بازرگان موسس بود

میزگرد “گفتمان ماندگار” مهندس بازرگان
با حضور؛ محمد توسلی، مقصود فراستخواه، محمدجواد مظفر، محمد ترکمان، علی‌اکبر بدیع‌زادگان، نصرالله لشنی

در مورد شخصیت مهندس بازرگان سخن بسیار گفته شده و هرکس او را به صفتی مشخص نموده است. در این بین اما شاید بهترین صفت و موجزترین معرفی این مرد بزرگ توسط مهندس سحابی صورت گرفته باشد. سحابی می‌گفت: “بازرگان موسس بود”. آری به راستی بازرگان موسس بود. او در دو ساحت کلان تئوری و عمل، در وجوه و لایه‌ها و ابعاد متعدد و مختلف تاسیس‌های بسیاری کرده است. او را پدر روشنفکری دینی می‌دانند، او را پدر نهادگرایی و موسس نهادهای مدنی بسیاری می‌دانند. او را بنیان‌گذار شیوه‌ای خاص در سیاست‌ورزی و سیاست‌مداری می‌دانند. او را موسس گونه‌ای فهم دین و قرآن نیز گفته‌اند و بسیاری موارد و نمونه‌های دیگر که همه ذیل یک “گفتمان” شکل و انسجام گرفته‌اند. در واقع می‌توان گفت “بازرگان موسس یک گفتمان در ایران و جوامع اسلامی بوده است”. گفتمانی که از تجمیع مولفه‌های گوناگون شکل و سامان گرفته است. برای شناخت این گفتمان باید به وجوه و مولفه‌های آن و رابطه‌ی اکمال متقابلی که این مولفه‌ها با هم دارند بپردازیم. دین، سیاست، حکومت، مردم، علم، فلسفه، خلق‌وخوی ایرانیان، اهداف انبیاء، قانون، شرق و غرب، مسلمانان، مسیحیان و یهودیان، انقلاب و جنگ و بسیاری موضوعات و مباحث دیگر که در نگاه اول مجموعه‌ای از موضوعات غیر مرتبت و ناهمگون به نظر می‌رسند اما ذیل یک گفتمان در رابطه با یکدیگر و مبتنی بر اصول و محورهای گفتمانی، نظم و انسجام می‌گیرند. برای شناخت گفتمان بازرگان نیز باید موضوعاتی این‌چنین، که بازرگان به آنها پرداخته را به بررسی بنشینم و بازشناسیم. گفتمانی که بازرگان درانداخته و خود نمونه‌ی عینی آن است. گفتمانی که مولفه‌های آن را می‌توان در قول و فعل بازرگان بازشناخت و در ترازوی تاریخ به سنجش آورد.
گفتمان بازرگان، آزمون تاریخی خود را پس داده و تا اکنون ماندگار است. این‌که این ماندگاری تا کی تداوم و استمرار می‌یابد، نمی‌دانیم، چون پیش‌گو نیستیم و از آینده خبر نداریم. اکنون اما، به وضوح می‌بینیم که گفتمان بازرگان دوباره بر صدر نشسته و بسیاری را به درستی و صدق کردار و گفتار او قانع نموده است. راز ماندگاری گفتمان بازرگان چیست و چرا امروز بخشی بزرگ از جامعه‌ی روشنفکری ایران به آن برگشته‌اند؟
توسلی: مهندس بازرگان پیش از شهریور ۲۰، به عنوان یکی از دانشجویان نخبه و برجسته‌ی کشور انتخاب می‌شود که برای ادامه‌ی تحصیل به فرنگ برود. هفت سال در فرنگ تحصیل علم و تجربه می‌کند. حاصل این تجربه و برخورد با غرب، طرح این پرسش است که چرا ما عقب مانده‌ایم؟ چرا کشورهای اروپایی به این مرحله از رشد و پیش‌رفت دست یافته‌اند، اما ما نتوانسته‌ایم؟ این پرسشی عمومی برای بسیاری کسان بود که به غرب رفته و آنجا را تجربه کرده بودند و دغدغه‌ی رشد و پیش‌رفت ایران داشتند. بخشی از تحصیل‌کردگان ما به این نتیجه رسیده بودند که با اندیشه و ایدئولوژی چپ (مارکسیسم) باید به حل مسائل و مشکلات موجود در ایران بپردازند. برخی دیگر با شعار از فرق سر تا ناخن پا فرنگی شدن و گروهی دیگر با نگاه ملی گرایی می‌خواستند بر مسائل و مشکلات فائق آیند و ایران را به رشد و شکوفایی برسانند و … در این بین مهندس بازرگان با مرزبندی‌ای که با هریک از این دیدگاه‌ها داشت، جمع‌بندی‌اش این بود که تا جامعه و فرهنگ خود را نشناسیم و تشخیص ندهیم که موانع توسعه‌ی ما کدام‌اند، هیچ‌گاه نمی‌توانیم خدمت اساسی‌ای انجام دهیم و به حل مسائل و مشکلات بپردازیم. بعد از شهریور ۲۰ که فضای سیاسی و اجتماعی باز می‌شود و احزاب و گروه‌ها شروع به فعالیت‌های گسترده و جدی می‌کنند، می‌بینیم که به موازات جریانات چپ و ملی و … که در صحنه‌ی اجتماع فعالیت می‌کردند، جریانی دیگر نیز پا به عرصه می‌گذارد که امروزه آن را “روشنفکری دینی” می‌نامیم. بازرگان به این نتیجه رسیده بود که چون در جامعه‌ی ایران با مسائل و مشکلاتی روبه‌روایم که ارتباطی تنگاتنگ با فرهنگ جامعه دارند، لذا برای حل آنها باید از مسیر اصلاح دینی عمل کنیم. روشنفکر کسی است که دغدغه‌های اجتماعی دارد و علاقمند است که در تحولات اجتماعی نقش داشته باشد. آن بخش از روشنفکرانی که با اصلاح دینی به تحولات اجتماعی می‌پردازند، روشنفکر دینی هستند. روشنفکر دینی واقعیتی است که حداکثر صد سال قدمت دارد. اما نواندیشی دینی قدمتی دیرین دارد و بعد از پیامبر اسلام همواره کسانی بوده‌اند که تلاش کرده‌اند با ایده‌ها و افکار نو، بینش اسلامی را نو کنند و نوآوری‌هایی هم داشته‌اند. بنابراین هر روشنفکر دینی، نواندیش دینی هم هست، اما هر نواندیشی الزاماً روشنفکر دینی نیست و ممکن است دغدغه‌ی حضور در عرصه‌ی اجتماعی را نداشته باشد.
بازرگان به عنوان یک روشنفکر دینی، از همان ابتدا، علل عقب‌ماندگی جامعه‌ی ایران را در زمینه‌های فرهنگی و اجتماعی می‌دید. به همین مناسبت، می‌بینیم که دغدغه‌ی اصلی‌اش تا پایان عمر نیز تلاش‌های فرهنگی و اجتماعی است. اگرچه در برخی مواقع، بنابر ضرورت وارد عرصه‌ی سیاسی هم شده است. در دهه‌ی ۳۰ به تدریج و بنابر ضرورت‌هایی که بعد از کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ تشخیص می‌داده‌، وارد عرصه‌ی سیاسی هم می‌شوند. اما در عرصه‌ی سیاسی نیز، نگاهش اجتماعی و فرهنگی است. با استناد به آیه إِنَّ اللَّهَ لا یُغَیِّرُ ما بِقَوْمٍ حَتَّى یُغَیِّرُوا ما بِأَنْفُسِهِم‏؛ به این جمع‌بندی می‌رسند که تا تحول فرهنگی و اجتماعی به وجود نیاوریم، امکان تحول در سایر زمینه‌ها هم وجود ندارد. لذا برای اصلاح دینی و امکان تحولات فرهنگی و اجتماعی، دو محور کلان را مورد توجه قرار می‌دهد و فعالیت‌هایش را بنابر آنها تنظیم می‌کند.
محور اول بحث زدودن خرافات و پیرایه‌های دینی است، که آن را یک مشکل عمده می‌دید و در زندگی و آثارش می‌بینیم که در عرصه‌های مختلف، با واقع‌بینی تلاش نموده به این مقوله بپردازد. بحث “بازگشت به قرآن” را هم که مطرح کرد، در همین راستا بود. و از آنجا که در جامعه‌ی ما، روحانیت نقش کلیدی در فرهنگ و اعتقادات مردم داشته، بازرگان تلاش کرد که تعاملی تعالی‌بخش با آنها داشته باشد و به اصطلاح پنجه به روی روحانیت نکشد. در واقع بازرگان و دیگر روشنفکران دینی، با درایت تلاش کردند که به تدریج روحانیت را از پیرایه‌ها و خرافات دینی دور و با خود همراه و هم‌آهنگ کنند. اوج این تعامل هم در سال ۴۱ است. وقتی روحانیت در مقابل انجمن‌های ایالتی و ولایتی یا حق رای زنان و اصلاحات ارضی و … موضع می‌گیرند، بازرگان و دوستانش با دیدارهای خصوصی‌ای که بعضاً با مراجع دارند یا با بیانیه‌هایی که نهضت آزادی ایران انتشار می‌دهد، به مرور توانستند نگاه روحانیت و مراجع را از مسائلی این‌چنین برگردانند و آنها را متوجه‌ی مشکل اصلی که استبداد بود، کنند. آیت‌الله خمینی هم از آن به بعد است که بحث استبداد شاه را مطرح می‌کند و تا انقلاب هم تداوم می‌یابد.
اما محور دوم مقابله با فرهنگ استبدادی است. تشخیص مهندس بازرگان این بود که فرهنگ استبدادی یکی از موانع جدی توسعه‌ی کشور است و کارهای وسیعی در این زمینه انجام داده است. کارهایی مثل زمینه‌سازی برای کارهای فرهنگی و اجتماعی، تاسیس نهادهای مدنی، تولید آثاری مثل”بی‌نهایت کوچک‌ها” ، “احتیاج روز”، و … و مهمتر از همه “مدافعات” ایشان در دادگاه نظامی سال ۴۳ است. که در آنجا دو سوال طرح می‌کند: چرا گرفتار استبداد شده‌ایم؟ و چرا با استبداد مخالفیم؟ در همین زمینه تلاش‌های زیادی در مقاطع مختلف و به اشکال متعدد برای آزادی و حقوق بشر نیز انجام می‌دهند. جمع‌بندی من این است که بازرگان با توجه به مسائل و مشکلاتی که در ایران وجود داشته، راه‌حل‌هایی را حول این دو محور ارائه می‌دهند و چون این مشکلات همچنان باقی‌اند، لذا میراث بازرگان ماندگار شده و بسیاری از مشکلات و بحران‌های جامعه ما می توانند با بهره گیری از بینش راهبردی و منش بازرگان قابل حل باشند.

لشنی: یکی از بحث‌هایی که آقای توسلی اشاره کردند موانع توسعه است، و اساساً محورهای تلاش بازرگان را هم در همین جهت بیان کردند. به این معنا که بازرگان برای برطرف نمودن موانع توسعه، خرافات‌زدایی و مقابله با فرهنگ استبداد را در پیش می‌گیرد. سوال این است؛ ارمغان بازرگان از غرب، برای توسعه و مقابله با موانع توسعه چیست؟ و اصلاً مواجهه‌ی بازرگان با غرب و دست‌آوردهای آن چگونه بوده است؟
ترکمان: از دوره‌ی عباس میرزا به‌این‌سو، در مقاطع مختلف، دانشجویانی برای تحصیل به اروپا فرستاده شده‌اند. در میان کسانی که از سال ۱۳۰۶ به بعد برای تحصیل به اروپا می‌روند، می‌بینیم که مهندس بازرگان از یک وجوه ممیزه‌ای برخودار است. آقای توسلی اشاره کردند که این دانشجویان به چند گروه کلی تقسیم می‌شدند که هر کدام برای حل مسائل و مشکلات راه‌حل‌هایی داشته‌اند. البته لازم به ذکر است که آن زمان اندیشه‌ی چپ خیلی در میان ایرانیان عمومیت نداشت و تعداد اندکی هستند که جذب ایدئولوژی مارکسیسم می‌شوند. در رأس‌شان هم دکتر تقی ارانی است. ارانی هم در ابتدا گرایشان ایران باستان‌گرایی داشته که در ارتباط با مرتضی علوی- کسی غیر از بزرگ علوی- و احمد داراب و دیگران، در آلمان جذب جریان مارکسیسم می‌شود. در میان دانشجویان آن زمان بخشی عمده جذب ظاهر تمدن غربی می‌شوند. البته ممکن است از باطن آن تمدن هم اندوخته‌ای داشته‌ و در رشته‌ی تخصصی خود کارهایی نیز کرده باشند، اما در کل شیفته و فریفته‌ی ظواهر می‌شوند. مهندس بازرگان این شیفتگی را ندارد و به نقد تمدن غرب هم می‌پردازد. در نوع مواجهه‌ی بازرگان خلاقیت و ابتکار می‌بینیم. واقعیات را آن‌طور که هستند می‌بیند و تحلیل می‌کند. خیلی‌ها تنها سطوح جوامع غربی را می‌بینند و توجه‌ای به عمق آن نمی‌کنند، بازرگان اما عمق تمدن غرب را می‌بیند و از آن تجربه کسب می‌کند. خوب دیده، خوب فهمیده و تحلیل کرده و خوب هم نقد کرده است. خیلی‌ها در سفری که به غرب داشته‌اند، گزارش کرده‌اند که در اروپا کسی اعتقاد دینی ندارد. این یک نگاه سطحی است. شاید به محله‌هایی رفته که مذهب به چشم نمی‌آمده و چنین دریافتی داشته است! اگر به چندتا کلیسا هم سر می‌زد، حتماً می‌دید که جمعیت عظیمی در این کلیساها مشغول عبادتند و نتیجه می‌گرفت که در فرنگ دین هم وجود دارد. بازرگان این را می‌بیند و در “سوغات فرنگ” به آن اشاره می‌کند. تعاون و کارهای جمعی‌ای که در غرب وجود دارد را می‌بیند و از آنها به عنوان درس‌هایی که از فرنگ گرفته نام می‌برد. در “مدافعات” می‌گوید تابلوهایی که روی آنها نوشته بود “کمپانی” یا “شراکتی” توجه من را جلب کردند. تابلوهایی که تاریخ هم داشتند، مثلاً ۱۸۵۰ یا ۱۸۷۰ و … بعد تاکید می‌کند این تابلو نشان دهنده‌ی یک موسسه‌ای است که عده‌ای در آن سالیان دراز با هم همکاری کرده‌اند و تاکنون تداوم داشته است. تاسف می‌خورد که چرا در ایران چنین نیست و برعکس مثالی داریم که می‌گوید “اگر شریک خوب بود، خدا هم شریک می‌گرفت”. به جزئیات خیلی توجه می‌کند، مثلاً دقت می‌کند که در غرب در و پنجره‌ها خیلی محکم و عایق‌اند اما در ایران چنین نیست و …
نباید فراموش کنیم که پیش از سفر به غرب، مولفه‌هایی در ایجاد شخصیت بازرگان تاثیر داشته‌اند و موجب شده که او از شخصیتی برخوردار باشد که بتواند با اعتماد به نفس و دقت و ریزبینی و نکته‌سنجی با غرب مواجه بشود و کسب تجربه کند. خانواده در تشکیل شخصیت بازرگان خیلی مهم بوده است. حاج عباس‌قلی تبریزی (بازرگان) پدر مهندس که آدم کنش‌گر و فعالی بوده و کارهای اجتماعی انجام می‌داده و کارآفرین بوده، مطمئناً در شخصیت مهندس بازرگان موثر بوده است. یا در میان معلمان، بازرگان از میرزا ابوالحسن‌خان فروغی یاد می‌کند. در گرایشات مذهبی بازرگان، که توحید را محور قرار می‌دهد، مقداری هم تحت تاثیر آموزه‌های فروغی بوده است. در مورد خرافه‌زدایی یا عدم پذیرش خرافه نیز، در آن زمان یک نحله‌ای بوده که البته با مردم عامی فاصله‌ی زیادی داشته‌اند، اما این نحله روی تفکرات بازرگان و تلاش او برای خرافه‌زدایی تاثیر داشته‌اند.
بدیع‌زادگان: البته در مواجهه‌ی مهندس بازرگان با غرب، یک نکته‌ی اساسی را باید در نظر بگیریم. ایشان در مدافعات‌شان می‌گویند وقتی قصد سفر به فرنگ را داشته‌اند، به پدرشان می‌گویند اگر اینجا بمانم دینم را از دست می‌دهم، اما اگر به فرنگ بروم احتمال دارد که در اعتقاداتم قوی‌تر بشوم. در واقع این نشان می‌دهد که بازرگان از همان ابتدا قصد شناخت غرب و توجه به عمق و باطن آنجا را داشته است. به هر علت، پرسش‌هایی برایش مطرح شده و به منظور یافتن پاسخ به این پرسش‌ها به غرب می‌رود. بنابراین از همان ابتدا به همه‌ی جزئیات توجه می‌کرده است. این مساله‌ی مهمی است که در مواجهه‌ی بازرگان با غرب باید در نظر گرفته شود. برای همین است که وقتی وارد مدرسه مهندسی می‌شود به شعارهایی که در آنجا می‌بیند توجه می‌کند. در اینجا بنابر گزارشاتی که می‌آمده، همه فکر می‌کردند که مردم اروپا و به‌خصوص فرانسه، ضد دین هستند، بازرگان با این پرسش که آیا این سخن درست است یا نه؟ با جامعه‌ی غرب برخورد می‌کند و می‌بیند که اصلاً این‌چنین نیست و آنها هم مردمی اهل دین و خدا و عبادات هستند. ممکن است برخی‌شان خیلی اهل دین نباشند، اما ضدیتی هم با دین ندارند. تعداد زیادی از مردم روزهای یک‌شنبه به کلیسا می‌روند و آداب و رسوم مذهبی را به جا می‌آورند. می‌بیند که مردم در کارهای اجتماعی فعال‌اند و با هم همکاری سازنده دارند. می‌بیند که در آن جامعه، غیر از قانون، اخلاق هم حاکم است و رفتار غیراخلاقی بسیار کم است. ما نمی‌بینیم که آقای بازرگان با دید منفی به غرب نگاه کند، حتماً چیزهای منفی هم در آنجا بوده، اما ایشان نمی‌آید آن منفی‌ها را برای ایرانیان تشریح کند، به وجوه و نکات مثبت می‌پردازد و آنها را برجسته می‌کند. چون پرسش داشته و پاسخ به این پرسش‌ها برایش مهم بوده‌اند، تلاش کرده که به عمق اجتماع توجه کند و در پی کسب تمام تجارب آن جوامع بوده است. مساله‌ی توسعه در غرب و توسعه‌نیافتگی در ایران را در عمق جامعه و فرهنگ می‌دیده است و و این تفکر که آنها چون دین ندارند رشد کرده‌اند را از اذهان می‌زداید این است که وقتی به ایران می‌آید اقدام به کار فرهنگی و اجتماعی می‌کند و تلاش می‌کند نشان دهد رشد آنها به علت بی‌دینی یا ضدیت با دین نیست. در ابتدا هم مطلقاً وارد عرصه‌ی سیاسی نمی‌شود. پیشنهاداتی هم برای فعالیت‌های سیاسی به ایشان شده است و به “حزب ایران” هم دعوت‌شان می‌کنند اما نمی‌روند. همکاری‌هایی داشته، در این حزب سخنرانی هم می‌کرده‌اند، اما این سخنرانی‌ها در جهت فعالیت‌های فرهنگی و اجتماعی بوده است. بعد از کودتا، بر اساس دیدگاه‌های مذهبی‌ای که ایشان داشتند احساس وظیفه می‌کنند و وارد فعالیت‌های سیاسی می‌شوند. زیربنای تفکر مهندس بازرگان یک زیربنای کاملاً دینی بوده و بنابر وظایف دینی وارد عرصه‌ی سیاسی می‌شوند. در آشتی علم و دین هم می‌بیند که بین دست‌آوردهای علمی و تجربی و … غرب با قرائت‌هایی که مذهبیون در ایران از اسلام دارند، تضادهای جدی هست و اگر نتوانیم بین این دست‌آوردهای بشری با آموزه‌ها و ایده‌های مذهبی تناسب و آشتی برقرار کنیم ممکن است دین را از دست بدهیم. در جلسه‌ای که پدر مرحوم طالقانی سخنران بوده‌اند آقای بازرگان از ایشان پرسشی می‌کند که آن را پس می‌زنند و می‌گویند غربی‌ها بی‌خود می‌گویند! آقای بازرگان می‌بیند که این با عقل جور درنمی‌آید و ما نمی‌توانیم به اسم و بهانه‌ی دین هر دست‌آورد علمی و مثبتی را دور بریزیم. لذا برای حل این مسائل و این‌که ببیند در غرب چه نسبتی بین دین و توسعه و علم و دست‌آوردهای بشری برقرار شده به غرب می‌روند و با دقت و نکته‌سنجی به واقعیات توجه می‌کنند و با خود سوغاتی از فرنگ می‌آورند که با سوغات بسیاری دیگر متفاوت است.
لشنی: آقایان ترکمان و بدیع‌زادگان بیشتر به دقت بازرگان در مشاهداتی که از غرب داشته، پرداختند. آقای بدیع‌زادگان به نکته‌ی مهمی اشاره کردند، این‌که بازرگان مسائل و پرسش‌هایی داشته و برای حل آنها و یافتن پاسخی برای آنها به سطوح و لایه‌های جامعه‌ی غرب دقتی ویژه داشته است. بازرگان با نکته‌سنجی و ریزبینی‌ای که داشته به برخی تفاوت‌های عمیق بین رفتار ایرانیان و غربی‌ها پی می‌برد و مثل بسیاری فرنگ‌رفته‌های آن زمان دوست دارد و تلاش می‌کند که ایران هم به آن سطح از رشد و توسعه و … برسد. اما مساله‌ی مهم این است که بنیان‌هایی که منتج به این تفاوت‌ها می‌شده‌اند را چه می‌دانسته است؟ این‌که غربی‌ها می‌توانسته‌اند سالیان سال مشارکت کنند، اما ایرانیان نه، آنها در کارها دقت به خرج می‌داده‌اند و در و پنجره‌های محکم و خوبی می‌ساخته‌اند و ایرانی‌ها نه و … علت چه بوده است؟ می‌دانیم که بازرگان جامعه‌شناس نبود، اما کار جامعه‌شناسی هم انجام داده و اتفاقاً انتقادی هم برخورد کرده است. آثاری مثل “سازگاری ایرانی”، “سر عقب‌ماندگی ملل مسلمان” و … از این دست‌اند. می‌خواهیم تحلیل جامعه‌شناختی بازرگان از مشاهداتی که داشته و تفاوت‌هایی که می‌دیده را بدانیم. بدانیم که این تفاوت رفتارها نتیجه‌ی کدام ویژگی‌ها و مولفه‌های تاریخی، اجتماعی و فرهنگی است؟
فراستخواه: در بحث‌های دوستان به بخشی از این موضوع اشاره شد. اگر بخواهیم سیری که دوستان تصویر کردند را در ذهن مرور کنیم، می‌بینیم که مساله‌ی اولیه بازرگان “بحران هویت” بوده است. بازرگان جزو طبقه‌ی متوسط جدید ایران است که با دنیای جدید آشنا می‌شود و احساس می‌کند هویت ایرانی یا “ما بودن” ایرانی محل مناقشه شده است. برای مواجهه با این مسأله در میدانی از رقابت‌های هویتی و ایدئولوژیک، که انواع هویت‌ها اعم چپ‌ها و ملیون و … حضور فعال داشته‌اند، بازرگان سه عنصر “ایرانی بودن”، “مسلمان بودن” یا نگاه مومنانه به عالم داشتن و “متجدد بودن” مبنی بر تحول و دگرگونی، آزادی و پیش‌رفت و … را مبنای نگاه هویتی خود به تاریخ و جامعه ایران قرار می‌دهد. منتها یک نکته‌ی مهمی که در اینجا می‌بینیم و دوستان هم گفتند، امر سیاسی دال مرکزی تفکر بازرگان نیست. برخلاف برخی از کنش‌گران حوزه‌ی عمومی که به هر دلیل معتقد بودند امر سیاسی از همه چیز مهم‌تر است، برای بازرگان امر اجتماعی و امر فرهنگی خیلی مهم‌تر است. حتی استبداد را ارتباط می‌دهد به صورت و ساختار ایرانی و تاریخ و مناسبات و معیشت ایرانیان. بنابر همین نگاه هویتی بازرگان، به پرسش شما هم می‌توانیم پاسخ بگوییم. ایشان بداعت‌ها و خلاقیت‌های خیلی خوبی داشت. با این‌که جامعه‌شناسی رشته‌ی تخصصی‌اش نبود، اما از یک گشودگی ذهن برخوردار بود که موجب می‌شد تجارب جدید کسب کند و با تفکر انتقادی و خلاق، و با نوآوری‌های فکری و معرفتی بتواند به ظرایفی توجه کند که از دید خیلی‌ها پنهان می‌ماند. یکی این‌که “ما آن‌طور که زندگی می‌کنیم، می‌اندیشیم”. برخلاف آن قول مشهوری که تصور می‌رود اول فکر می‌کنیم، بعد زندگی می‌کنیم. این شاید در مورد افراد خاص و نخبه‌گان محدودی قابل توجیه باشد، ولی در سطح قاعده‌ی جامعه، آنچه مهمتر است مَتریال زندگی و زیست اجتماعی است و بر اساس این زیست است که افکارشان شکل می‌گیرد. مثلاً مرحوم بازرگان اشاره می‌کند که زیست روستایی، زیست ایلی سبب نوعی تقدیرگرایی در جامعه‌ی ایران شده است. می‌گوید کسی که در مناسبات سوداگری و بازرگانی نیست، داد و ستد نمی‌کند، اهل چانه‌زنی نیست. کسانی که اهل داد و ستد هستند، نوعاً در زندگی‌شان هم می‌خواهند نقد کنند، استقراء کنند و یک‌به‌یک بینند و بررسی کنند و … در زندگی روستایی مبتنی بر آبیاری دیم اما همه چیز به طبیعت و نهایتاً توکل به خدا واگذار می‌شود. نوعی تقدیرگرایی دینی یا غیردینی حاکم می‌شود که تدبیر و برنامه‌ریزی و مدیریت غایب است و برای مردم ملموس نیست. ایشان عنوان یکی از اولین آثارشان در دهه ۲۰ ، “فحش و تعارف در ایران است”. در این اثر به خلقیات، عادات اجتماعی و فرهنگی، و رفتار مردم توجه می‌کند. ایشان چون لایه‌های سیاسی را تمام جامعه نمی‌دانست، به عمق اجتماع توجه می‌کرد و لایه‌های فکری و فرهنگی را بسیار جدی می‌گرفت و نقدهای عمیقی از جامعه‌ی ایران می‌کند.
لشنی: راز ماندگاری گفتمان بازرگان را چه می‌دانید؟ برداشت بنده از قول مهندس توسلی این بود که چون گفتمان بازرگان حول دومحور خرافه‌زدایی از دین و مقابله با فرهنگ استبدادی شکل گرفته و از آنجا که این دو پدیده همچنان مسائل مبتلابه جامعه ما هستند، لذا گفتمانی با این محورها ماندگار شده است؟ نظر شما چیست؟
فراستخواه: در همان زمان مجالسی توسط آقای سنگلجی و … برگزار می‌شدند که اتفاقاً بازرگان هم در آن مجالس شرکت می‌کرد، این افراد یک پروژه خرافه‌زدایی و دین‌پیرایی خیلی بزرگ و حداکثری داشتند. پروژه‌ی خرقانی و نجم‌آبادی و سنگلجی یک پروژه‌ی خرافه‌زدایی حداکثری بود که حتی درگیر می‌شد با مسائل مذهبی خاص، اعتقادات و شعائر مذهبی شیعی و … هزینه‌های گزافی هم بر سر این پروژه پرداختند. اما بازرگان، با این‌که در این مجالس شرکت هم می‌کرد، به دلیل برخی ملاحظات سیاسی و این‌که به امر سیاسی هم التفاتی داشت، دین‌پیرایی را به طور حداکثری دنبال نکرد و بخش بزرگی از مقبولات و مرسومات مذهبی متعارف جامعه را به عنوان مسلمات و مشهورات قبول کرده بود وحتی از این باورها برای پیشبرد کار سیاسی وترویج اهداف اجتماعی وفرهنگی خود استفاده می کرد . در اینجا بازرگان خیلی پروژه‌ی عقلانیت حداکثری را دنبال نمی‌کند. حتی در مورد مبانی عقیدتی و دینی یک نوع راست‌کیشی دارد و ارتدوکس است. بازرگان پراگماتیست نبود که به دلیل رسیدن به مقاصد سیاسی از دین استفاده کند، و همان‌طور که آقای بدیع‌زادگان گفتند، بازرگان عمیقاً ایمان داشت و در ایمان و الهیاتش راست‌کیش بود. لیبرالیسم معرفتی در بازرگان نبود. نوعی لیبرال‌منشی سیاسی و آزادمنشی از آغاز تا پایان عمرش می‌بینیم که صادقانه به آن وفادار بوده، اما وقتی نوبت به امر الهی و مسائل غایت و نجات و رستگاری می‌رسد، آن‌جا می‌ایستد و معتقد است انسانی که به این حقیقت‌ها استعلا نمی‌کند دچار خودپرستی می‌شود. و معتقد است که در تمدن بشری این مشکل وجود دارد و منشا انحطاط و بحران‌های بزرگی برای تمدن بشری شده و اتفاقاً از این منظر به نقد تمدن جدید می‌پردازد و می‌گوید تمدن جدید از خدا دور شده و به خودش بازگشته است.
پس بازرگان در مباحث عقل جدید انتقادی زیاد اوج نمی گرفت بلکه راز ماندگاری بازرگان را در خاطره ایرانیان باید در منش او دید. او مصلحت‌گرایانه به معنای خلاف صداقت با مسائل برخورد نمی‌کرد. چون به یک سلسله مبانی قائل بود و بر اساس آن مبانی عمل می‌کرد و موضع می‌گرفت. البته متحجر هم نبود و فکری باز داشت. در آیه‌ای از قرآن آمده است: أَنْزَلَ مِنَ السَّماءِ ماءً فَسالَتْ أَوْدِیَهٌ بِقَدَرِها فَاحْتَمَلَ السَّیْلُ زَبَداً رابِیاً وَ مِمَّا یُوقِدُونَ عَلَیْهِ فِی النَّارِ ابْتِغاءَ حِلْیَهٍ أَوْ مَتاعٍ زَبَدٌ مِثْلُهُ کَذلِکَ یَضْرِبُ اللَّهُ الْحَقَّ وَ الْباطِلَ فَأَمَّا الزَّبَدُ فَیَذْهَبُ جُفاءً وَ أَمَّا ما یَنْفَعُ النَّاسَ فَیَمْکُثُ فِی الْأَرْضِ کَذلِکَ یَضْرِبُ اللَّهُ الْأَمْثالَ (رعد / ۱۳) خدای متعال از آسمان آبی می‌فرستد – آب رحمت، آگاهی، خلاقیت، رشد و تعالی و … – که هر وادی به اندازه‌ی خود از این آب بهره می‌گیرد. من فکر می‌کنم علت ماندگاری بازرگان این بود که قدر واندازه شخصیت او و وادی وجودی‌اش بزرگ بود. پدرش، ابوالحسن‌خان فروغی، دوستان و همراهانش، کشیش کاتولیک فرانسوی و … ممکن است بر شخصیت بازرگان تاثیر داشته‌اند، اما مهم‌تر از همه‌ی اینها وادی و قدر وجودی بازرگان است. او ابتدا در وجودش وسعت یافت و بعد در بیرون؛ در واقع گستره‌ی وجودی بازرگان بود که سبب آن گشودگی ذهن، سبب خلاقیت و ایجاد آن دیدگاه عمیق انتقادی در باب مسائل جامعه و مهم‌تر از همه، سبب استقلال فکری او شد. در آیه می‌خوانیم وقتی که سیل می‌آید، کف روی آب، خروشان است و به چشم می‌آید، اما خیلی زود هم از بین می‌رود. آب زلال و سیال با کنار رفتن کف، هویدا می‌شود که برای مردم نیز سودمند است. گفتمان بازرگان، گفتمانی است که در یک انتخاب اجتماعی( Social Choice) توسط مردم انتخاب شد. نوعی عقلانیت در نهایت مردم را به اینجا رساند که این گفتمان برای‌شان سودمند است. این گفتمان هزینه‌ی کمی دارد، در جهت رهایی جامعه هست اما با هزینه‌ای معقول و کنترل شده!
این‌که در دوره‌ای به بازرگان “جاده‌صاف کن امپریالیسم” می‌گویند، در دوره‌ای “سیاسی ورشکسته”‌اش می‌خوانند، در دوره‌های مختلف با انواع فحش‌ها و ناسزاهای سیاسی به ستیز با او می‌پردازند و در نهایت به حلالیت از او می‌شتابند، نشان از رشد نوعی عقلانیت اجتماعی دارد. به این نتیجه رسیده‌اند که گفتمان بازرگان سودمند است. بازرگان را نمی‌توان فراگفتمانی بررسی کرد و گفتمانش هم آزادیخواهی و اصلاح طلبی توأم با اعتدال است. یک گفتمان آزادی‌خواهانه‌ی اعتدالی است. ضمن این‌که تحول جامعه‌ی ایران را می‌خواهد و پروسه‌ی تغییر در این گفتمان هست، اما این تغییر و تحول را معتدلانه می‌خواهد.
لشنی: با عطف به فرمایشات آقای فراستخواه مبنی بر این‌که بازرگان مصلحت‌اندیش نبود، به تعبیر قرآن آب زلال و سیال و روانی بود که با کنار رفتن کف‌های خروشان و پر جوش و خروش روی آب، سودمندی‌هایش برای مردم روشن شد و این‌که گفتمان بازرگان گفتمان اعتدال است و در همه‌ی زندگی تلاش نموده معتدلانه برخورد کند، اما در برهه‌ایی از تاریخ مورد بی‌مهری قرار می‌گیرد. در نقطه عطف انقلاب اسلامی، بازرگان مظلوم واقع می‌شود. برچسب‌های ناچسبی به او می‌زنند، امروز وقتی شعارهای علیه او، مقالات علیه او، نامه‌هایی که علیه او نوشته شده را مرور می‌کنیم، ترس همه‌ی وجود ما را فرا می‌گیرد، که چگونه ممکن است روشنفکران و نخبه‌گان یک جامعه چنین برخوردی با یکی از شریف‌ترین مردان تاریخ ایران داشته باشند؟ این همه ظلم علیه یک انسان، چه دلایل و عللی داشت؟
مظفر: به عنوان مقدمه و در تایید گفته‌های دوستان، تاکید می‌کنم که بازرگان دو هدف عمده را پیگیری می‌کرد. ارائه یک دین پیراسته از خرافات و آشتی دادن جامعه، به‌خصوص قشر تحصیل‌کرده با دین، و مقابله با فرهنگ استبداد. حداقل سه نسل از جامعه‌ی تحصیل‌کرده‌ی ایرانی دین‌شان را مدیون بازرگان هستند. بازرگان در دوره‌ای با دین وارد عرصه‌ی عمومی می‌شود که روشنفکران و تحصیل‌کردگان و حاکمیت به شدت حامل تفکرات بیگانه – اعم از چپ و راست و … – هستند و عموماً موضع ضد دین دارند. گویی درس خواندن و با سوادی و تجدد یک قرابتی با بی‌دینی داشت! اما بازرگان در این شرایط با آن شجاعتی که در او سراغ داریم فضاشکنی می‌کند و به عنوان یک استاد دانشگاه، یک تحصیل‌کرده‌ی مترقی و تحول‌خواه، دین‌داری را هم ارج می‌نهد و مردم و جوانان را به دین دعوت می‌کند. علم و دین را کنار هم نهاد و تلاش نمود نشان دهد که این دو دشمنی با هم ندارند. آثاری هم در همین راستا می‌نویسد و منتشر می‌کند. امروز ممکن است به این روش یا نتایج و دست‌آوردهای آن نقد داشته باشیم، اما این نگاه و برخورد بازرگان در جهت حفظ دین و دین‌داری مردم بود. در نقد استبداد هم همان‌طور که دوستان گفتند، از منظر دغدغه‌های اجتماعی عمل می‌کند. تلقی‌اش این است که استبداد ارکان اخلاقی و خصلتی انسان‌ها را فرومی‌پاشد. در جامعه‌ی استبدادی انسان چاپلوس و متملق، بی هویت، بدون اعتماد به نفس و … ساخته می‌شود و تمام دغدغه‌ی بازرگان این بود که چنین انسانی ساخته نشود. حال به پرسش شما بپردازیم؛ عشق و علاقه‌ی من به بازرگان از سال ۱۳۴۶ که تازه وارد عرصه‌ی فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی شده بودم، شروع می‌شود. به محض ورود به این عرصه، با چند نام آشنا می‌شدیم؛ بازرگان، طالقانی، مطهری و شریعتی و … در میان کتاب‌ها هم یکی از اولین کتبی که می‌خواندیم “راه طی شده”‌ی بازرگان بود. در همان سال‌ها، در محافل مذهبی شیراز، خودم کتاب “مذهب در اروپا”ی بازرگان را کنفرانس داده بودم. این مختصر را گفتم تا بدانیم که بازرگان پیش از انقلاب چه موقعیت اجتماعی داشت و میزان علاقه‌مندی جوانان و حتی روحانیت به بازرگان چه‌قدر زیاد بوده است. برخی از روحانیون نشست و برخواست و آشنایی با بازرگان را جزو افتخارات خود می‌دانستند. با این حال چه شد که در جریان انقلاب چنین برخوردی با او شد؟ معتقدم ساده‌اندیشی و نگاه ذهنی انقلابیون به تحولات، نکته‌ی اساسی در نوع برخوردی بود که آن زمان با بازرگان داشتند. البته خودبینی‌ها، قدرت‌طلبی‌ها، حسادت‌ها و بعضاً دشمنی‌ها هم بود، اما همه‌ی این‌ها بر بستری این‌چنین مهیا بروز می‌کرد و خود را زیر شور انقلابی پنهان می‌نمود. نسلی بودیم که درکی از قانون‌مندی و نظام قانون‌مند جهان نداشتیم. فکر می‌کردیم همین که ذهنیت ما چیزی دیگر می‌خواهد، پس محقق می‌شود. تصور ما از رژیم شاه این بود که سراسر خائن، سرسپرده و عامل خارجی‌اند، بنابراین هر روز در کار خیانت به این کشور و ملت هستند. لذا اگر این خائنین را برداریم و آدم‌های خوبی به جای آنها بگذاریم امور کشور درست می‌شود! در آن روزها وقتی به شیراز برای دیدن مادرم می‌رفتم، در راه که نگاه می‌کردم تا چشم کار می‌کرد بیابان بود، با خود فکر می‌کردم که اگر یک حکومت سالمی بر سر کار باشد، این بیابان لم‌یزرع، سراسر سبزی و آبادی می‌شود. در راه که می‌رفتم با خودم مزارع سرسبز و اسب‌هایی که در آن چرا می‌کردند و کلبه‌هایی که وسط آن بود و بادی که بر گندم‌ها می‌وزید و … را تصور می‌کردم که بعد از انقلاب و استقرار حکومت جدید به جای این بیابان‌ها می‌نشیند. فکر می‌کردیم تمام خرابی‌ها محصول خیانت است و اگر آدم‌های خوب به جای آدم‌های بد و خائن بنشینند، همه‌چیز درست می‌شود. هیچ درک و فهمی از قانون‌مندی و این‌که جهان هستی دارای قانون است و مثلاً از الف، ب نتیجه می‌شود و … نداشتیم. بعد از انقلاب گفتیم می‌خواهیم در گندم به خودکفایی برسیم و باید همه‌ی مزارع را گندم بکاریم، نمی‌دانستیم با این کار مثلاً مزارع پنبه گرگان را که جزو مزارع درجه یک بودند را نابود می‌کنیم و … این آرمان‌خواهی افراطی و فارغ از هرگونه عقلانیت و برنامه‌ریزی تنها در جوانان هم نبود. از صدر تا ذیل انقلابیون چنین می‌اندیشیدند و وعده‌های عجیب و غریبی که محقق شدنی نیستند به مردم می‌دادیم. یکی وعده می‌داد همه چیز مجانی می‌شود، دیگری وعده می‌داد همه به زودی صاحب خانه می‌شوند، آن یکی وعده می‌داد که در نظام بدون طبقه هرکس هر چقدر در توانش باشد کار می‌کند و هرچقدر که نیاز داشته باشد برداشت می‌کند و … در چنین شرایطی که همه می‌خواهند با یک جنبش و یک‌شبه همه را صاحب همه چیز کنند! مهندس بازرگان سیاست گام‌به‌گام را مطرح می‌کند و یک جمله‌ی طلایی می‌گوید؛ “عزیزان من، نظام عالم نظام تدریج است”. جمله‌ای که ما بعد از سه دهه، با صرف هزینه‌های سرسام‌آور به آن رسیدیم. همه‌ی عالم، ساختار وجودی عالم محصول تدریج و تکامل است. ما خدا نیستیم که بگوییم بشود، پس بشود! ما انسانیم و باید گام‌به‌گام و به تدریج به آن‌چه می‌خواهیم و مفید و سودمند می‌دانیم برسیم. “کن‌فیکون” تنها در قدرت خداوند است و نه بندگان خدا. ما نمی‌توانیم کن‌فیکون کنیم. اما آن زمان انقلابیون این حرف‌ها را لیبرالی و لیبرال را جاده‌ صاف‌کن امپریالیسم می‌دانستند. دوران اصلاحات و دورانی که امروز تحت نام اعتدال مطرح شده، همه مؤید تفکر آن مردی هستند که آن روزها حرفش را درک نمی‌کردیم.
لشنی: آقای فراستخواه می‌گویند با توجه به جنبش خرافه‌زدایی دهه‌ی ۲۰ در ایران، تلاش بازرگان برای خرافه‌زدایی و دین‌پیرایی، و عقلانی کردن دین، حداقلی است. آیا چنین است؟
توسلی: برای پاسخ به این سوال باید بدانیم که مبانی اندیشه‌ی بازرگان بر سه محور استوار است. ۱ – معارف دینی و قرآن؛ از حدود ۳۰۰ اثری که از بازرگان باقی مانده ما یک اثر نمی‌بینیم که مستندات قرآنی در آن نداشته باشد. ۲ – شناختی است که بازرگان از تاریخ و جامعه و فرهنگ ایران دارد. دوستان جامعه‌شناسی مثل آقای رضاقلی می‌گویند در حیرتیم از کسی که با این‌که رشته‌ی جامعه‌شناسی نخوانده اما این‌چنین ریزه‌کاری‌های فرهنگی و اجتماعی جامعه را تبیین نموده که صحت آنها مورد تایید است یا لااقل خلاف آن را نمی‌توانیم ببینیم.
لشنی: مرحوم دکتر شریعتی نیز در نامه‌ای به آقای عبدالعلی بازرگان، راجع به کتاب سازگاری ایرانی گفته‌اند: «مثل همه‌ی نوشته‌های ایشان من جز اعجاب آمیخته با لذت، هوشیاری شگفت و قدرت خلق و ابتکار و تالیف و به‌خصوص نتیجه‌گیری و به کار گرفتن ماهرانه‌ی همه‌ی دانستنی‌های گوناگون برای رسیدن و رساندن به مقصود دلخواه، هیچ نظری نمی‌توانم بدهم و به خود چنین حقی نمی‌دهم …» البته نقدهایی هم می‌کنند، اما همراه با تایید خلاقیت و ابتکار بازرگان در رشته‌ی جامعه‌شناسی است.
توسلی: بله؛ خیلی از دوستانی که تخصص‌شان جامعه‌شناسی است و منصفانه برخورد کرده‌اند به این اعجاب و حیرت اذعان کرده‌اند. این در واقع یکی از نقاط قوت گفتمان بازرگان است و یکی از عوامل ماندگاری آن هم محسوب می‌شود، توجه به تاریخ و فرهنگ جامعه‌ی ایرانی و برخورد انتقادی با آن. اما محور سوم مبانی اندیشه‌ی بازرگان آشنایی با فرهنگ غرب است. همراه با این سه محور، روحیه و برخورد واقع‌گرایانه‌ی بازرگان را هم در نظر بگیریم. هرگز شعارهای چپ نمی‌دهد و متناسب با زمان به اندیشه پرداخته و برای مسائل و پرسش‌های دوران پاسخ‌هایی یافته و گرفتار شعارزدگی نشده است. یعنی تلاش نموده که متناسب با ظرفیت جامعه راه‌حل و راه‌کار بدهد. در هر سه محور اندیشه و رفتار و کنش اجتماعی و سیاسی، ما می‌بینیم که بازرگان برخورد عقلانی، واقع بینانه و انتقادی داشته است. اما این‌که برای سنجش میزان این عقلانیت چه معیاری داریم، طبیعی است که نتیجه‌گیری ما را تحت تاثیر قرار می‌دهد. آقای فراستخواه می‌فرمایند به نسبت جنبش خرافه‌زدایی آن زمان، تلاش بازرگان در عقلانی کردن دین، حداقلی بوده است، اما من معتقدم که بازرگان در عقلانی کردن دین هم، عقلانیت به خرج داده و متناسب با شرایط و ظرفیت‌ها به این کار اقدام کرده است. یکی از دلایل ماندگاری بازرگان همین عقلانیت به خرج دادن در عقلانی کردن دین است. آیا امروزه از آن جنبش خرافه‌زدایی و افرادی که آن را رهبری می‌کردند کسی نامی شنیده یا برده می‌شود؟ اما تلاش بازرگان جهت عقلانی کردن دین ماندگار شده است. یک دلیل دیگر مبنی بر چرایی ماندگاری گفتمان بازرگان اضافه کنم و آن منش بازرگان است. اندیشه‌ورزان بسیاری در تاریخ آمده و رفته‌اند و کارهای انقلابی هم در حوزه‌ی اندیشه انجام داده‌اند، اما بازرگان اندیشه‌ورزی است که عامل به اندیشه‌اش هم هست. یک انسجام شخصیتی در او می‌بینیم که ناشی از ایمان و توکل و صداقت درونی‌اش است. چیزی را که بیان می‌کرده، عمل هم می‌کرده است. منشی که در شخصیت ایشان عینیت یافته و می‌توانیم آن را با بررسی زندگی‌اش به وضوح ببینیم. اگر صحبت از دموکراسی می‌کرد به اخلاق و موازین آن کاملاً پای‌بند بود و رعایت می‌کرد. هرگاه در یک موضوعی، نظری خلاف نظر ایشان تایید و تصویب می‌شد، با همه‌ی اختلافی که داشتند، چون رای اکثریت بود، خود مجری آن مصوبه می‌شد و عمل می‌کردند.
بدیع‌زادگان: آقای بازرگان همه‌جا سعی کرده و نشان داده‌اند که آموزه‌های دینی و آن‌چه که از قرآن برمی‌آید با علم ناسازگاری ندارند. البته قرآن راجع به همه‌ی دست‌آوردهای علمی حرف نزده و طبیعی هم هست، چون قرآن کتاب علمی نیست، اما در جاهایی که راجع به برخی پدیده‌ها یا وقایع حرف زده و می‌توانیم قول قرآن را با دست‌آوردهای علمی بسنجیم، خلاف علم نیست. هیچ چیزی تاکنون در قرآن نبوده که با علم شناخته و ثبیت شده مخالفت داشته باشد. در جایی هم اگر بین عقلانیت و علم با مذهب مورد پذیرش جامعه مغایرت‌هایی دیده‌اند، صراحتاً به آن نپرداخته و بیان نکرده‌اند. گاهی می‌بینیم که مردم اعتقاداتی دارند که به عنوان مذهب جا افتاده‌اند، با عقل جور نیستند و با اساس مذهب هم مطابقت ندارند. اما مورد پذیرش عامه هستند و همه آن را پذیرفته‌اند. آقای بازرگان در چنین مواقعی که می‌دیدند این اعتقاد ضرری به مردم نمی‌زند و خرافه‌ای مخدرگونه نیست و مانعی جدی بر سر راه رشد و توسعه و عقلانیت نیست، از کنار آن رد می‌شدند و چالش اعتقادی برای مردم ایجاد نمی‌کردند. وقتی عقیده یا باوری برای مردم و جامعه ضرر ندارد، حتی اگر برخلاف عقلانیت هم باشد، لازم نیست که حتماً با آن مخالفت بشود.
لشنی: اصلاح دینی به معنای انقلاب در اعتقادات مردم نیست و نامش را با خود حمل می‌کند و تلاش برای اصلاح است و اصلاح هم آن‌چنان که جناب مظفر فرمودند، تدریجی و گام‌به‌گام است. بنابراین به قول آقای بدیع‌زادگان ضروری نیست که در اصلاح دینی برخوردی حداکثری و انقلابی داشته باشیم. مثل برخی آقایانی که الان منکر برخی باورهای عمومی شده و به گمان این‌که کشف بزرگی کرده‌اند، با فریاد یافتم یافتم از خزینه‌ی تفکرات خود به بیرون دویده، وارد اجتماع شده و می‌گویند این باور و اعتقاد عقلانی نیست و نمی‌تواند صدق و صحت داشته باشد! با این‌که اصلاً چنین باوری از چه پایه‌ی عقلی و نقلی برخوردار است و آیا نتیجه‌ی ایشان صحت دارد یا نه، کاری نداریم، این موضوعی است که اهل فن باید به آن بپردازند، موضوع این است که اساساً چرا باید وارد بحث‌ها و موضوعاتی شد که هیچ ضرورتی ندارند و باور یا عدم باور به آنها مشکل و مساله‌ای نمی‌آفرینند. بنابراین است که اصلاح دینی بازرگان، حداقلی به نظر می‌رسد! آقای فراستخواه نظر شما چیست؟
فراستخواه: این درست است، اما من با گرفتار شدن در کیش‌شخصیت مخالفم. چون درست نیست تنها در ستایش بازرگان سخن بگوییم، هم ستایش منصفانه از بازرگان وهم پرسش منتقدانه از بازرگانه لازم داریم. یک زمانی که جو چپ غالب بود نقد بازرگان وعبور از بازرگان مد روشنفکری بود امروز هم که جو نئولیبرال غالب است ستایش بازرگان مدشده است. در نتیجه دوستان تلاش می‌کنند انتقاداتی که به او وارد است را به هر ترتیبی توجیه کنند. نپرداختن به موارد غیرضروری یک امر است، تلاش حداقلی برای عقلانی کردن دین یک امر دیگر است. به اندیشه و تفکر بازرگان انتقاداتی وارد است. ما اگر از بازرگان ستایش می‌کنیم و این ستایش صادقانه‌ای هم است، ستایش یک ستاره نیست بلکه ستایش یک عملکرد (performance) است. ستایش یک تجربه است و این فهمیدنی است که مردم چرا بازرگان را می‌ستایند! چون از تندروی خیلی لطمه دیده‌اند، در نتیجه بازرگان را ستایش می‌کنند. این قابل درک است که چون از فساد لطمه دیده‌اند، پاکیزگی بازرگان را ستایش می‌کنند، چون افراطی‌گری و خشونت و درک خشن از دین‌داری را طی دهه‌های اخیر دیده‌اند، لذا به مشرب آزادمنشانه و دین‌داری نجیبانه‌ی او روی آورده‌اند. اما این به معنای قابل نقد نبودن بازرگان نیست! اجازه بدهید فقط برای نمونه سه محدودیت بازرگان را در اینجا باختصار ذکر کنم:۱. محدودیت برابری خواهی به نفع حقوق رفاه اجتماعی قشرهای پایین و عبور کردن از مفروضات لیبرالی،۲. محدودیت معرفت شناختی، ۳. محدودیت راهبردی. نخست، به نظر من بازرگان در نقد نابرابری های سرمایه داری و حساسیت به بدبختی قشرهای ندار مثلا در حد شریعتی یا آل احمد یا حتی عزت الله سحابی وکل پروژل سوسیال دموکراسی اوج نگرفته است. دوم یک خطای معرفت‌شناختی تا حدی اثبات گرایانه داشت و نتوانست قلمرو علم و دین را خوب تفکیک کند. چون مهندس بود و فلسفه نخوانده بود و اساساً با فلسفه قدری هم سر ناسازگاری داشت. من به عنوان یک محقق که به بازرگان نگاه می‌کنم، می‌بینم او گرفتار فرهنگ رشته‌ای و تخصص دانشگاهی‌اش هم بوده و در محدودیت‌های رشته‌ایش نمی‌توانسته آن سلوک فلسفی و پرسش‌های مهیب فلسفی را دنبال کند. در نتیجه بخشی از دغدغه‌های تفکر انتقادی معرفت‌شناختی‌ای که برخی روشنفکران دیگر داشته‌اند، ایشان نداشت. ایشان در رویکرد اصلاحی خود به دین، تلاش کرده مثلا در باد وباران ومطهرات و…. گزاره‌های علمی را از گزاره‌های مذهبی درآورند، در صورتی که به لحاظ معرفت‌شناختی این امر محل پرسش است. می‌خواهم بگویم ستایش ما از عمل‌کرد بازرگان بهتر است توأم با طرح این پرسش‌ها و ارائه این نقدها باشد، اما نه به شکل بیمارگونه! چون بازرگان هم باید در ظرف زمان خودش، در دوره‌ای از سطح تحولات جامعه و افق‌های معرفت‌شناختی ایران و حتی دنیا سنجیده و نقد و بررسی بشود. این به معنای قضاوت هم نیست، چون متاسفانه ما جامعه‌ای هستیم که فقط قضاوت و داوری می‌کنیم. پس در اینجا نمی‌خواهم در مورد بازرگان هم یک قضاوت منفی تولید کنم، می‌خواهیم به بررسی او بپردازیم و محدودیت‌های روشنفکری دینی را بفهمیم. نواندیشی دینی در تطور تاریخی خود محدودیت‌هایی داشته و الان هم دارد. این محدودیت‌ها در مورد بازرگان هم صدق می‌کنند. ما حتی می‌توانیم کنش سیاسی بازرگان را هم مورد بررسی قرار دهیم و آن را نقد کنیم. ممکن است برخی از پژوهش‌گرانی که مطالعات استراتژیک در تاریخ معاصر ایران دارند، یکی از خطاهای راهبردی بازرگان را ائتلاف با روحانیت بدانند. در این خصوص من در اینجا نمی خواهد نتیجه بگیرم ولی این ممکن است یک خطای سیاسی بوده باشد که نتیجه‌ی برآورد نادرست از میدان نیروها و تاثیر عمل‌کرد این میدان نیروها بر یکدیگر و مسائل دیگر باشد. این نمونه ها را برای مثال گفتم که بازرگان نیز قابل نقد است و در کنار ستایش صادقانه و صمیمانه‌ی او باید اندیشه و کنشش را هم نقد و بررسی کرد.
لشنی: به بازرگان نقدهایی هم شده است. از جمله نقدهایی که به بازرگان وارد می‌دانند این است که یکی از دست‌آوردهای عقلانیت، که علم است را، به قدری بزرگ و فربه کرد که جای عقلانیت نشاند و در تلاش برای عقلانی کردن دین، به علمی کردن دین پرداخت. حال آن‌که عقلانیت گستره‌ای وسیع‌تر از علم دارد و هرچیز عقلانی ضرورتاً علمی نیست. اگرچه علم یکی از دست‌آوردهای اصلی و محکم عقلانیت است، اما عقلانیت دست‌آوردهای دیگری هم داشته است. بازرگان در تلاش برای عقلانی کردن دین این گستره‌ی وسیع عقلانیت را نادیده می‌گیرد و آن را در علم تنها فرومی‌کاهد.
فراستخواه: بله به همین خاطر است که می‌گویند بازرگان پوزیتیویست بوده است.
لشنی: البته پوزیتیویسم یک روش شناخت است، و عنایت داشتن به علم، لزوماً به معنای پوزیتیویست بودن نیست. بسیارند کسانی که به علم عنایت دارند و عنایت ویژه‌ای هم دارند، اما با پوزیتیویسم هم مخالف‌اند. قصد ورود به این بحث را نداریم و بهتر است به موضوع دیگری که آقای فراستخواه در نقد بازرگان مطرح نمودند بپردازیم. آقای ترکمان سوال بنده از شماست، با توجه به شناختی که از تاریخ ایران و به‌خصوص تاریخ معاصر دارید، آیا ائتلاف بازرگان با روحانیت را خطایی راهبردی می‌دانید؟ با توجه به بستر فرهنگی، اجتماعی و واقعیات تاریخی، آیا بازرگان ناگزیر از چنین ائتلافی بوده است؟
ترکمان: ابتدا در مورد بحث‌هایی که مطرح شد نکاتی را می‌گویم تا به این پرسش شما برسیم. چون آن بحث‌ها مقدمه‌ی پاسخ به این پرسش هم هستند. باید به غنای روحی مهندس بازرگان توجه داشت. خیلی‌ها در پی قدرت و پست و مقام وارد کنش سیاسی و فعالیت در احزاب می‌شوند. اما بازرگان این‌چنین نبود. حتی نخست‌وزیری را هم با اجبار و اکراه می‌پذیرد. مساله‌ی بعدی استقلال مالی بازرگان است. حتی در مواقعی که در شرایط سخت مالی قرار می‌گیرد، حاضر نیست خیلی مسائل را بپذیرد و بر اصول می‌ماند. بازرگان عنایتی ویژه به آزادی دارد و هرگز توسعه‌ی آمرانه و به قول برخی روشنفکران، دموکراسی هدایت شونده را نمی‌پذیرد و این را یک انحراف در دموکراسی می‌داند. زمانی که مرحوم دکتر مصدق ماموریت خلع ید را به ایشان پیشنهاد می‌دهند، بازرگان ابا دارد و می‌گوید من در این زمینه تخصصی ندارم. آقای مصدق هم می‌گوید من از شما تخصص نمی‌خواهم، به دلیل ویژگی‌هایی که دارید می‌خواهم در آن‌جا حضور داشته باشید.
فراستخواه: بازرگان آن زمان در دانشکده فنی سمت داشته و وقتی که این ماموریت را به ایشان می‌دهند، با این‌که می‌توانسته خیلی راحت با این توجیه که یک ماموریت بزرگ ملی به دستور نخست‌وزیر است، برود، اما تمام مراحل اداری قانونی را انجام می‌دهد و رسماً از دانشکده‌ی فنی اجازه می‌گیرد و می‌خواهد که مجوز اداری برای ماموریتش داشته باشد و یک جانشین هم برای خود تعیین می‌کند و بعد می‌رود. یعنی هنجارهای حرفه‌ای و آکادمیک را رعایت می‌کند و در چارچوب آنها عمل می‌کرده است. این نکته‌ی بسیار ظریفی است که باید مورد توجه قرار گیرد.
ترکمان: مرحوم بازرگان جزوه‌ی “بی‌نهایت کوچک‌ها” را در سال ۱۳۲۸ می‌نویسند. زمانی که جریانات سیاسی اعم از چپ و راست دنبال تسخیر قدرت سیاسی بودند و اگر خوش‌بینانه نگاه کنیم فکر می‌کردند با تسخیر قدرت سیاسی می‌توانسته‌اند سایر قضایا را هم حل کنند، ایشان عنوان می‌کنند که باید از کارهای کوچک شروع کنیم و نیاز به ساختن خود و تمرین و مشارکت داریم تا بتوانیم کشور را متحول کنیم. در مقاله‌ی “بازی جوانان با سیاست” حرفی می‌زند که بسیار درست و منطقی هم هست و می‌گوید در کشوری اگر هرکسی در جای خود قرار بگیرد و کارش را درست انجام دهد، اوضاع به سامان خواهد شد. اما بنابر برخی ضرورت‌ها وارد عرصه‌ی سیاسی می‌شود. در عرصه‌ی سیاسی هم به شدت با نمایش و کارهای هیجانی مخالف است. در جریان خلع ید هم با افرادی مثل حسین مکی که می‌خواستند موضوع را هیجانی و انتقامی کنند و کارهای نمایشی انجام دهند و تظاهرات راه بیاندازند و قدرت‌نمایی و تحریک احساسات کنند، به شدت مخالفت می‌کند و می‌گوید بیایید کار کنیم؛ “بیگانه رفت، بیگانگی هم رفت، دیگر یگانه باشیم”. از همه مهم‌تر این‌که دنبال انتقام‌گیری نیست. چیزی که متاسفانه بعد از انقلاب ۵۷ همه دنبالش بودیم. این ویژگی‌های بسیار مهمی است که ما متوجه آنها نبودیم. خوشحال بودیم که یک رژیم جنایت‌کاری که سال‌ها جنایت و خیانت کرده، حالا باید مجازات بشود. البته این نگرانی هم بود که ممکن است کودتای ۲۸ مرداد تکرار شود و شاه دوباره قدرت بگیرد و باید تلاش کنیم که ارکان آن نظام را حذف کنیم. اما مهندس بازرگان معتقد بود نباید به این بهانه انتقام‌گیری کرد. باید قانونی عمل کرد، تحریک احساسات نکنیم و در محیطی هیجان‌زده عمل نکنیم و …
در مدافعات در رفت با ایده و نظریه‌پردازی درباره‌ی نهادهای مدنی که بعدها در “احتیاج روز” تئوریزه و صورت‌بندی شد، می‌گوید؛ «درد ایران نه با تشکیل یک حزب سیاسی حل می‌شود، نه حتی با روی کار آمدن یک دولت ملی از طریق اکثریت در مجلس یا تحمیل و تصادفات سیاسی و آسمانی! آن‌چه لازم‌تر و واجب‌تر از همه چیز است، بعد از عشق و پرستش، تربیت دموکراسی و امکان مجتمع شدن و همکاری است». مهندس بازرگان در نیمه اول سال ۱۳۳۴ در زندان به این جمع‌بندی می‌رسد که باید به ایجاد و تعمیق نهادهای مدنی و کارهای جمعی پرداخت. در پایان آن سال «متاع» یا مکتب تربیتی اجتماعی عملی را به اتفاق جمعی از جمله شهید مطهری در آن سال‌ها بنیان می‌گذارد و بعد از آن، با تقویت جریان چپ، چیزی که اصلاً مطرح نبود دموکراسی بود. اگر مطرح بود به این مفهوم بود که من بتوانم حرف بزنم نه مخالف من! ایشان معتقد بود که به واسطه‌ی فضای غیر دموکراتیک و حاکمیت استبداد و عادت بیشتر به زندگی فردی، ما بلد نیستیم دور هم جمع شویم، اگر هم جمع شویم حاضر به گذشت و همکاری نیستیم. خودش هم ابتدا “متاع” را بنیان می‌گذارد و نهادهای دیگری که در آن‌جا تمرین کنیم تا کار جمعی را یاد بگیریم. یعنی اول خودمان را اصلاح کنیم و خودمان را تربیت کنیم و کار جمعی را یاد بگیریم. این‌ها برخی ویژگی‌های بازرگان هستند که توجه به آنها مهم است.
اما در مورد ائتلاف بازرگان با روحانیت؛ در آغاز دهه‌ی ۴۰ اتفاقاتی می‌افتد و فضای سیاسی متفاوتی تحت تأثیر تغییرات سیاست قدرت‌های جهانی در منطقه شکل می‌گیرد. به ذهن بازرگان و تعدادی از دوستان او می‌رسد که برای مقابله با دیکتاتوری و بسط آزادی و توسعه و پیشرفت کشور نهضت آزادی را تشکیل بدهند. نهضت را در تقابل با جبهه ملی ایجاد نمی‌کنند و همچنان در جبهه عضویت دارند و فعالیت می‌کنند. اختلافاتی بر سر عضویت نهضت به عنوان یک حزب پیش می‌آید که در جریان آنها هستیم. در همین برهه جریانی در روحانیت و عالمان دینی به وجود می‌آید که مهندس آنها را تایید صددرصدی نمی‌کند و مثل تمام جریانات برخورد مشروط با آنها دارد. ضمن این‌که ائتلافی هم انجام نداد. بعلاوه این‌که این جریان به عنوان یک نیرویی که می‌تواند در خدمت رهایی و پیش‌رفت کشور باشد، دیده می‌شد و کسی کوچک‌ترین تصوری غیر از این نداشت. با این حال آقای بازرگان موضع انتقادی داشت و تلاش می‌کرد که برخورد سازنده و تعالی‌بخش داشته باشند.
لشنی: دوستان اگر در مورد نقدهای آقای فراستخواه مطلبی دارند بفرمایند.
توسلی: بنده دو نکته را عرض می‌کنم. نه خود بازرگان چنین باوری داشتند که مصون از خطا و مطلق هستند و نه ما چنین باوری داریم. اتفاقاً ایشان روحیه‌ی بسیاری لطیفی در پذیرش نقد داشت و استقبال می‌کرد. اما این‌که ایشان فیلسوف نبود و فلسفه نخوانده بود، یک واقعیت است و ظاهراً هم میانه‌ی خوبی با فلسفه نداشت. اما سوال من این است، کسانی که طی این چند دهه با فلسفه آشنا بوده‌اند چه نقشی در تحولات اجتماعی ایفا کرده‌اند؟ چه شناخت و آگاهی‌ای به جامعه داده‌اند که مهندس نداده است؟ البته فلسفه و فیلسوفان محترم‌اند و ما نمی‌خواهیم ارزش کار آنها را نادیده بگیریم، هدف نتیجه و خروجی کار است. چه خروجی‌ای در مسیر تحولات اجتماعی نسبت به کسانی که فلسفه نخوانده و فیلسوف نبوده‌اند، داشته‌اند؟ نکته‌ی دوم در مورد ائتلاف مهندس بازرگان با روحانیت است که برخی به آن نقد دارند. همان گونه که دوستان اشاره کردند مهندس بازرگان و یاران ایشان هیچگاه با روحانیت ائتلاف نکرده اند بلکه همواره به تعامل تعالی بخش و همکاری اجتماعی نظر داشته اند. به نظر من یکی از کارهای راهبردی روشنفکران دینی این بوده که روحانیت را از قالب داخلی و بسته خود بیرون و به عرصه‌ی عمومی آورد. با این کار موجب شد فرآیندی که چند قرن در اروپا طی شد تا نهاد روحانیت (کلیسا)، در یک فرایند اصلاح دینی، در جای‌گاه طبیعی خود قرار بگیرد، در زمانی کوتاه‌تر در حال طی شدن است. این یک تجربه‌ی تاریخی است که روحانیت را در یک آزمون اجتماعی قرار داد و شناخت جامعه را نسبت به عمل‌کرد نهاد روحانیت در پیوند با قدرت بالا برد. بعلاوه این‌که تعامل روشنفکری دینی با روحانیت موجب تحولاتی عظیم درون قشر روحانیت هم شده است. ما امروزه روحانیونی را می‌بینیم که در حوزه دارند تربیت می‌شوند اما موافق گفتمان بازرگان هستند و دارند همین گفتمان را مطرح می‌کنند.
فراستخواه: سوال این است که به چه قیمت جامعه باید این تجربه را کسب می‌کرد هزینه های این همه اقدام های سیاسی برای جامعه معاصر ایران چقدر عقلانی بود وهست؟
توسلی: ما نباید از یک نکته‌ی راهبردی غافل شویم که اگر روشنفکران دینی در کنار روحانیت قرار نمی‌گرفتند، هیچ‌گاه تحولی چون انقلاب ۵۷ در ایران رخ نمی‌داد. روشنفکران توان بسیج عمومی را نداشتند. روحانیت توان بسیج توده‌ای داشتند و روشنفکران این بسیج را مدیریت کردند و موجب آن تحول در سال ۵۷ شد. این‌که این تحول به کجا ختم شد و چه هزینه‌هایی را به وجود آورد بحثی است که باید در فرصتی مناسب به آن پرداخته شود. اما، به نظر می رسد، همین تحول موجب می‌شود که روحانیت به تدریج در جای‌گاه طبیعی خودش، در عرصه عمومی، قرار بگیرد و انشالله زمینه‌های آزادی، دموکراسی و توسعه پایدار در جامعه‌ی ما فراهم شود. منتها فرآیندی است تدریجی، لیکن نه به سان اروپا که چند قرن طول کشیده است.
فراستخواه: بنده در مقاله‌ای هم این را توضیح داده‌ام که بازرگان در سیاست لیبرال بود اما در دیانت راست‌کیش و همین راست‌کیشی بود که وی را به ائتلاف با روحانیت کشاند و اولین قربانی این ائتلاف هم خود بازرگان بود. البته روحانیت وقتی که در آزمون قدرت قرار می‌گیرند، بازرگان صادقانه به نقد عمل‌کرد آنها می‌پردازد و بنابر باورهایی که داشته، رفتار روحانیت در قدرت را نقد می‌کند.
بدیع‌زادگان: آقای بازرگان دید مثبتی به فلسفه نداشت، اما روی مباحث فلسفی کار کرده و به نظر من بی‌اطلاع از مبانی و اصول فلسفه نبود ولی به این نتیجه رسیده که فلسفه ما را گرفتار یک دور و تسلسل می‌کند و به یک نقطه‌ی روشنی نمی‌رساند. یعنی از مباحث فلسفی چیزی به دست بشری که نیازمند آن باشد، نمی‌رسد. بازرگان در پی نتیجه و دست‌آورد عینی جهت تحولات اجتماعی است که این را از عهده‌ی فلسفه خارج می‌داند.
به نظر من ارتباط مهندس بازرگان با روحانیت ائتلاف نبود. ائتلاف موقعی است که دو گروه مستقل از هم، روی مشترکات و برای وصول به یک هدف مشترک با هم ائتلاف می‌کنند و پس از حصول به هدف تعهدی نسبت به هم ندارند. بازرگان از اوایل دهه‌ی ۲۰ با تعداد انگشت‌شماری از روحانیون ارتباط فکری و همکاری اجتماعی و دینیِ نزدیک داشت. با آیت‌الله طالقانی در حدود سال ۱۳۲۲ آشنایی پیدا کرد و سپس این دو جاذب و مجذوب فکری یکدیگر شدند. با آقای مطهری یکی دو سال بعد و آن هم در محافل دینی روشنفکری و انجمن اسلامی دانشجویان پیوند فکری و همکاری اجتماعی پیدا کرد و تا روز شهادت ایشان پس از جلسه «متاع» («مکتب تربیت اجتماعی عملی» مکتبی که توسط زنده‌یاد مهندس بازرگان و یاران ایشان در سال ۱۳۳۴ تأسیس شده بود)، این ارتباط تنگاتنگ و درون خانواده‌ی روشنفکری دینی ادامه داشت اما در غیاب این دو روحانی بزرگوار، و بسیار اثرگذار، و نیز شهید مفتح از دیگر همفکران ایشان، افتراقی پیش آمد و راه‌ها از یکدیگر جدا شد.
استاد فراستخواه گفتند بر اندیشه‌ی بازرگان انتقاداتی وارد است، می‌گویم درست است اگر انتقاداتی هست باید شفاف مطرح کرد چون ایشان انتقادپذیرند. یاد دارم در اوایل دهه‌ی ۶۰، در یک جلسه بی‌محابا تاختم که چرا این‌قدر به کمونیزم می‌تازید، چون کمونیزم دستی آهنین و چهره‌ای مهیب چون دژخیم دارد درون خود را خیلی خوب نمایان می‌سازد ولی کاپیتالیسم با دستی که پوشش نرم و لطیف دارد و چهره‌ای که لبخند به لب دارد، مردم را اغوا می‌کند. ایشان شنیدند، ابرو درهم نکردند و پاسخی هم ندارند، به نظر می‌رسید که مخالفتی با گفته‌ی من ندارند.
می‌گویند بازرگان پوزیتیویست است، او در قالب این ایسم‌های شناخته شده قرار نمی‌گیرد، پوزیتیویست هم نیست چرا که او تمام آثار خود را بدون توجه به اصول و ویژگی‌هایی که پوزیتیویست‌ها آن را مبنای نگرش و شناخت خود قرار می‌دهند، تدوین و تألیف نموده است، هر چند بسیاری از این آثار از نظر پوزیتیویست‌ها می‌تواند دارای نشان‌های بارزی از این مکتب باشد.
ترکمان: به عنوان یک نکته‌ی تکمیلی و یادآوری می‌گویم؛ آن بخش معترضِ روحانیت را روشنفکران دینی وارد عرصه‌ی سیاسی نکردند. بعد از قضیه انجمن‌های ایالتی و ولایتی و اصلاحات ارضی، روحانیت به منظور اعتراض وارد میدان شد و تبدیل به یک جریان سیاسی منتقد حاکمیت شد. گروهی از مردم هم که هیچ ملجا و مأمنی نداشتند، در مقابل استبداد پهلوی به حمایت از آنها می‌پردازند. روشنفکران دینی و بازرگان تلاش می‌کنند که این ظرفیت به جای اعتراض به حق رأی زنان، اصلاحات ارضی و مسائلی از این دست، به استبداد و مسائل جدی‌تری که موجب عقب‌ماندگی جامعه شده اعتراض کنند. سعی می‌کند برخورد تعالی‌بخش داشته باشند که نمونه‌ای از آن را در کتاب “مرجعیت و روحانیت” می‌بینیم. در ضمن مرحوم مهندس بازرگان و سایر رهبران نهضت آزادی قبل از ششم بهمن ۱۳۴۱ دستگیر و زندانی شدند و دخالتی در حوادث بعدی نداشتند.
لشنی: با تشکر از همه‌ی دوستان و اساتید گرامی از وقتی که گذاردید و بحث‌هایی که درانداختید. دوست داشتیم بحث ادامه داشته باشد و موضوعات و مباحث دیگری را طرح و بحث می‌کردیم. اما فرصت محدود است و مجال تنگ و در همین‌جا باید متوقف شویم. امیدوایم در فرصت‌ها و جلسات دیگری بتوانیم به موضوعات ضروری دیگری نیز بپردازیم.
منبع: هفته نامه پایتخت کهن شماره ۵۹ – ۲۶ دیماه ۱۳۹۴