی تأسیسات زیربنایی تا چه اندازه کار حکومتداری را مشکل می کند.

عقلانیت آنها در سخنانشان تجلی پیدا می‌کند. همه صریحا سخنانی گفته‌اند که نشان می‌دهد از جنگ ابایی ندارند. استناد من به روزنامه کیهان و سخنان رهبری و فرماندهان سپاه و فرمانده ارتش است. شما به کدام سخن آن‌ها استناد می‌کنید وقتی می‌گویید به هیچ وجه تن به جنگ نخواهند داد؟

به سخنان رهبر جمهوری اسلامی که صریحاً گفته جنگ نمی خواهد. دیگران هم دم از آغاز جنگ نزده اند. حرف همه معمولاً این بوده که اگر به انها حمله شود جواب دندان شکنی خواهند داد.

خب همین نکته نشان می‌دهد که نوعی توهم هماوردی با ارتش آمریکا در سران راستگرا و نظامی کشور وجود دارد. بنابراین عقلانیتی که شما برای آن‌ها قائلید، به شدت مورد تردید است.

از یک نظامی انتظار دارید که مثلاً بگوید اگر آمریکا یا اسرائیل حمله کرد ما کت بسته خود را تسلیم می کنیم! معلومه که رجز می خوانند.

ولی شما از روی کار آمدن دولتی دفاع می‌کنید که باب میل همین نظامیان است.

نظامیان که همین الان هم همه کاره اند! شما فقط نگرانید که مسئولیت اجرایی را هم به عهده بگیرند که مبادا پاسخگو هم بشوند.

به چه کسی قرار است پاسخگو باشند؟ به مجلس راستگرا؟ یا به معترضانی که کشته شدند؟

به جامعۀ ناراضی‌ای که باید نیازهای اولیه اش را تأمین کنند.

سال ۷۷ آقای خاتمی مانع ورود ایران به یک جنگ بیهوده با افغانستان طالبان شد. اگر شما مخالف جنگ باشید، به نظر میرسد بهتر است کنار رهبری و فرمانده سپاه، جایی هم برای سیاستمداری مثل خاتمی یا روحانی در نظر بگیرید.

سال ۷۷ آن دسته از کسانی هم که می خواستند با طالبان وارد جنگ شوند به قصد اضمحلال جنبش دوم خرداد و به حاشیه بردن خاتمی بود. اما در همان سال هم معلوم نیست که تصمیم گیران بلندپایه قصد چنین کاری را داشته اند. خاتمی اگر قادر بود جلو جنگ را بگیرد جلو توقیف مطبوعات را می گرفت تا تمام ابزارهای رسانه ای دولتش یکجا به باد فنا نرود.

جناب زیدآبادی، برویم سراغ کانال تلگرام‌تان و برخی نقدهای شما. در مناظره به آقای تاج زاده گفتید او و دوستانش بهتر است قید ورود به ساخت قدرت را بزنند و در سطح جامعه فعال باشند. اما وقتی آن‌ها بیرون از ساخت قدرت هم بیانیه‌ای در محکومیت کشتار مردم ایران منتشر کردند، باز هم از آن‌ها انتقاد کردید. این یعنی شما کلا با هر گونه سیاست‌ورزی غیر اصولگرایان مخالفید؟

اولاً مگر آقای تاجزاده و دوستانش از قدرت خارج شده اند؟ ثانیاً اشارۀ انتقادآمیز من به آن بیانیه عمدتاً معطوف به نقشی بود که اصولگرایان برای اصلاح طلبان تعریف کرده اند. اصولگرایان به دشمنی دم دستی و بی خطر در اطرافشان نیاز دارند تا با تکیه بر آنها نیروهای وفادار به خودشان را در حالت بسیج نگه دارند. بنابراین آنها، هم به حضور و فعالیت اصلاح طلبان نیاز دارند و هم نیاز دارند که آنها را دشمن تعریف کنند. من همواره معتقد بوده ام که اصلاح طلبان نباید این کارویژه را به عهده گیرند. این همه بیانیه صادر شد اما اصولگرایان به این یکی گیر دادند چرا؟ چون کن فیکن کرد؟ یا اینکه سوژۀ خوبی برای تهییج هوادارانشان و گریز از پاسخگویی و منحرف کردن افکار به سمت موضوعی حاشیه ای بود؟ بنابراین نقد من از این موضع بود وگرنه چرا به سایر بیانیه ها انتقاد نکردم.

اصولگرایان به دشمنی دم دستی و بی خطر در اطرافشان نیاز دارند تا با تکیه بر آنها نیروهای وفادار به خودشان را در حالت بسیج نگه دارند. بنابراین آنها، هم به حضور و فعالیت اصلاح طلبان نیاز دارند و هم نیاز دارند که آنها را دشمن تعریف کنند.

آیا این نقدتان شامل نامه‌ای که خودتان هم سال‌ها پیش به آیت‌الله خامنه‌ای نوشتید می‌شود؟

نه! چرا بشود؟ از آن نامه نجیبانه تر، مؤدبانه تر و مسالمت جویانه‌تر کسی نوشته است؟ من فقط دو پرسش بسیار محترمانه را مطرح کرده بودم که نهایتاً پاسخ اش را هم گرفتم. آن نامه شخصی و منفرد بود و از قضا من از دوستان امضاکنندۀ بیانیه خواسته بودم که بهتر بود به طور منفرد اعلام موضع یا اعتراض می کردند.

چرا معتقدید اگر شما انفرادی از آیت‌الله خامنه‌ای انتقاد کنید، نقدی بر این اقدام وارد نیست ولی اگر ۷۷ نفر مشترکا به کشتار مردم معترض انتقاد کنند، اقدامشان قابل نقد است؟ عملا که هر دو مورد در تحریک هسته مرکزی قدرت موثر بوده است.

ظاهراً به پاسخ های من توجه لازم را مبذول نمی کنید! اولاً بحث من تحریک هستۀ مرکزی قدرت نبود و نوع نقش اصلاح طلبان در شرایط موجود بود که مورد استفادۀ خاص جناح مقابل است. از این گذشته، بیانیۀ دسته جمعی در ایران گویی نشانگر مثلاً نوعی تشکیلات در پشت آن است که عملاً چنین تشکیلاتی وجود ندارد و سبب سوء تفاهم جامعه و بهره برداری برخی دستگاه های امنیتی می شود. ایراد به بیانیۀ دسته جمعی چه ربطی به اصل اعتراض دارد؟

یکی از منتقدین، شما را «کلبی‌مسلک مدرن» قلمداد کرده. یعنی فردی منفعل  که به هر فعالی ایراد می‌گیرد. به این نقد چه پاسخی دارید؟

من نمی دانم جز نوشتن و حرف زدن این روزها افراد چه نوعی فعالیتی دارند؟ اگر به نوشتن باشد که من از همه فعال‌ترم! اگر منظور از فعال بودن فحش و بد و بیراه گفتن به این و آن است، این نوع فعال بودن ارزانی خود این دوستان باد. اگر کار و اقدام دیگری است که من اثری از آن نمی‌بینم. این دوست ناآشنا ظاهراً هیچ نوع آشنایی با من ندارد و به نظرم با آنچه من می‌نویسم نمی‌تواند ارتباط لازم را بگیرد. وگرنه لااقل مرا رواقی توصیف می کرد نه کلبی! گرچه کلبی بودن هم به برخی از رفتارهای این زمانه شرف دارد. من اولاً فعالی نمی‌بینم که بخواهم به او ایراد بگیرم. ثانیاً کار من نقد و به رو آوردن تناقضات همۀ طرف های مدعی سیاست در ایران از طیف های گوناگون است. ثالثاً ایراد من به این دوست این است که از چه کانالی منویات میرحسین را کشف کرده که جای چون و چرا برای بقیۀ افراد قائل نیست؟ آیا میرحسین به او مأموریتی وِیژه داده تا پیام او را منحصراً تفسیر کند؟

بیانیۀ دسته جمعی در ایران گویی نشانگر مثلاً نوعی تشکیلات در پشت آن است که عملاً چنین تشکیلاتی وجود ندارد و سبب سوء تفاهم جامعه و بهره برداری برخی دستگاه های امنیتی می شود.

در واقع منتقدینی از این دست، می‌گویند شما با جنگ و انقلاب و ادامه حضور اصلاح طلبان در ساخت قدرت مخالفید و توصیه تان این است که ایران را به کلی بدهیم دست تندروها، بلکه گشایشی حاصل شود.

مگر این دوستان در جهت جنگ (کدام جنگ؟) یا انقلاب کاری می‌کنند؟ همۀ همّ شان تاکنون شراکت در قدرت بوده است که من ناقد آنم. به هر حال من تحلیل خاص خود را از شرایط دارم و طبیعی است که بر اساس آن عمل  و دیگران  را نقد کنم. آنها هم مختارند کار خود را بکنند مگر من مانع شان شده ام؟ ظاهراً چون امکانی برای تحقق شعارهایشان نمی‌بینند حمله به مرا بهانه ای برای تخلیۀ روانی خود قرار داده اند. بعد انگار مملکت دست جمعی دمکرات است و من می خواهم آن را تقدیم تندروها کنم.

به‌عنوان سوال آخر بفرمائید هم‌زمانی اعتراضات آبان با اعتراضات لبنان و عراق و تاثیر احتمالی آنان روی ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

با آنکه اردوغان بعد از اعتراض های عراق گفته بود که قرار است این اعتراض ها در ایران نیز به راه افتد، بعید می دانم که اعتراض های ایران برنامه ریزی شده باشد.ما شاید هرگز نتوانیم در این باره به جمع بندی روشنی برسیم زیرا اولاً در صحنه حضور مستقیم نداشته ایم، ادعاهای نهادهای حاکم هم که اعتبار لازم را ندارد و منابع مستقل دیگری هم در دسترس نیست. در لبنان و بخصوص عراق جهت گیری سیاسی تظاهرات علیه جمهوری اسلامی بود و می توان آنها را حرکتی خودجوش یا سازماندهی شده برای تضعیف نفوذ ایران در آن کشورها دانست.

 

«بی‌مسئولیت» کیست آقای زیدآبادی؟