بالاخره دیدار دست می‌دهد، قرارمان هشت شب است، در کافه «نزدیک». زودتر می‌روم و هنوز چنددقیقه‌ای از هشت نگذشته او می‌آید. مثل همه این سال‌ها به‌رغم تلخی‌هایی که بر او گذشته، صمیمی است و ساده حرف می‌زند. سادگی و صداقت کلامی که در مردمک‌های آبی چشمانش موج می‌زند، مرا به یاد قهرمانان کتاب‌هایش می‌اندازد. گاه یاد تنهایی «مرگان» می‌افتم و گاه «گل‌محمد» و «مارال» به نظرم می‌آیند و این آخری داستان‌هایی از «بنی‌آدم» که «امیلیانو حسن» را به‌عنوان یک مخاطب بیشتر دوست می‌دارم. کافه شلوغ و پر از هیاهو است، اما آنچه اهمیت دارد این است که سماجت من برای گفت‌وگو با محمود دولت‌آبادی بالاخره به بار نشسته و می‌توانم از فرصت استفاده کنم و به بهانه چاپ تازه‌ترین کتابش با او حرف بزنم؛ رودررو، بی‌پروا و ساده، مثل خودش.

با توجه به اینکه اخیرا مجموعه‌داستان «بنی‌آدم» به قلم شما منتشر شده است، می‌خواستم بدانم چقدر سیر تطور و تحول داستان کوتاه در ایران را از گذشته تا امروز دنبال کرده‌اید، منظورم در آثار نویسندگانی چون بهرام صادقی، جلال آل‌احمد، صادق هدایت، صادق چوبک و دیگران است؟
من آثار تمام نویسندگانی را که شما در سوال به آن اشاره کرده و اشاره نکرده‌اید خوانده‌ام، ولی درحال‌ حاضر حضور ذهن ندارم که به‌طور مشخص اشاره کنم کدام داستان از کدام یک از این نویسندگان را بیشتر دوست داشته‌ام. ولی طبیعتم این‌طوری است که از همگان چیز یاد می‌گیرم، یعنی همان‌قدر که اثری مرا جذب کند که بتوانم آن را بخوانم، از آن یاد می‌گیرم، بنابراین می‌توانم بگویم تمام اینها در جای خودشان برای من آموزگار بوده‌اند و آنچه لازم بوده از این آثار گرفته‌ام، ولی نمی‌توانم درباره آنها قضاوت کنم.

«بنی‌آدم» در روزگاری چاپ شده که برخی ناشران به این مساله اشاره می‌کنند که مجموعه داستان در این دوره به آن شکلی که باید با استقبال مخاطبان مواجه نمی‌شود، به نظر شما اینکه «بنی‌آدم» توانسته امروز با اقبال مخاطبان روبه‌رو شود ناشی از شهرتی است که محمود دولت‌آبادی دارد؟ یا اینکه مردم کنجکاوند بدانند، دولت‌آبادی بعد از تحمل حواشی و مسائلی که درباره رمان «زوال کلنل» پیش آمد، دراین مجموعه داستان به چه اشاره کرده است؟
خب. این را شما باید از دیگران بپرسید که چرا «بنی‌آدم» به این صورت، مورد استقبال واقع شده است. ولی از نظر من اهمیت این مجموعه در آن است که مثل معمول یک‌جوری، ناگزیر شده‌ام این مجموعه را بنویسم. این تنها جنبه مهم برای من است، یعنی ناگزیری محض نوشتن. که اگر نمی‌نوشتم احتمال داشت حالم بد بشود، یعنی بدتر از اینی که هست بشود. به‌هرحال این توضیحی است که من می‌توانم بدهم. ولی اینکه چرا مردم از این اثر استقبال می‌کنند، خب، معمولا از آثار من استقبال می‌شود، اما اینکه چرا داستان کوتاه؟ پاسخ این است که اینها موضوعاتی هستند که در اشکال داستان کوتاه بیان می‌شوند. البته داستان به صرف اینکه متن کوتاهی باشد داستان کوتاه نیست، ولی فکر می‌کنم، داستان‌های کوتاهی نوشته‌ام که هرکدام از آنها از نظر من فرقی با نوشتن یک رمان نداشته است، جز اینکه فشرده است و آنچه را که می‌خواهد بیان کند در خلاصه‌ترین وجهی بیان می‌کند. پیش از این گفته‌ام هرکدام از این داستان‌ها در یک نفس نوشته شده‌اند و اینکه افراد این مجموعه را می‌خوانند هم، فکر می‌کنم رمزش در همین نکته باشد که هرکدام از داستان‌ها را در یک نفس می‌خوانند‌.

نوشتن «بنی‌آدم» زمانی اتفاق افتاده که حتما حواشی ناشی از چاپ شدن یا نشدن «زوال کلنل» بر شما تاثیرات ناخوشایندی داشته است، خاطرم هست در سال‌های اخیر اخبار متفاوتی از «زوال کلنل» به گوش می‌رسید، این‌که بالاخره این اثر مجوز خواهد گرفت یا نه؟یا حتی موقعی خبر آمد که افست این رمان به شکل غیرقانونی در بازارهای کتابفروشی موجود است، این مسائل و اخبار چقدر روی شما اثر گذاشت؟
یکی از داستان‌های کتاب «بنی‌آدم» در سال ۱۳۹۴ نوشته شده و یکی هم ۱۰سال پیش. چهار داستان دیگر هم در کمتر از چهل روز نوشته شدند در زمستان گذشته. درباره سوال شما باید بگویم بالاخره آن اتفاقات تاثیرات خاص خودش را داشته است ولی شکل‌گیری این مجموعه داستان به آن علت صرف نبوده و به گمانم علل عمیق‌تری باید داشته باشد.

در دهه‌های چهل و پنجاه توجه به بومی‌گرایی در ادبیات داستانی ما خیلی باب بود، نمونه‌های آن هم در آثار نویسندگانی چون احمد محمود، صادق چوبک و حتی خود شما مشهود است، اما به نظر می‌رسد هرچه پیش‌تر آمدیم این مولفه در آثار نویسندگان کمرنگ شد، به نظر شما دلیل این رنگ‌باختگی و محدود ماندن اغلب آثار به فضاهای شهری چیست؟
من احاطه ندارم، برای آن‌که همه آثار را نخوانده‌ام که بتوانم در این زمینه قضاوت کنم. ضمن اینکه من اصلا از داوری خوشم نمی‌آید ولی آنچه بعد از جنگ دوم جهانی به‌طور کلی در ادبیات ما رخ داد و پیش‌تر از آستانه انقلاب مشروطیت، کوشش برای یافتن خود بوده است. حالا روزنامه‌نگارانی مثل شما یا قبل از شما می‌خواهند این موضوعات را ساده کنند و عنوانی روی آن بگذارند. یک عده مثل شما می‌گویند بومی‌گرایی و عده‌ای هم می‌گویند روستایی‌نویسی. با این ‌حال تصور می‌کنم همه اینها تلاش‌هایی بوده است برای اینکه نویسندگان خواستند بکوشند تا بدانند کی هستند و کی هستیم؟ حالا این یک جایی سر از نوع کار صادق چوبک درآورده است و یک جایی سر از کارهای احمد محمود یا بهرام صادقی و دیگران. همه می‌خواستند بگویند دوره عوض شده و ما کی هستیم؟ که دهخدا و هدایت پیش‌تر از همه درگیر این سوال بوده‌اند. پس اینکه آثاری کمرنگ شده یا پررنگ شده و اصولا درباره چند و چون آن نمی‌توانم روشن بگویم، فقط می‌توانم بگویم کوشش‌ها برای بازیافتن و بازشناختن خود ما ایرانی‌ها بوده است که این ادبیات در عرصه‌های مختلف به وجود آمده است.
یک بار در گفت‌وگویی از شما خواندم که گفته بودید، اثر «روزگار سپری‌شده مردم سالخورده» که نگارشش ۱۵ سال هم طول کشیده مورد توجه قرار نگرفت و به آن شکلی که باید نسبت به این اثر نقدی هم نوشته نشد، این نشان می‌دهد در کشور ما برخلاف کشورهای دیگر، نویسندگی نتوانسته تبدیل به شغل مستقلی شود و به رسمیت شناخته شود، درحالی که در کشورهای دیگر، نویسنده یک سال از عمر خود را صرف نوشتن یک رمان می‌کند، در ازای دو سال، از حق‌التالیف آن کتاب، روزگار می‌گذراند یا درهر تجدید‌چاپ به او حق‌التالیف پرداخته می‌شود، فکر می‌کنید مهم‌ترین دست‌اندازی که در ایران مانع از این می‌شود که نویسندگی به‌عنوان یک شغل به رسمیت شناخته شود چه می‌تواند باشد‌؟
نه، در اینجا هم نویسندگی رسما شغل است، منتها رسمی بودنش را نقض می‌کند و جلویش را می‌گیرد و سانسور می‌کند و از روند منطقی‌اش، دورش می‌کند. بنابراین از نظر من، از همان ابتدا که این کار را شروع کردم، منطقش رسمی بودن یک شغل بوده است. حتی در آغاز جوانی هم با ناشران قرارداد می‌بستم و حق‌التالیف می‌گرفتم. بنابراین از نظر من همیشه نویسندگی یک حرفه بوده و رسمی هم بوده است، منتهی دولت‌ها عوامل بازدارنده بوده‌اند. در «روزگار سپری شده مردم سالخورده» هم اشاره‌ام به جلوگیری از نشر کتاب بود در طول چهار سال- یعنی تا کتاب برود روند خودش را بیابد انتشارات را مدت چهارسال تعلیق کردند.

ولی مهم این است که به رسمیت شناختن حرفه نویسندگی فقط به تلاش‌های فردی شما و دیگر نویسندگان متکی نباشد و دولت هم آن را به رسمیت بشناسد، این‌طور نیست؟
نه، لازم نبود آنها به رسمیت بشناسند، شاید هم لازم بود و هست، اما قطعا لازم بود جلویش را نگیرند، سنگ نیندازند، سنگ انداختند، در نتیجه به این خاطر است که موضوع از حالت رسمی یک شغل آزاد خارج می‌شود و بعضی از نویسندگان مثل من، بیشتر آثارشان در محاق قرار می‌گیرد، ولی من نویسندگی را شغلی آزاد و رسمی می‌بینم.

ولی باید بپذیریم نویسندگی حتی اگر هم به رسمیت شناخته شود، دست‌کم در ایران به دلایلی که در سوال قبل اشاره کردم، آن حاشیه امنی که باید را ندارد، درست است؟
خب این هم جزء طبیعت جامعه ما بوده است، اما به لحاظ حاشیه امن از هر حیث در مدت عمر با مشکل مواجه بوده‌ایم و هنوز هم این مشکلات را داریم و به خود قبولانده‌ایم که دولت‌ها در قبال نویسنده‌ مستقل به‌جز سنگ راه‌شدن، مسئولیت دیگری احساس نمی‌کنند!

سخت‌ترین دوره‌ای که از نظر کاری و فکری در سال‌های گذشته پشت‌سرگذاشته‌اید، چه دوره‌ای بوده است؟
جواب این سوال که ساده نیست تا یک زندگی پرفراز و نشیب را در دو کلمه بگویم. ولی به‌هرحال گذشته است دیگر. آسان نبوده ولی گذرانده‌ایم، هنوز هم آسان نیست، ولی می‌گذرانیم. این یک واقعیت اجتماعی است که اشخاص باید به‌عنوان افرادی که در آن جان می‌کنند بپذیرند و با آن کار کنند و درعین‌حال، اعتراض منطقی خودشان را هم فراموش نکنند. من درحال‌حاضر در چنین وضعیتی زندگی می‌کنم، بدیهی است معترضم به شرایطی که به زندگی و آثارم تحمیل شده است ولی درعین‌حال، کار می‌کنم و کار خواهم کرد، این واقعیتی است که داریم از آن عبور می‌کنیم. این واقعیت اصلا آسان نیست، ولی ما هم آسان نیستیم.

برخی، شرایط ادبیات امروز، خاصه ادبیات داستانی را در حالت سکون و ایستا توصیف می‌کنند، خود شما چقدر این مساله را قبول دارید؟
آنهایی که داستان‌های مجموعه «بنی‌آدم» را خوانده باشند متوجه می‌شوند الان در چه وضعی هستیم. بدیهی است اتفاقی افتاده ولی اسمش را نمی‌شود سکون گذاشت. ولی یک چیزی شده است، منحصر به ما هم نیست، در تمام کشورها این مساله به وجود آمده است. اخیرا آثاری را خوانده‌ام که در جهان مورد توجه قرار گرفته‌اند ولی به نظرم در قیاس با آثار شخصیت‌هایی مثل کامو یا بکت خیلی عقب‌مانده هستند.

حالا که بحث به اینجا کشید، اگر اجازه بدهید سوالی هم درباره آثار ادبیات آمریکای لاتین بپرسم، در سال‌های گذشته آثار این وادی پررونق بوده‌اند، هم از منظر مترجمانی که علاقه به ترجمه این آثار داشته و دارند و هم بین طیف مخاطبان. با این تفاسیر به نظر شما پررنگ‌ترین مولفه‌ای که می‌توان از آن به‌عنوان عاملی برای رونق و استقبال از آثار آمریکای لاتین نام برد، چیست؟
شناخت. نویسندگان آمریکای لاتین در آثارشان گفتند ما این هستیم، همان چیزی که در سوالات پیشین شما به آن اشاره کردم و گفتم نویسندگان ایران از آستانه مشروطیت و سپس بعد از جنگ دوم جهانی، سعی کردند بگویند ما کی هستیم. نویسندگان آمریکای لاتین توانستند این معنا را خیلی خوب بیان کنند، کوشش برای شناختن خویش و اینکه ما به‌عنوان نویسندگان آمریکای لاتین چگونه خودمان را معرفی می‌کنیم، چگونه مردم و جامعه‌مان را به شما معرفی می‌کنیم، الان هم اگر تقریبا کمرنگ‌تر شده است، باید به جست‌وجوی علل و عوامل آن باشند ارباب تحقیق. من نمی‌دانم.

یادم هست یک بار در گفت‌وگویی که با شما داشتم به این مساله اشاره کردید که موراکامی را نویسنده نمی‌دانید و آثارش را درک نمی‌کنید، درحالی که می‌بینیم آثار او در سال‌های اخیر با استقبال خوبی از سوی طیف مخاطبان ادبیات داستانی جهان واقع شده است؟
ببینید بهترین نویسنده ژاپنی بعد از آکوتاکاوا به نظر من، یاسوناری کاوابات همان نویسنده‌ای بود که اثر «خانه خوبرویان خفته» را نوشت و البته بعد از آن هم خودش را کشت. اگر موراکامی را با او مقایسه کنیم به نظرم می‌رسد موراکامی بسیار آدم غیرصمیمی در ادبیات و بیشتر اهل ادا و اصول‌هایی است که دیگران پسندش کنند، به‌خصوص آمریکایی‌ها بپسندنش و آنچه من از او خوانده‌ام به واقع در معیارهایی که از رمان می‌شناسیم، نمی‌گنجد.

یک سوال دیگر، چقدر خودتان را نویسنده اجتماعی می‌دانید؟ منظور اینکه چقدر توانسته‌اید به فراخور نگارش هر اثر بازتابی از مسائل هر دوره باشید؟
یکی از کوشش‌های ذهنی من، فرار کردن از خود است، حالا شما می‌خواهید برگردم خودم را ارزیابی کنم که چه میزان اجتماعی هستم یا نیستم؟ این چگونه ممکن است؟

آخر هیچ‌کس بهتر از خود شما نمی‌تواند درباره خودتان نظر بدهد، ضمن اینکه ما درحال‌حاضر منتقد ادبی هم به آن شکلی که باید نداریم.
نه، من چنین شناختی نسبت به تاثیرات اجتماعی خودم ندارم که بتوانم برای آن درجه قائل شوم. به‌هرحال نویسندگی کارکردی اجتماعی است و من هم طبعا نویسنده اجتماعی هستم، به اعتبار اینکه آثار مرا جامعه می‌خواند. همین. من هم آنچه می‌نویسم خارج از تاثیر و تاثرات اجتماعی نیست.

حتما تا امروز براساس آثار شما، پایان‌نامه‌هایی در محیط‌های دانشگاهی نوشته شده است، از این روند چقدر مطلع هستید؟
خیلی زیاد. به‌رغم اینکه ادبیات معاصر در دانشگاه‌های ما به رسمیت شناخته نشده، برای پایان‌نامه‌های مختلف به‌ویژه در مقطع دکتری، دانشجویان بسیاری با من تماس می‌گیرند و حتی قرار ملاقات می‌گذاریم و آنها پایان‌نامه‌هایشان را براساس آثار من کار می‌کنند. تاکنون بارها پیش آمده است و برخی از این پایان‌نامه‌ها را هم خوانده‌ام و خوب است.

سوال پایانی من درباره ادبیات خلاقه و زمینه‌های شکل‌گیری آن است، همان‌طور که می‌دانید و خود شما هم جزء یکی از آن نویسندگان بوده‌اید، بخش اعظمی از ادبیات خلاقه ما در خارج از محیط‌های دانشگاهی شکل گرفته است، حتی خاطرم هست در گفت‌وگویی که با میرجلال‌الدین کزازی داشتم او به این مساله اشاره می‌کرد که دانشکده‌های ادبیات نمی‌توانند شاعر و نویسنده تربیت کنند و این خود فرد است که اگر به اصطلاح آنی داشته باشد می‌تواند در مسیر شاعری و نویسندگی موفق باشد، با این‌ همه خود شما فکر می‌کنید سهم تحصیلات آکادمیک در نویسنده و شاعر شدن افراد چقدر است؟
هرکسی از هرجایی چیزی یاد بگیرد و یاد بگیرد و یاد بگیرد برای کار خلاقه مفید است. حتی دانشگاه، به شرط اینکه ذهن توی چارچوب خاصی نخشکد. ولی قبل از این‌که جناب کزازی و اینجانب چنین حرفی را بزنیم، شیخ اجل سعدی نوشت که: «از مدرسه برنخاست هیچ اهل دلی». اخیرا هم یک آموزگار بزرگ آمریکایی درباره صد نویسنده کتابی با عنوان «نبوغ» نوشته است که در آنجا هم همین نظر را موکد می‌کند.
خواندن کتاب دلنشین به دوره خاصی منحصر نمی‌شود
آثار من به‌طور منطقی نوشته شده و خوانده می‌شود و ناشران من به شکل منطقی این آثار را منتشر می‌کنند. حتی بعضی وقت‌ها می‌شنوم که جوانان، عباراتی از آثار مرا را درمی‌آورند و در شبکه‌های اجتماعی قرار می‌دهند. در نتیجه من نظر قاطعی ندارم که این دوره گذشته و آن دوره آمده است. نه، این صحبت‌ها فقط متعلق به امروز نیست، در پنجاه سال پیش، بلکه بیشتر هم، چنین اظهارنظرهایی صورت می‌گرفت. یادم هست در آن سال‌ها در مجله‌ای به نام «فردوسی»، تزی عنوان شده بود که دیگر دوره رمان‌نویسی گذشته است. در آن زمان، من هم جوانی بودم بیست و چند ساله، به نظرم رسید که اتفاقا دوره رمان‌نویسی در کشور ما نه‌فقط نگذشته که تقریبا شروع هم نشده به جز یکی دو مورد. به‌هرحال من نظر خودم را داشته‌ام و اصلا به این چیزها باور ندارم. کتاب باورمند و دلنشین به دوره خاصی منحصر نمی‌شود خواندنش.

گفتگو : آزاده صالحی

منبع: روزنامه فرهیختگان