زیتون– یکی از اساتید سروش دباغ در دوران دانشجویی، به او توصیه کرده بود که اگرمی خواهد به فلسفه مشغول شود باید آراء و آثار یکی از فیلسوفان طراز اول را مخصوصاً بکاود و در شرح آن بکوشد.از طرفی نادیده گرفتن فیلسوف لودویگ ویتگنشتاین (۱۹۵۱-۱۸۸۹) برای پژوهشگران فلسفه ممکن نمی نماید  و مخصوصاً نمی توان دل در گرو فلسفه تحلیلی داشت و از کنار نام این فیلسوف نامی گذشت.هرچه هست؛ ترجمه، پژوهش و شرح آثار ویتگنشتاین، یکی از مشغولیات اصلی سروش دباغ شده است. ” سکوت و معنا” و ” زبان و تصویر جهان” و ترجمه و شرح رساله منطقی- فلسفی از کارهای دباغ در این حوزه اند.
سروش دباغ دانش آموخته ی فلسفه ی اخلاق است و او  را می توان نسل دیگری از نواندیشان دینی دانست که  پژوهش های خود را  به شکلی معین و محدودتر، معطوف به نسبت دین با فلسفه، عرفان  و فلسفه ی اخلاق کرده  و پروژه های خود را در آشتی دین با این برساخته های انسانی تعریف می کند.در گفتگوی با سروش دباغ کوشیده ایم به نحوه زیست دینی در فلسفه ویتگنشتاین بپردازیم. ویتگنشتاینی،که خود را دیندار نمی داند اما به نظرگاه دینی خود معترف است؛ خدایش خود را در جهان آشکار نمی کند و به مفاهیم دینی نگاهی متعارف ندارد.

***

اجازه دهید گفتگو را با جملـه ای از ویتگنـشتاین آغاز کنیم. او مـی گویـد: “مـن متـدین نیستم اما چاره ای ندارم به هرمساله ای ازمنظر دینی بنگرم.” به نظر شما تفاوت صدر و ذیـل ایـن گفتـه، چگونه قابل توجیه است؟
این جمله را اینگونه ترجمه نمی کنم که: ” من متدین نیستم اما چـاره ای نـدارم به هرمسئله ای از منظر دینی بنگرم”، بلکه اینگونه بیان می کنم: “من آدمی دیندار نیستم، اما نمی توانم از منظر دینی به امور ننگرم”. وقتی می گویید “چاره ای ندارم”، گـویی لازمـۀ منطقی سخن اوست که از منظر دینی به پدیده ها بنگرد، اما ویتگنشتاین مـی گویـد: “نمـی تـوانم ازمنظـردینـی بـه پدیده ها ننگرم.” نکته دوم اینکه ، به نظـرم ویتگنشتاین می خواهد بگوید من درمعنای متعارف کلمه دیندار و مسیحی نیستم، در عین حال تربیت دینـی و حـس دینی که در کسی مثل من برای سالیانی وجود داشته و علاقه ای که نسبت به فضای دینـی دارم اقتضا می کند به پدیده ها از منظر دینی هم نگاه کنم. معنای این سخن این نیست که نگـاه کـردن از منظردینی یعنی به همان باورهایی برسم که متدینان دارند؛ بلکه نـشانگر این امر است که منظر دینی( religious aspect) برایم مقوله مهمی است و دوست دارم پدیده ها را ازمنظردینی هـم بنگـرم. مضافا براین، روایت قـوی از این سخن ویتگنشتاین از این قرار است: کـسی ممکن است به لحاظ سلوک شخـصی دینـدار نباشـد، امـا مـی خواهـد ببینـد نگاه کردن به پدیـده هـا را ازمنظـردینـی، چه مولفه ها و لوازم و پیامدهایی دارد.
یعنی شما می فرمایید چون ویتگنشتاین در یک سنت دینی و در آن فضا پرورش یافته، لذا بـه پدیـده هـا از منظردینی نگاه می کند؟ شاید بتوان گفت او پرورش دینی چندانی نداشته بلکه خودش از جایی به بعد مخـصوصا در جنـگ جهانی اول چنین نگاهی را تجربه کرد. دونگاه وجوددارد؛ زمانی مـا مـی گـوییم لازمـه منطقـی دینـدار بودن یا نبودن، بررسی پدیده ها از منظر دینی است، یک وقت هم مـی گوییـد خیـر، بلکـه فـارغ از اینکـه شخص متدین است یا نیست، آیادوست دارد به پدیده ها ازمنظردینی نگاه کند؟
تصور می کنم دومی است. ویتگنشتاین به معنـای متعـارف کلمـه دینـدار نبـوده، امـا دغدغـه هـای اصـیل و عمیق اگزیستانسیلِ معنوی داشته، خصوصا با عنایت به جنـگ جهـانی اول و دسـت و پنجه نرم کردن مستقیم لودویگ جوان با مرگ ؛ به همـین سبب، این سخن ویتگنشتاین که « نمی توانم از منظر دینی به پدیده ها نگاه نکنم» قابل فهم است. به نظرم مفهوم « منظر دینی» ، جالب و قابل تامل است؛ برگرفتن نگاهی رمزآمیز به اموردرعـالم. امـا لازمـۀ این سخن این نیست که کسی که چنین نگاهی را برگرفته دیندارباشد. البته، برای کـسی کـه عـالم را کـروکـور تجربه می کند، احتمالا نگاه کردن به عالم ازمنظردینی جذابیتی ندارد؛ امـا برای کـسی کـه اخگرها و دغدغه های اگزیستانسیل و معنوی دارد، نگـاه کـردن بـه پدیـده هـا از منظر دینی جذاب است. ازاینرو تصور می کنم ویتگنشتاین در حین اینکه درمعنای متعارف کلمـه متـدین نبوده، از این سنخ دغدغه ها داشته است، به همین سبب نگریـستن بـه پدیـده هـا ازمنظـردینـی بـرایش جالب بوده. فارغ از ویتگنشتاین، متصور است که کـسی دربرهـه ای از زمان در سلک تدین باشد؛ بعدها، به هر دلیل و سببی، نحوۀ زیست دینی را فرو بنهد و مشی دیگری اتخاذ کند و در عین حال نگریستن به امور و پدیده ها از منظر دینی برایش جذاب و تامل برانگیز باشد. این ابیات از یکی از غزلهای حافظ را در نظر بگیرید:
یک دو جامم دی سحرگه اتفاق افتاده بود

وز لب ساقی شراب اندر مذاق افتاده بود
از سرمستی دگربا شاهد عهد شباب

رجعتی می خواستم لیکن طلاق افتاده بود
در مقامات طریقت هر کجا کردیم سیر

عافیت را با نظر بازی فراق افتاده بود
تصور می کنم این غزل را می توان ناظر به همین مقام تفسیر کرد، کسی شاهد های عهد شباب فکری خـود را کنار گذاشته و از آنها عبور کرده، می خواهد دوباره برگردد و رجعت کند، اما نمی تواند و فراق و طلاق ابدی میان او و گذشتۀ فکری و نحوۀ زیستش افتاده، در عین حال حـسی نوسـتالوژیک به گذشتۀ خود دارد. هر چند وی دیگر به شاهدهای عهد شباب فکری خود، بسان گذشته نمی نگرد و از آنها عبور کرده، اما می تواند در آنها نظر کند و دربارۀ مؤلفه ها و نتـایج ولـوازم آن نگرش تامل کند.

به نظر شما منشا این جذابیت برای ویتگنشتاین یـک امـر سـایکولوژیک اسـت یـا ریـشه فلـسفی داشـته است؟
افزون بر سویۀ روانشناختی، منشا فلسفی هم می توانـد داشـته باشـد؛ چـون متعلـق بـه قلمـروی رازآلـود هـستی اسـت ، آنچه در یادداشت ها و فقرات انتهایی رساله منطقی- فلسفی آمده، نشان می دهد که لودویگ جوان به امر متعالی و حدود و ثغور آن بسیار می اندیشیده است. به نظرم کسانی که دربرهـه ای از زندگی نحـوۀ زیـست دینـی اصیلی داشـته اند، هیچ وقت مسالۀ «امر متعالی» گریبان آنها را رها نمی کند، فارغ از اینکه اکنون اعتقادات دینی دارند یا نه. اخیرا از قول یکی از خداناباورانی که روزگاری خداباور بوده و تعلق دینی داشته در جایی می خواندم: “من روزگاری دینداربودم اما اکنون دیگر تعلق خاطر دینی ندارم. نمی دانم اگر خدایی وجود داشته باشـد همـان قـدر که من به اوفکرمی کردم اوهم به من فکرمی کند”. این تاملات، در زمرۀ نجواهایی است که شخص در خلوت با خود دارد؛ تاملاتی درباب مبـدا هـستی، معنـای زندگی و…دلمشغولی هایی که تـا پایـان عمـر گریبـان فـرد را رهـا نمـی کنـد. ویتگنشتاین، هم به سبب تربیت دوران کودکی، هم ذهنیت وقاد فلسفی، سالها دلمشغول این امور بوده است.
تصویر خدا در فلسفۀ ویتگنشتاین چیست؟
در دوران نخست، خدای ویتگنشتاین به خدای فلاسفۀ کلاسیک ما خـصوصا فیلسوفان مـشائی نزدیـک تـر است تا به سنت عرفانی، چراکه خدای او، خدایی است که خود را درعالم متجلی نمی کند، مفـارق از عالم است؛ گویی بسان محرک اولی است که قوانینی را در این عالم وضع کرده و کسرو انکـسارو تاثیر و تاثر آن قوانین بر روی هم، امور رادر عالم پیش می برند. این خدا جریان و سریانی درعـالم نـدارد و به اصطلاح بینونتی با عالم دارد؛ برخلاف خدای عرفـا و یـا خـدای کـسی مثـل صـدرا کـه اطلاق لفظ «وجود» بر او حقیقی است و به همان معنایی که سایر موجودات حظی از وجود دارند، خداوند وجـود دارد و تجلیات و تشانات و تعینات او عـالم را پـر کرده است؛ در واقع، در تلقی عرفانی، تفاوت میان خداوند و دیگر موجودات، تفاوت در شدت و ضعف است. آنگونه که از رسالۀ منطقی- فلسفی می فهمیم ، خدا خود را درعـالم بـروز و ظهور نمی دهد و در زمرۀ امور نشان دادنی است، بیش از این هم نمی توان راجع بـه او سخن گفت. در عین حال، این تلقی از خدا از آن حیث که خود را در جهان آشکار نمی کند و مفارقتی با جهان و ما فیها دارد، قرابتی با خدای فیلسوفان مشاء دارد . مفاهیمی نظیر «سـوژۀ متـافیزیکی» و «از وجه ابدی» در رساله منطقی- فلسفی در خـدمت تبیین این تلقی از امر متعالی اند.
ویتگنشتاین در تراکتاتوس فقره ۴۳۲/۶ تعبیرمشهوری دارد، می گوید: اینکه اشیا چگونـه درعـالم واقـع شده اند به حال آنچه برتر است تفاوتی نمی کند. خداوند خود رادر جهان آشکارنمی کنـد.” منظـور از جمله اخیردر این فقره چیست؟

چنانکه در می یابم، این جمله بدین معناست که نمی توان «خداوند» را در عداد هویات زبانی ای در نظر گرفت که مدلولی درعالم دارند. به تعبیر دیگر، مراد این است که به همان معنایی که راجع به سایراشیاء و پدیده ها می تـوان سخنان معنادار گفت، درمورد خدا نمی توان؛ چرا که خدا مدلولی در جهان خارج ندارد و گزاره های متافیزیکی ناظر به وضعیت های امور ممکن نیستند، از اینرو تصویر ندارند و در زمرۀ امور نشان دادنی اند، نه امور گفتنی. ویتگنشتاین که مـی گویـد “خـداوند خـود را در جهـان آشکار نمی سازد”، مرادش تلقی ای از خداست که مفارقتی با جهان پیرامـون دارد، لـذا مـا را بـه یـاد محـرک اول ارسـطو یـا خدای فلاسفۀ مشاء می اندازد که بینونتی با ایـن عـالم دارد. در عین حال، چـون به روایت ویتگنشتاین متقدم، مفهوم «خداوند» مـدلولی در عالم خارج ندارد، به همـین سبب بـا خـدای عرفـا و یا خـدای وحـدت وجـودی اسـپینوزایی متفاوت است، چون خدای اسپینوزایی ، حـالّ در سـایرموجـودات عـالم اسـت. خـدای ویتگنشتاین در مرز عالم ایستاده و خود را در جهان آشکار نمی کند، ایـن تلقی از خدا با تلقی رایج از خدای ادیان ابراهیمی فاصله دارد. خداوند در تلقی اسلامی، همه توان، همـه دان وهمـه جایی است: « نحن اقرب الیه من حبل الورید» و «فاینما تولوا فثم وجـه الله»؛ وقتی گفته میشود خداوند خود را در جهان آشـکارنمـی سـازد، بـا درک متعـارف دینی متفاوت است.
با توجه به اینکه ویتگنشتاین در رساله، بین ساحت منطقی و سکوت تفاوت قائل می شود، آیـا مـی شـود گفت دیدگاه ویتگنشتاین اول درباب دین لاادری گری است؟
فکر نمی کنم. از این جهت که در فضای تراکتاتوس، سـخن گفـتن در بـاب خـدا جـزو امور نشان دادنی است ، درحـالیکـه لاادری گری یا ندانم انگاری موضعی معرفـت بخـش اسـت؛ یعنی وقتی گفته می شود «لاادری گری موجه است»، مراد این است که مواضع خداباوری و خداناباوری ناموجه اند، در حالیکه در فضای تراکتاتوس، امورنشان دادنی بی معنی اند و غیر معرفت بخش. پس مطابق با آنچه در تراکتاتوس آمده، نمـی توان گفت موضع ویتگنشتاین متقدم لاادری گری است، چرا که آنجا ورطه ای نیست کـه بتـوان دعـاوی را بررسـی معرفتی کرد و سخن گفتن در آن حوزه در زمرۀ امورنشان دادنی است.
رای ویتگنشتاین متاخر درباره مفاهیم دینی چیست؟
در ویتگنشتاین متاخر قصه متفاوت است؛ ما با بـازی هـای زبـانی گونـاگون سـروکارداریـم . درک از خدا عبارتست از تلقی ای که مومنان در یک نحوۀ زیست دینی از خداوند دارند؛ و یا درکی که فلاسفه و متکلمان در بازیهای زبانی فلسفه و کلام دارند. در بازی- زبانی دین، راجـع بـه مـدلول «خدا» سخن چندانی به میان نمی آید، چون بنابر آموزه های ویتگنشتاین متاخر، کارهایی که کاربران زبان با واژگان در سیاق های گوناگون در یک بازی –زبانی انجام می دهند، قوام بخش معناداری است. در مقالۀ ” ویتگنـشتاین متـاخروواقـع گرایی اخلاقی” که در زبان و تصویر جهـان منتشر شده، توضیح داده ام که فیلیپس و برخی دیگر از شارحان ویتگنشتاین متاخر، آورده اند که در بحث از مفاهیم دینی در فلسفۀ ویتگنشتاین متاخر، باید «گرامر» واژۀ «واقعیت» را در نظر آورد و لحاظ کرد. در واقع، بکار بستن واژۀ «واقعیـت» مبتنی برمفروضاتی است؛ مطابق با این مفروضات، جهانی پیـشا زبانی داریـم و کاربر زبان، سخنان خود را معطوف بدان تقریـر و تنـسیق مـی کنـد. در عین حال لحاظ کردن گرامر واژۀ «واقعیت»، متضمنِ نقد مفروضات فوق است و تاکید بر این امر که مـا از زبـان آغاز می کنیم و از دهلیز زبان وارد جهان پیرامون می شویم؛ به همـین سبب نمی توانیم از تطابق یاعدم تطابق امور با جهان خارج سخن بگوییم، چون نه تطابقی درکـار اسـت و نه عدم تطابقی. اگـر خوانش فیلیـپس را موجه بینگاریم، سراغ گرفتن از اینکه آیا مفهوم «خدا» در ویتگنشتاین متاخر مدلول و مابه ازایی در معنای متعارف کلمه درعـالم خـارج دارد یا نه، سالبه به انتفاء موضوع است؛ چرا که ناشی ازعـدم تفطـن بـه گرامـر واژه واقعیت است. خلاصه کنم، با در نظر آوردن مفاهیم « نحوۀ زیست» و « بازی- زبانی» که از برساخته های ویتگنشتاین متاخر اند و با لحاظ کردنِ گرامر واژۀ «واقعیت»، می توان رای ویتگنشتاین متاخر دربارۀ مفاهیم دینی را صورتبندی کرد.
با توجه به جمله ای که ازویتگنشتاین نقل شد مبنی براینکه “به هرمساله ای ازمنظردینی نگاه مـی کـنم” آیا می شود گفت ویتگنشتاین متاخر در یک ساحت دینی قرار گرفته است؟
ساحت دینی در ویتگنشتاین متاخر، همان «نحوۀ زیـست دینـی» است. در عین حال فکر می کنم، همانگونه که فیلیپس آورده، آنچـه از منظومه ویتگنشتاین متـاخر مستفاد می شود، نه واقـع گرایـی دینـی است و نه ضدواقع گرایی دینی، بلکه موضع سومی است. اگر بپرسید این موضع سـوم چیـست، نمـی تـوانم ایجابـا بگویم چیست، اما سلبا می توانم بگویم نه واقع گرایی دینی است و نه ضد واقع گرایی دینی. علاوه بر این، چنانکه در فرهنگ و ارزش آمده، ویتگنشتاین به ایمان شورمندانۀ کی یر که گوری باور ندارد، بلکه به ایمانی معتقد است که با آرامش عجین است ؛ این نوع ایمان را میتوان « ایمان ورزی از سر طمانینه» نامید.

اگر مطابق آنچه فرمودید ویتگنشتاین در یک ساحت دینی قرار گرفته، آنگاه مطابق بـا ایـده بـازی هـای زبانی، آیا خود اوهم دریک بازی-زبانی قرار گرفته؟
بله، بازیهای زبانی متنوع و متکثر اند؛ بازی- زبانیِ دین، بازی- زبانیِ هنر، بازی- زبانیِ فلسفه، بازی- زبانیِ کلام و ….بسته به اینکه در مقام یک دیندار، هنرمند، فیلسوف و یا الاهی دان سخن میگویید و فعالیت می کنید، به یکی از این بازیهای زبانی اشتغال دارید.
اگر خود ویتگنشتاین در این بازی زبانی قرار گرفته باشد چگونه او از سـاحت غیـردینـی مطلـع اسـت و چه روشی برای اطلاع ازآن ساحت دارد؟
ایرادی ندارد که کاربر زبان در زندگی خود به بازیهای زبانی مختلفی اشتغال داشته باشد: بازی- زبانی علم، بازی- زبانی سیاست، بازی- زبـانی هنـر، بـازی- زبـانی فلـسفه، بازی- زبانی دین… بـه تعبیـر ویتگنشتاین، هر یک از این بازیهای زبانی ناظر به بخشی از فعالیت های قلعۀ هزار توی زبان است. از اینرو، یک کاربر زبان، به اقتضای قواعد هریک از این بازیهای زبانی، در سیاقهای گوناگون به نحو متفاوتی رفتار می کند. ویتگنشتاین نیز می تواند دربارۀ قواعد و اقتضائات بازی- زبانی دین و دیگر بازیهای زبانی از منظر خویش سخن بگوید.

ویتگنشتاین در کاوشهای فلسفی به مبحث مهمی تحت عنـوان ” پیروی از قاعـده” اشـاره می کند. بر این اساس آیا می توان گفت زیست دینی یک نوع تبعیت از قاعده است؟ اگرمی شود گفت، به چـه معنا؟
بله، بازی- زبانی دین که با نحوۀ زیست دینی عجین است، متضمن قواعدی چند است، قواعدی که تبعیت ازآنها قوام بخش این بازی- زبانی است. ویتگنشتاین در کاوشهای فلسفی در بحث از « استدلال پیروی از قاعده»، در مقام تبیین فلسفیِ چگونگیِ تبعیت از قواعد در بازیهای زبانیِ گوناگون است. در بازی – زبانیِ دین، به عنوان مثال، در میان مسلمانان کسی که پروای شریعت را نداشته باشد یعنی نـه نمـاز بخوانـد، نـه روزه بگیرد و نه ازمحرمات اجتناب کند، شاید لفظا بگویند مسلمان است اما چون کثیری از قواعد را رعایت نکرده، به او گفته میشود این چه شیوه از تدین است ؟! با کافران چه کارت گربت نمـی پرسـتی!! همـانطور کـه شما در فوتبال اگر توپ را با دست بردارید می گویند قواعد بازی را نکرده ای. ویتگنشتاین در کاوش های فلسفی مثالی در این باب زده است. می گوید فـرض کنیـد داریـد شـطرنج بـازی مـی کنید، رقیب شما، وسط بازی مهره ای را بردارد و بخورد!! او از قواعـد بـازی تخطـی کرده است. پس چـه بـازی- زبانی هنر باشد، چه بازی- زبانی علم و چه بازی- زبانی دین؛ کـسانی کـه امـورنامتعـارفی انجام میدهند، از طرف بازیگران آن بازی – زبانی پس زده می شوند. ملاحظه کنید. برخی از افرادی که در ذیل یک سنت دینی سخنان شاذ و غیر ارتدوکس مـی گوینـد، با مقاومت نهادهای رسمی دینی مواجه شده، به ایشان گفته می شود که از قواعد تخطی کرده و بدعت گذاشته اید، از اینرو باید از این بازی- زبانی بیرون بروید، به رغم اینکه ایشان تاکید می کنند همچنان عضوی از آن بازی- زبانی هستند. به لحاظ تاریخی، در عالم یهودیت، باروخ/ بندیکت اسپینوزا در قرن هفدهم توسط خاخام های یهودی طرد و تکفیر شد. در روزگار معاصر، در عالم اسلام، نصر حامد ابوزید که اخیرا روی در نقاب خاک کشید و به رحمت خدا رفت، توسط جامعۀ الازهر مصر تکفیر شد.
کریپکـی کتـابی دارد تحت عنوان Wittgenstein on Rules and Private Language که آنجـا از تبعیـت از قاعـده بحث می کند. شما منشا قوانینی را کـه درمـورد تبعیت از قاعده در ساحت دینی مطرح است چه چیزی می دانید؟
اگر مرادتان ادیان ابراهیمی است، پیامبران در پیدایی قواعد و قوانین این بـازی- زبـانی نقش محوری داشته اند. در ادیـان شرقی نیز بنیان گذاران ادیان، نظیر بودا در آئین بودیسم، در این میان نقش آفرینی جدی کرده اند.
آنچه شما در جواب فرمودید ظاهرا برمی گردد به قانونی که از نظرمتدینان مطـرح اسـت؛ عرضـم این است که در نظر ویتگنشتاین، وی این قانون را به آنچـه نـزد متـدینان حجیـت بخـش اسـت برمـی گرداند یا چیزدیگری مد نظراوست؟
روایت ویتگنشتاین ازاین مقوله، شان توصیفی ( descriptive) دارد و نه توصیه ای (normative)؛ یعنی شما نگاه می کنید که بـازیگران آن بـازی- زبـانی چگونـه مناسبات و روابط را تنظیم می کنند و قواعد و قوانین را پاس می دارند و بدانها عمل می کنند؛ سپس قواعد آن بازی- زبانی را روایت می کنید.
در مورد رابطۀ عقل و ایمان چهار نظریه وجود دارد: عقل گرایـی افراطـی، عقـل گرایـی معتدل، ایمان گرایی افراطی و ایمان گرایی معتدلپ. برخی بر این باورند که ویتگنشتاین متاخر مایل به ایمـان گرایـی معتـدل اسـت. نظـر شـمادر ایـن رابطـه چیست؟
مطابق با آنچه از فرهنگ و ارزش و درسگفتارهایی در زیبایی شناسی، روانشناسی و باور دینی بر می آید، می توان تلقی ویتگنشتاین از ایمان گرایی را «ایمان گرایی معتدل» خواند. ویتگنشتاین در فرهنگ و ارزش از ایمانی یاد می کند که از جنس «حکمت سرد» است؛ ایمانی که عاری از شورمندی است و در حین عدم اطمینان نظری و معرفتی، از طمانینه و آرامشی خبرمی دهد که در نحوۀ زیست دینیِ مؤمن متجلی می شود. می توان این نوع از ایمان ورزی را که با ایمان گرایی شورمندانۀ کی یر کگوری تفاوت محسوسی دارد، ایمـان گرایـی معتدل قلمداد کرد.