دولت اصلاحات، دولتی پرحادثه بود؛ از توقیف فله‌ای مطبوعات و ماجرای ۱۸ تیر و قتل‌های زنجیره‌ای تا ابتکاراتی مثل گفتگوی تمدن‌ها و بازگشت سفرایی که بعد از میکونوس ایران را ترک گفته و حتی در اجماعی بدنبال برخوردی نظامی با ایران بودند؛ عبدالله رمضانزاده سخنگوی این دولت پرفراز و نشیب درباره‌ی تمامی بزنگاه‌هایی که سیدمحمد خاتمی و کابینه‌ی او از سر گذرانده‌اند با انصاف نیوز به گفت‌وگو نشسته است.
او می‌گوید سید محمد خاتمی تنها رئیس جمهوری بود که برای ریاست جمهوری برنامه ارائه داد و کابینه‌ی او حاضر بود برایش هزینه بدهد. در مقابل حسن روحانی تیم قوی‌ای ندارد و برای اطرافیان او منافع خودشان مهم‌تر از همه‌چیز است. اما انتقاداتی هم دارد که طرح آنها را به زمانی موکول کرده تا خاتمی محدودیتی در دادن پاسخ رسمی و رسانه‌ای نداشته باشد.
او در بخش دیگری از این گفت‌وگو به مسئلهی فساد پرداخته و می‌گوید که «فساد سیستماتیک در دولت محمود احمدینژاد به وجود آمده و فقط یک مورد فساد بزرگ دولت خاتمی داشت، آن هم شهرام جزایری بود؛ که خود دولت منشا آن را شناسایی کرد». اما از طرف دیگر به توقیف فله‌ای مطبوعات در دولت اصلاحات اشاره می‌کند و می‌گوید «آقای خاتمی می‌توانست در برابر آن مقاومت کند اما اینکار را نکرد، دلیل این مسئله را هم نمی‌دانم».
رمضانزاده در این گفت‌وگوی تفصیلی به موضوع قتل‌های زنجیره‌ای هم می‌پردازد و می‌گوید قتل‌های زنجیره‌ای از دولت هاشمی شروع شده بود و در دولت خاتمی خاتمه یافت. او ادامه می‌دهد که «این قتل‌ها توسط برخی از نیروهای وزارت اطلاعات انجام شده بود که تحت مسئولیت آقای خاتمی بود. بنابراین مقابله با بخش تحت مسئولیت خود را به درستی انجام داد. بقیه پیگیری‌ها به سازمان قضایی نیروهای مسلح مربوط می‌شد که در آنجا گیر کرد و هنوز هم گیر کرده است».
همچنن او معتقد است دولت موازی از آغاز دولت خاتمی طی یک روند بیست ساله گسترش یافت و رئیس جمهور از یک شخصیتی که خیلی کارها از او برمی‌آمد، به کسی تبدیل شد که محدویت‌های زیادی دارد، البته آقای هاشمی تنها رئیس جمهوری بود که واقعا نفر دوم کشور حساب می‌شد. او همچنین خیلی از فراز و نشیب‌های آن دولت را پاسخی به انتخاب سید محمد خاتمی می‌داند.
رمضانزاده درباره‌ی سیاست خارجی دولت اصلاحات نیز در قیاس با دولت فعلی می‌گوید که «اکنون آقای روحانی سیاست منطقه‌ای را به نظامیان واگذار کرده است و وزارت خارجه‌ی او در زمینه سیاست خارجی خوب عمل نکرد اما در دولت خاتمی ما با ۱۸۷ کشور رابطه‌ی بازرگانی داشتیم. و برخی تحلیل می‌کنند حملهی القاعده به برج‌های دوقلو برای خنثی کردن اثرگفت‌وگوی تمدن‌ها بود».
بازخوانی پیش رو از عملکرد دولت اصلاحات (از سال ۷۶ تا ۸۴) را در گفت‌وگو با عبدالله رمضانزاده-سخنگوی دولت اصلاحات و استاندار اسبق کردستان- در ادامه بخوانید:
انصاف نیوز:بازگشت سفرایی که بعد از ماجرای میکونوس از ایران رفتند در دولت اصلاحات بنظر اتفاقی قابل تامل در عرصه‌ی سیاست خارجی است؛ چطور شد که رفتند و چطور برگشتند؟
عبدالله رمضانزاده: باید به چندماه عقب‌تر از بازگشت سفرا بپردازیم، در اسفند ماه سال ۷۵ کشور در وضعیتی قرار گرفته بود که نیروهای نظامی آماده باش بودند. ایران به انفجار پایگاه آمریکاییها در خبر عربستان متهم شده بود و از آن طرف قضیه‌ی میکونوس پیش آمده بود و همه‌ی اروپایی‌ها سفرای خود را از ایران حارج کرده بودند. در نتیجه سیاست خارجی در یک بن‌بست قرار گرفته بود. اتفاقی افتاد که آن را درایت رهبری می‌دانم و آن شکل‌گیری یک انتخابات بی‌نظیر بود؛ یعنی دوم خرداد. نفس این انتخابات آزاد، رقابتی و غیرقابل پیش‌بینی باعث شد که نگرش‌ها نسبت به نظام سیاسی ایران در دنیا تغییر پیدا کند و به عنوان یک نظام مردم‌سالار پذیرفته شود. به همین دلیل بدون اینکه کسی از خارجی‌ها خواسته باشد، سفرا بدون سر و صدا به ایران بارگشتند و خطر حمله نظامی هم از بین رفت.
یعنی بازگشت سفرا حاصل استقبال از صندوق رای بود.
استقبال و رقابتی بودن انتخابات. زیرا همه پیش‌بینی کرده بودند که یک نفر را حاکمیت کاندیدا کرده و او رای میآورد و اما این اتفاق نیفتاد. به یاد دارم نوشته بودند بنویسید خاتمی و بخوانید ناطق نوری. یعنی در این حد قضیه بدیهی محسوب می‌شد. حتی شورای نگهبان هم کارهای خنده‌داری انجام داد، معمولا اسامی کاندیدها را برحسب حروف الفبا می‌نویسند اما شورای نگهبان لیست اسامی را براساس تمایل خود نوشت، بدین صورت اول آقای ناطق، ری شهری، زواره‌ای و نفر آخر آقای خاتمی بود. در حالی که اگر براساس عرف و حروف الفبا نوشته می‌شد باید خاتمی اول لیست قرار می‌گرفت. تا این حد همه‌چیز آماده شده بود تا آقای ناطق رای بیاورد اما نظام نشان داد پذیرای رای واقعی و آزاد مردم است. یعنی صرفا استقبال از صندوق رای نبود، بلکه مسئله کیفیت صندوق رای هم مطرح بود و باعث شد این اتفاق‌ها در سیاست خارجه پیش بیاید.
مردم هم سال ۹۶ از صندوق رای استقبال گرمی کردند و اما نتیجه متفاوت شد.
چون نوع رفتار و توانمندیهای دولت موازی کاملا فرق کرده است. دولت موازی قدرتمند شده و همچنین اثرگذاری آن افزایش یافته است. آن روز دنیا پذیرفت که یک رئیس جمهور مقتدر بر سرکار آمده اما پالسی که پس از انتحابات ۹۶ به دنیا منتقل شد این بود که این رئیس جمهور کارهای نیست و این باعث عکس العمل‌های متفاوتی در سیاست خارجی در تقابل با ایران شد.
یعنی رئیس جمهور کارهای نیست؟
رئیس جمهور از یک آدمی که خیلی کارها ازش برمی‌آمد طی یک روند بیست ساله تبدیل به کسی شده که اختیاراتش بسیار محدود شده است ؛ و دولت موازی‌ای که قدرت کمی داشت، الان به قدرت فائقه تصمیم‌گیری در کشور تبدیل شده است. این را دنیا می‌فهمد، هرچقدر بخواهیم بگوییم نه اینطور نیست هم فایده‌ای ندارد. دنیا هم در مقابل عکس العمل نشان می‌دهد. یک رئیس جمهوری مثل آقای خاتمی رای آورد، در سال‌های اول چقدر قدرت داشت و در سال‌های آخر چقدر؟ و رفته رفته قدرت ریاست جمهوری کم شد و آقای احمدینژاد هم جایگاه ریاست جمهوری را نابود کرد. در حالی که آقای هاشمی خیلی اختیار داشت و واقعا نفر دوم کشور بود (به خاطرات ایشان مراجعه کنید) و در برخی از جاها خودش را نفر اول کشور حساب می‌کرد. وقتی آقای خاتمی رای آورد، این انتظار وجود داشت که او هم همان توان و قدرت را داشته باشد، اما شخصیت او و برخوردهایی که با او می‌شد، نشان داد روند کشور به سوی دیگری می‌رود. آقای خاتمی هم در مسائلی مثل قتل‌های زنجیره‌ای و گفت‌وگوی تمدن قدرت فائقه و ابتکار عمل نشان داد یعنی رئیس جمهور می‌تواند کارهای باشد. مخالفانی که در نهادهای انتخاباتی نیستند، قدرت خود را در این ۲۵ سال کاملا افزایش داده‌اند و رئیس جمهوری را گوشه‌ی رینگ برده‌اند.
نحوه‌ی مواجهه با اتفاقاتی مثل ۱۸ تیر و قتل‌های زنجیره‌ای در دولت اصلاحات و گزارش‌های تهیه شده از اتفاقات اینچنینی در دولت هم از سویی از نقاط قوت آن دوران به شمار می‌رود؛ کمی از آن رخدادها و نحوه‌ی مدیریتش بگویید؟ نحوه‌ی مراوده‌ی دولت در این موارد با نهادهای بالادستی و فرادستی چگونه بود و چگونه مدیریت کرد؟
پشتیبان آقای خاتمی صرفا رای بالا نبود. آنهایی که به او رای داده بودند، عملا در صحنه بودند و از او حمایت می‌کردند. آقای خاتمی با یک تیم قدرتمند مشاوران سیاسی و اقتصادی کار را شروع کرده بود. مثل آقای روحانی بدون تشکیلات و بدون نیرو نبود، آقای روحانی یک گعده‌ای را دور خود جمع کرده و با آنها کار می‌کند. آقای خاتمی با یک تعدادی هم‌فکر فعال که آماده‌ی هزینه دادن بودند، کار می‌کرد. آقای خاتمی توانست با پشتوانه تیم فکری و تحلیلی که حاضر بود هزینه هم بدهد، کار کند اما آقای روحانی کسی را ندارد تا برای او هزینه کند. اکثریت کسانی که دور او جمع شده‌اند، منافع خودشان بیشتر از حتی آقای روحانی برای آنها اهمیت دارد. تیم آقای خاتمی منافع ملی را در اولویت قرار داده بود و علاوه بر این او تنها رئیس جمهوری بود که برنامه ارائه داد. یعنی در دوران کاندیداتوری خود برنامه عملی و مکتوبی برای اداره‌ی کشور ارائه داد. بقیه رئیس جمهورها اینکار را نکردند.
این ضعف خود آقای روحانی است یا به عوامل دیگری بستگی دارد؟
آقای روحانی تیم خوبی ندارد و این نقطه ضعف ایشان است.
برگردیم به موضوع قتل‌های زنجیره‌ای نحوه‌ی مراوده‌ی دولت در این موارد با نهادهای بالادستی و فرادستی چگونه بود و چگونه مدیریت کرد؟
قتل‌ها توسط برخی از نیروهای وزارت اطلاعات انجام شده بود که تحت مسئولیت آقای خاتمی بود. بنابراین مقابله با بخش تحت مسئولیت خود را به درستی انجام داد. بقیه پیگیری‌ها به سازمان قضایی نیروهای مسلح مربوط می‌شد که در آنجا گیر کرد و هنوز هم گیر کرده است. آنچه در حوزه‌ی اختیارات ریاست جمهوری بود، انجام شد و سپس در جایی قفل شد که دیگر در اختیار او نبود. با این حال آقای خاتمی توانست این پیام را به جامعه منتقل کند که جلوی خودسری‌ها در درون دستگاه دولت را بگیرد. اتفاقا همین پیام در حوزه اقتصاد هم اثر خود را نشان داد یعنی آقای خاتمی نشان داد در بدترین شرایط هم می‌شود کار کرد و به وضعیت معیشت مردم هم رسیدگی کرد. این حوزه‌ی سیاست است که تعیین کننده‌ی حوزه معیشت است.
در مقابل عده‌ای که از دولت آقای خاتمی در این زمینه‌ها تمجید می‌کنند، اما عده‌ای هم این انتقاد را وارد می‌کنند که به هر حال حادثه ۱۸ تیر و بخشی عمده‌ای از قتل‌های زنجیره‌ای در دولت آقای خاتمی رخ داده و به هر حال مسئولیت این اتفاق‌ها با آقای خاتمی است.
در دوران هر دولتی ممکن است هر اتفاق خلافی بیافتد، ممکن است آدم فاسد، جاسوس و خودسری وجود داشته باشد. دو نکته مهم است، قتل‌های زنجیره‌ای از زمان آقای هاشمی شروع شد و تا زمان آقای خاتمی ادامه پیدا کرد و این آقای خاتمی بود که این روند را متوقف کرد. وقتی در خانواده کسی تخلفی می‌کند، دو جور میتوان با آن برخورد کرد. یکی اینکه بگوییم جزو خانواده است و از کنار آن بگذریم و یا اینکه با آن برخورد کنیم. هنر آقای خاتمی این بود که با این مسئله محکم برخورد کرد.قضیه ۱۸ تیر هم با اینکه از نظر من یک حرکت دانشجویی بدون برنامه و ناگهانی بود و هیچ کس مسئولیت آن را نپذیرفت. با این حال دولت آقای خاتمی حداکثر توان خود را به کار برد تا مسالمت آمیز مسئله تمام شده و کمترین خسارت به دانشجوها وارد شود در حالیکه بیشترین اتهامات متوجه‌ی دولت آقای خاتمی شد. هنوز هم آقای مصطفی معین و تاجزاده را متهم می‌کنند که خودشان پشت ۱۸ تیر بودند. در حالیکه گزارش شورای عالی امنیت ملی در این زمینه واضح و روشن است و همچنین بعدها روشن شد که چه کسانی قصد لوله کردن دانشجویان را داشتند.
البته آقای قالیباف گفته بود دولت آقای خاتمی دستور حمله به کوی دانشگاه را داده بود.
آقای قالیباف گفته بود که آقای موسوی لاری این دستور را داده است. اما این واقعیت ندارد،در شورای امنیت کشور دستور جلوگیری از تظاهرات در خیابان داده شده بود.
یعنی با اطلاع آقای خاتمی بوده.
آقای خاتمی در آن زمان یک مصاحبه‌ای کرد و گفت با تظاهرات خیابانی که با اغتشاش همراه شود، برخورد می‌شود. اما اینکه نفس عمل اعتراض دانشجویان را کسی محکوم کرده باشد، آقای خاتمی اینکار را نکرد.
درمورد قتل‌ها به‌طور اخص مدام از فشارهایی گفته می‌شود که بر دولت آمده و با اینحال آقای خاتمی دست به افشای آنها می‌زند؛ در مورد آن اتفاقات و روندی که طی شد توضیح دهید. آیا آن اتفاقات قرار بوده ادامه داشته باشد؟
این قتل‌ها با اصول آقای خاتمی در دفاع از حقوق ملت در تناقض بود و تیم او هم این پیگیری‌ها را می‌خواست و سوم اینکه جامعه‌ی مدنی از آن پشتیبانی می‌کرد، روزنامه‌ها در آن زمان در اوج قدرت تاثیرگذاری خود بودند. این خواست جامعه بود که به دولت منتقل می‌شد. وقتی جامعه منفعل است، دولت هم منفعل می‌شود. وقتی در یک روز ۸۰۰ هزار تیراژ یک روزنامه می‌شود، معنی این را امروز وقتی تیراژ روزنامه‌ها را می‌بینیم متوجه می‌شویم. پیگیری قتل‌های زنجیره‌ای خواست و اصرار جامعه، خواست خود آقای خاتمی و حمایت تیم او و بلاخره جلب موافقت رهبری بود.
فرخ نگهدار در مناظره‌ای که با آقای تاجزاده درمورد سه سال نخست انقلاب در انصاف داشت تاکید کرد که «۱۰ سال بعداز آن اتفاقات تلخ سال ۶۷، ما به ۲ خرداد ۷۶ می‌رسیم که در آن حتی همان نسلی که ناامید و بی‌باور شده هم به سمت صندوق رای می‌آید؛ در حالیکه اصلا باور نمی‌شد کسی سال ۶۳ تا ۷۰ حرفی از صندوق رای بزند». این اتفاق را نتیجه‌ی چه می‌دانید، انتخابات ۷۶ محصول چه روندی بود و خود چه دستاوردهایی داشت؟
نتیجه‌ی تحولات پس از انقلاب از نظر گسترش آموزش عالی، افزایش تعداد نخبگان با تحصیلات عالی، دیوان‌سالاران جدیدی که در جامعه فعال شده بودند، مردم نه تنها خواهان مشارکت در تصمیم‌گیری بودند بلکه خواهان مشارکت در تصمیم‌سازی‌ها هم بودند. روند گذشته را در این جهت می‌دیدند که فقط از آنها می‌خواهد فرمانبردار باشند. در حالی که تعداد نخبگان چند برابر شده بود و اینها می‌خواستند در تصمیم‌سازی‌ها مشارکت داشته باشند. ادبیات جدیدی هم توسط نشریاتی مثل کیان و عصر ما در جامعه درباره‌ی مشارکت مطرح شده بود. پس فضای ایجاد شده مشارکتی بود و نه فرمانبرداری. طبقه متوسط جدیدی که ایجاد شده بود خواهان این بود که مسالمت‌آمیز با کمترین هزینه در سرنوشت خود و در تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی‌ها مشارکت داشته باشد. پس در اولین فرصت رای‌گیری خود را نشان داد. این طبقه متوسط جدید تصمیم گرفته بود در مقابل تحمیل بایسته و این ایستادگی را با روش های مسالمت آمیز انجام دهد، لذا از فرصت صندوق رأی استفاده کرد.
با این وجود آقای خاتمی در طی این سالها یک اعتباری را کسب کرده بود؛ به نظر شما با حمایت از دولت آقای روحانی اعتبار خود را از دست نداد؟
حتما از اعتبار ایشان کاسته شده! با ناکامی دولت آقای روحانی، همه‌ی اصلاح‌طلبان و آقای خاتمی ضربه خوردند. مردم می‌گویند ما به اعتبار تکرار تأیید رای داده‌ایم. اما نتیجه‌ی آن وضعیت بد معیشتی مردم است. اینکه چرا وضعیت مردم بهم خورده است، یک موضوع است و اینکه آقای روحانی به وعده‌های خود عمل نکرد، یک موضوع دیگری است. به نظر من باید به مردم حق داد و حق دارند چنین گلایه‌ای را می‌کنند. گلایه‌ی آنها این است شما این آدم را می‌شناختید که تیم ندارد و نمی‌تواند اوضاع را جمع و جور کند و حاضر نیست به وعده‌های خود عمل کند یا از وعده‌های خود دفاع کند، پس چرا حمایت کردید؟! این یک سوال درست و انتظار برحق مردم است. از کسی حمایت کردیم که توانایی‌های او را می‌شناختیم و می‌دانستیم تیم تشکیلاتی ندارد. اخلاق او را هم می‌شناختیم. اما آیا راه دیگری داشتیم یا خیر. این موضوع دیگری است.
معتقد هستیم راه نجات کشور از مسیر اصلاحات می‌گذرد. اصلاحات یعنی بهبود وضع توسعه‌ی کشور و رفاه مردم از راه‌های قانونی، مسالمت‌آمیز و بدون خشونت. در این چارچوب صندوق رای معنا پیدا می‌کند. البته وقتی در صندوق رای امکان رقابت هم وجود دارد، هرچند کاندیدای ما را حذف کردند. اما باید از این حداقل‌ها استفاده می‌کردیم. اگر به چهار سال پیش برگردم. دوباره به آقای روحانی رای می‌دهم، وقتی که رقیب او آقای قالیباف است و دانشجو را لوله می‌کند. و از سوی دیگر رقیب او آقای رئیسی است که تتلو هنرمند مورد تایید او است. در این شرایط حتما به آقای روحانی رای می‌دهم. اگرچه اگر امروز به من بگویید به آقای روحانی رای بده، اینکار را نمی‌کنم. با توجه به دستاوردهای آقای روحانی در چهار سال اول در سیاست خارجی و اقتصاد و تغییرات در مدیریت کشور، به او رای می‌دادم چون گزینه‌ی دیگری نداشتم. باید از صندوق رای استفاده کنم و برای استفاده از آن امکان رقابت بین این سه نفر وجود داشت.
یعنی در هر شرایطی باید رای داد؟
در شرایطی که امکان رقابت وجود داشته باشد و حداقلی از انتظارات برآورده شود. مهمترین گله‌ی امروز مردم وضعیت معیشتی است. و اما دلیل آن را مستقیما مربوط به سیاست خارجه می‌دانم. اگرچه مدیریت تیم اقتصادی آقای روحانی را در هم ریخـته، نامنظم و بدون برنامه می‌بینم و اما تاثیر آن بین ده تا پانزده درصد است. بیش از ۸۵ درصد مشکلات را مربوط به سیاست خارجی می‌دانم؛ همه می‌دانیم که اختیار آن از دست آقای روحانی گرفته شده است. آقای روحانی برجام را شروع کرد و پس از آن باید درباره‌ی سایر زمینه‌ها مذاکره می‌شد. بهبود معیشب مردم در گرو فروش نفت و امکان دریافت بهای آن است، وقتی در نتیجه نوع سیاست خارجی (ارزش گزاری نمیکنیم) شما نمی توانید نفت بفروشید، و بعد تصمیم می گیرید تعامل با نظام بانکی دنیا را که چارچوب آن FATF است را نپذیرید چگونه میتوان درآمد کسب کرد تا خرج معیشب مردم شود. بخشی از آن هم تقصیر آقای روحانی نیست، اما کسی جرئت ندارد این را بگوید. وضع معیشت مردم قفل به سیاست خارجه است.
البته این را آقای روحانی گفت و برای منشا مشکلات آدرس کاخ سفید را داد.
وقتی نفت نمی‌فروشید و اعلام می‌کنید با دنیا معامله‌ی بانکی نمی‌خواهید داشته باشید. نتیجه همین می‌شود. دنیا گفته هرکسی می‌خواهد تعاملات مالی داشته باشد باید این سیستم FATF را قبول کند. کسی که سیستم بانکی را قفل کرده باید جوابگوی معیشت مردم و کمبود دارو باشد. نه کسی که می‌گوید بیایید با دنیا تعامل کنیم. در این مسائل آقای روحانی مقصر نیست.
در زمان دولت اقای خاتمی سیاست خارجی ما با محدویت‌های الان روبرو بود؟
در آن زمان هنوز دولت موازی شکل نگرفته بود یا کم قدرت بود. سیاست خارجی آقای خاتمی با جسارت عمل می‌کرد. با اصرار آقای خاتمی در قضیه‌ی افغانستان توانستیم امتیازات بزرگی بگیریم. اثر آن امتیازات هنوز در سیاست خارجی ما با افغانستان وجود دارد و آن را در مذاکره با آمریکا به دست آوردیم. با آمریکاییها مذاکره کردیم و تقسیم وظیفه و منافع کردیم. و اروپایی‌هایی که در زمان آقای هاشمی با ما گفت‌وگوی انتقادی داشتند، در زمان آقای خاتمی عنوان آن را به گفت‌وگوی سازنده تغییر دادند. اگر رئیس جمهور بخواهد و اصرار کند، می‌تواند کار را جلو ببرد. اما آقای روحانی تا یک حدی پیش می‌رود و بعد عقب‌نشینی می‌کند.
آقای روحانی محافظه کار است؟
اینکه جزو ذات آقای روحانی است.
روابط با همسایگان و کشورهای منطقه از جمله عربستان که امروز در تقابل با ایران قرار دارند چگونه مدیریت می‌شد و به چه شکلی بود؟
اگر بنا بر همکاری باشد و سیاست خارجی را سیاستمدارها تبیین و اجرا کنند می توان به روابط منطقه ای کشور سامان داد، در دروان آقای خاتمی بیشترین تعامل را با دنیا داشتیم. اکثر روسای کشورهای بزرگ دنیا از آقای خاتمی دعوت کردند. مذاکراتی کردند و این رویکرد اثرات خاصی در حوزه‌ی اقتصاد داشت روزی وزیر بازرگانی وقت در دولت گزارشی داد که با ۱۸۷ کشور دنیا روابط بازرگانی داریم. توانستیم با کشورهای منطقه روابط صمیمانه‌ای داشته باشیم. برای مثال نیکسون در زمان ریاست جمهوری در آمریکا سیاستی به اسم دو ستون در خلیج فارس برای حفظ امنیت متطقه داشت، دو ستون یعنی ایران و عربستان. این در ادبیات روابط منطقه‌ای مشهور است. علی‌رغم اینکه هردو کشور به تعبیر بعضی نوکر آمریکا بودند، آمریکاییها هر چقدر تلاش کردند یک پیمان امنیتی بین ایران و عربستان برقرار کنند نتوانستند و دو کشور موافقت نکردند. در دولت آقای خاتمی سال ۸۲ بین ایران و عربستان یک پیمان امنیتی برخلاف میل آمریکاییها و اسراییلی‌ها امضا شد. این نتیجه‌ی اعتمادسازی و صداقت در رفتار است.
در دولت آقای خاتمی برای اینکه اعتماد کشورهای منطقه را جلب کند وقتی نیروی دریایی ارتش در خلیج فارس مانور داشت، از ناظران کشورهای شورای همکاری خلیج‌فارس دعوت کرد تا نظارت کنند. تا ببینند مانور ارتش ما علیه منافع آنها نیست. این اقدامات در رفتار کشورهای منطقه اثر گذاشت. البته این تعامل همراه با اقتدار بود. در یکی از جلسات مذاکرات مربوط به دریای خزر در ترکمنستان آقای خاتمی دعوت شده بود، قبل از پرواز به آقای خاتمی در فرودگاه خبر دادند در نقشه‌ای که در سالن کنفرانس گذاشتند، سهم ایران را کم کردند، آقای خاتمی همانجا سفر خود را لغو کرد و گفت تا این نقشه عوض نشود، به کنفرانس نمی‌رود. مجبور شدند و نقشه را عوض کردند تا آقای خاتمی برود. یعنی این اعتمادسازی همراه با اقتدار بود. اما بعدا دیدیم در خزر چه امتیازهایی به روس‌ها دادند، در زمانی که اتفاقا مقاومت می‌کنیم. همچنین سیاست عاقلانه‌ای در حملهی آمریکا به عراق داشتیم.
میتوان سیاست خارجه دولت آقای روحانی را با خاتمی مقایسه کرد؟ اصلا شباهتی دارند؟
چه شباهتی؟ آقای روحانی سیاست منطقه‌ای را به نظامیان واگذار کرده است. عملا در حوزه‌ی منطقه سیاست خارجی نداشت. در حالی که در مسئله افغانستان در زمان دولت خاتمی آقای امین زاده [معاون وزیر امور خارجه] یکی از پایه‌های تصمیم‌گیری درباره‌ی دولت افغانستان بود. آقای ظریف شخصا در امور بین‌المللی مذاکره کننده و دیپلمات توانایی است و اما در مدیریت سیاست خارجی منطقه ای ضعیف عمل کرد.
دولت موازی بعد از دوران آقای خاتمی تقویت یافت، واکنشی به دولت آقای خاتمی بود؟
بله قضیه همین است. وقتی دولت با استقلال عمل کرد، این احساس نیاز به وجود آمد که دیگران مقابله کنند. آقای احمدینژاد هم جایگاهش را واگذار کرد و در عالم خودش حرف‌هایی می‌زد. جوک و قصه‌های خود را تعریف می‌کرد. کاری به سیاست خارجی نداشت و کسی هم او را جدی نمی‌گرفت و این نادیده گرفتن رئیس جمهور در دولت آقای روحانی ادامه یافت و عملیاتی شد.
مثلا تعامل دولت با شورای عالی امنیت ملی و دبیر وقت آن و دستاوردهایی که حاصل شد و تاثیری که می‌تواند این تعامل بگذارد؟ چون درحال حاضر بنظر می‌رسد که ارتباط دولت با دبیر فعلی قطع یا کمرنگ است!
از رابطه‌ی دولت با آقای شمخانی خبر ندارم، پیگیری نمی‌کنم اما آقای خاتمی در هرجایی که اختیار داشت از آن استفاده کرد. حرف خود را زد و پیش می‌برد، حالا اگر پس از آن با مانع برخورد می‌کرد مسئلهی دیگری است. آقای خاتمی یک زمانی متوجه شد اختیارات او زیر سوال رفت. بنابراین لایحه اختیارات ریاست جمهوری را به مجلس برد. باز مسیر مسالمت‌آمیز تغییر و اصلاح را در پیش گرفت. وقتی گفتند رئیس جمهور نمی‌تواند به عنوان نفر دوم کشور اختیار قانونی را بدهد، لایحه اختیارات به مجلس برد اگرچه موفق نشد اما تلاش خود را کرد. و ادبیات و روش خود را نشان داد که چگونه باید برای تغییر اقدام کرد.
پیگیری قتل‌های زنجیره‌ای در دولت خاتمی را یکی از مهمترین کارهای دولت خاتمی می‌خوانند، نظر شما چیست و اگر اینطور است پس چرا در سالگردهای افشای آن توسط دولت، خود قتل‌ها یادآوری می‌شود ولی این اقدام دولت اصلاحات در روایت‌ها یادآوری نمی‌شود یا اهمیت چندانی برای آن قائل نمی‌شوند؟
چون به آقای خاتمی اجازه نمی‌دهند درباره آن صحبت کند. فرصت ندارد دفاع کند. حتی اسم او ممنوع است. نمی‌دانم این مصاحبه را چگونه می‌خواهید کار کنید. دستاوردهای آقای خاتمی فقط در حوزه‌ی قتل‌های زنجیره‌ای نبود. مایل هستم به موضوع اقتصاد هم بپردازم. یعنی نشان دهیم دولتی که معتقد به توسعه‌ی سیاسی با آزادی دموکراتیک است، ببیشترین توان را در بهبود وضعیت معیشتی مردم خواهد داشت. باید دید او اقتصاد را در چه حالتی تحویل گرفت. ببینید! آقای هاشمی در اقتصاد دنبال الگویی بودند که این روزها آقای مرعشی اسم آن را الگوی چینی نامیده است. یعنی آقای هاشمی سیاست را رها کرده بود و به اقتصاد پرداخته بودند. وزارت اطلاعات را به آقای فلاحیان، وزارت ارشاد را به آقای لاریجانی و میرسلیم و وزارت کشور را به آقای بشارتی داده بودند و آنها هیچ هم سنخی‌ای با سیاست‌های آقای هاشمی نداشتند. آقای هاشمی تصور می‌کرد بدون سیاست، در حوزه اقتصاد می‌تواند کارکرد مثبت داشته باشد. این توجه صرف به مسائل اقتصادی، بدون توجه به مسائل سیاسی و روش‌ها و بازی‌های سیاسی که باید پشت اقتصاد باشد، نرخ تورم در سال ۱۳۷۴ را به ۴۹ و نیم درصد رساند. به نظر می‌رسد بالاترین نرخ تورم در هفتاد سال اخیر را در دولت آقای هاشمی تجربه کردیم. برای جلوگیری از این تورم، اقتصاد را با رکود کامل مواجه کردند یعنی با تحمیل رکود تورم را به ۲۴درصد رساندند. یعنی همه‌ی درهای اقتصادی را بستند تا تورم پایین بیاید؛ آقای خاتمی وقتی دولت را تحویل گرفت کشور در تورم و رکود بود.
این مسائل را دوستانی که طرفدار نظریه‌ی چینی کردن اقتصاد هستند نمی‌گویند که چرا ۴۹.۵ درصد در دولت آقای رفسنجانی تورم داشتیم، در حالی که نه منابع نفتی ما کم شده بود و نه نیروهای سیاسی مستقل منتقد فعال بودند. دلیل این اتفاق به نظر من عدم توجه به حوزه سیاست بود؛ وقتی آقای خاتمی اقتصاد را تحویل گرفت نرخ بیکاری ۱۴ درصد بود و انتظارات جامعه بالا بود. بعد ببینیم آقای خاتمی چه دولتی تحویل داد. تورم ۱۱درصد نرخ رشد اقتصادی به ۵ تا ۷ رسید، نرخ بیکاری ۱۲ درصد شد و وضعیت معیشت عمومی بهبود یافته بود؛ همه اینها در دولتی اتفاق افتاده بود که ادعای اقتصادی هم نداشت. رکورد اشتغال سالانه به ۷۰۰هزار نفر رسید. نرخ ارز به طور واقعی تک نرخی شد و قیمت آن رو به پایین بود. نرخ بیمه تجارت با ایران سه درجه کاهش یافته بود و ما توانستیم تمام نیازمندی‌های خود در سطح کالاهای سرمایه ای و واسطه ای را از خارج تهیه کنیم. بهترین دولت در ۵۰ سال اخیر مربوط به آقای خاتمی بود. چون معتقد به عقل جمعی بود. طرحی به نام ساماندهی اقتصاد ملی داد و همه صاحبنظران کشور را در حوزه اقتصاد جمع کرد اعم از راست خارجی و داخلی و از آنها خواست بیماری‌های اقتصادی ایران را پیدا کنند و راه‌حل‌هایی برای آن پیشنهاد بدهند.
نتیجه طرح ساماندهی اقتصاد ملی برنامه‌ی سوم و چهارم توسعه بود. بنابراین برای هرگونه اصلاحی در حوزه‌ی معیشت مردم باید روابط سیاسی و مشارکت عمومی را پذیرا باشیم؛ درصورتیکه اینکار را نکنیم نمی‌توانیم در حوزه اقتصاد دستاوردی داشته باشیم و این هنر مردم در دوم خرداد بود. یعنی دستاورهای اقتصادی مربوط به حوزه مشارکت در صندوق رای رقابتی است. امروز هم هر کسی که بخواهد کشور را از وضع بد معیشتی نجات دهد، باید صندوق رای آزاد را به رسمیت بشناسد و امکان رقابت و مشارکت صاحبنظران را در تصمیم گیری داشته باشد.
به سیاست‌های توسعه آقای هاشمی اشاره کردید، آیا در دولت او به نوعی شکاف طبقاتی افزایش پیدا کرد؟
در دولت آقای هاشمی ضریب جینی درحال کاهش بود. ضریب جینی نشانه‌ی اختلاف طبقاتی است. پایین‌ترین ضریب در دولت آقای خاتمی بود و به ۳۹ درصد رسیده بود. در دولت آقای خاتمی به اندازه‌ی نرخ تورم حقوق کارمندان اضافه می‌شد. حقوق کارگران و معلمان حتی در برخی از سالها بیش از حد تورم افزایش پیدا کرده بود. این در حالی بود که در سال‌های آخر دولت خاتمی با کمبود منابع روبرو شده بودیم چون قیمت نفت حدود ۶ و ۷ دلار کاهش پیدا کرده بود. با این حال نتایج اقتصادی چشمگیر بود و ما انتظار داشتیم که این مسئله ادامه پیدا کند چون صندوق ذخیره ارزی را اولین بار آقای خاتمی ایجاد کرد و در نتیجه کشور نه تنها با کمبود ارز مواجه نبود بلکه حدود ۱۴٫۵ میلیارد دلار ارز نقد تحویل دولت آقای احمدی نژاد شد. اما آقای احمدینژاد آمد و همه چیز را ویران کرد. اولا صداقت با مردم، عمل به وعده‌ها، ثانیاً وجود اعتقاد مشارکت عمومی و نظرخواهی و اعتماد به کارشناسان و ثالثاً وجود رقیب قدرتمند دلیل موفقیت آقای خاتمی بود. یعنی رقیب قدرتمندی که اجازه نقد دارد و از این مسئله نمی‌ترسد. خیلی از وزرای دولت آقای خاتمی در دوره آقای هاشمی هم بودند اما چرا در دولت آقای خاتمی موفق‌تر بودند، چون منتقدین قوی‌تری در بیرون داشتند و آزادانه آنها را نقد می‌کردند و تیم آقای خاتمی همیشه مراقب بودند تا خلافی نکنند. کسی که می‌خواهد خودش را کارآمد و ضد فساد نشان بدهد، باید اجازه‌ی فعالیت منتقدین را تضمین کند، یکی از دلایل موفقیت آقای خاتمی فعالیت منتقدین بود و یکی از دلایل کم فساد بودن آن دولت هم همین بود. طبق شاخص‌های جهانی دولت آقای خاتمی کم فسادترین دولت بعد از انقلاب بود و این هم باز نتیجه وجود منتقدین قدرتمند بود.
در آن دوران مفسدین اقتصادی یا کم بودند یا مثل امروز خبری نمی‌شدند؛ تراز فساد چگونه بود؟ هنوز به‌نسبت سیستماتیک نشده بود؟ در درون دولت و نهادهای نزدیک به دولت وضعیت چطور بود؟
فساد خیلی کمتر بود و سیستماتیک نبود. فساد سیستماتیک در دولت آقای احمدینژاد به وجود آمد و عدم پاسخگویی برخی باعث فساد سیستماتیک شده است. به خاطر وجود نقد و قدرت منتقدین دولت فساد در دولت آقای خاتمی از دولت آقای هاشمی کمتر بود. با چوب قضا میتوان موردی با فسادها برخورد کرد اما نمی‌توان کلاً آن را از بین برد، زیرا فساد سیستماتیک به شفافیت وجود منتقدین و مطبوعات آزاد مربوط می‌شود. یک مورد فساد بزرگ در دولت آقای خاتمی شهرام جزایری بود، خود دولت -یعنی وزیر بازرگانی- منشا این فساد را شناسایی کرد. یعنی این صداقت و توانایی در دولت وجود داشت که فساد خودش را شناسایی کند. مثل قتل‌های زنجیره‌ای و بسیاری از مسائل دیگر.
دوره‌ی اصلاحات را عصر طلایی روزنامه‌نگاری می‌خوانند؛ تعداد روزنامه‌ها هم قابل توجه افزایش یافت، از طرفی توقیف فله‌ای روزنامه‌ها توسط دستگاه قضایی را هم در همین دوران داشتیم؛ کمی از این فضا و رخدادها بگویید و کارهایی که باید برای جلوگیری از آن توقیف‌ها و برگشت ناپذیری آن فضاهای باز می‌شد.
کسانی‌که از شفافیت می‌ترسند، چه کسانی هستند؟ یا باید دیکتاتور باشند و یا فاسد و قصد سو استفاده در آینده داشته باشند. وگرنه مطبوعات به چه کسی ضرر می‌زند؟ وقتی می‌گویم دولت آقای خاتمی سالم‌ترین دولت بود به این دلیل است که مطبوعاتی که مخالف آقای خاتمی بودنذ را کسی با آنها کاری نداشت. چرا در دولت آقای احمدینژاد فساد وجود داشت؟ چون معاون مطبوعاتی وزارت ارشاد و هر نشریه ای که علیه دولت چیزی نوشت را توقیف می‌کرد. البته یک نقد به آقای خاتمی وارد است اینکه در مقابل توقیف فله‌ای مطبوعات مقاومت نکرد
چرا مقاومت نکرد؟
نمی‌دانم. این را تا به حال از او نپرسیده‌ام اما آقای خاتمی باید در آنجا مقاومت می‌کرد.
به نظر شما چرا مقاومت نکرد؟ تحلیل شما چیست؟
به نظر من می‌توانست مقاومت کند اما کوتاهی کرد.
محافظه کاری کردند؟
واقعا نمی‌دانم. با وضعیتی که کشور و محبوبیتی که آقای خاتمی داشت و با اراده‌ای که ما از آقای خاتمی سراغ داشتیم، می شد از توقیف فله‌ای مطبوعات جلوگیری کرد.
پس به نظر شما توقیف فله‌ای مطبوعات، کوی دانشگاه و قتل‌های زنجیره‌ای اینها واکنشی به عملکرد دولت آقای خاتمی بود و آزادی‌های سیاسی‌ای که در آن دولت وجود داشت تا این مسیر ادامه پیدا نکند؟
قتل های زنجیره ای از قبل از دولت آقای خاتمی شروع شد.
اما در دولت آقای خاتمی اوج گرفت.
بله. تحلیل اولیه‌ی من این است که اینها قصد داشتند به آقای خاتمی اثبات کنند که رای مردم کارهای نیست و ما هستیم که تصمیم می‌گیریم چه کار کنیم. به همین خاطر روزنامه‌ی سلام را بستند و فاجعه کوی دانشگاه را به وجود آوردند و مطبوعات را بستند تا به مردم ثابت کنند که رای شما یک طرف است و اراده‌ی ما یک طرف. نمی‌تواند دلیل دیگری داشته باشد.
وقتی آقای خاتمی انتخاب شد، جلساتی با سران احزاب مخالف تشکیل می‌شد و حتی ما مطلعیم که آقای خاتمی پس از انتخابات با سران سپاه -که در آن تبلیغات گسترده‌ای به نفع کاندیدای رقیب ایشان و علیه ایشان توسط طیفی در درون سپاه شده بود -گذاشتند و سعی در گفت‌وگو کردند؛ درمورد نتیجه‌ی این گفت‌وگوها و روندی که طی شد توضیح دهید.
آقای خاتمی خود را رئیس‌جمهور همه کشور می‌دانست و معتقد بود که تعامل داخلی زمینه‌ساز وحدتی است که دست سیاست‌مدار را در سیاست‌خارجی باز می‌گذارد. چون اهل گفت‌وگو و مدارا بود با همه‌ی جریانات سیاسی ارتباط برقرار می‌کرد. من به یاد دارم یک زمانی یکی از دوستان در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی به من گفت کاش آقای خاتمی انقدر که با موتلفه جلسه می‌گذارد برای ما هم وقت بگذارد. یعنی او اهل شنیدن بود و آن شنیدن هم عقلانیت و کارآمدی به دنبال داشت. هدف او کارآمدی و سلامت در کار و ارتقای وضع عمومی بود و این را محصول عقل جمعی می‌دانست و نه جناح خاصی. در سیاست داخلی و خارجی به این مسئله اعتقاد داشت. کمااینکه در دانشگاه هم اینکار را کرد. انتخاب روسای گروه و دانشکده را به عهده‌ی اعضای خود دانشگاه‌ها گذاشت. باور او بر این بود که وقتی متخصصین ما به یک جمع‌بندی می‌رسند امکان اشتباه آن کمتر از این است که یک فرد تصمیم بگیرد. بنابراین در دانشگاه‌ها این اتفاق افتاد و بهترین دوران دانشگاه‌ها در زمان آقای خاتمی بود. در ارتباط با احزاب سیاسی هم همین طور عمل کرد؛ خانه‌ی احزاب شکل گرفت. قانون شوراها هم اجرا شد به این دلیل که برای عقل جمعی و مردمی بیشتر از جناحی عمل کردن اعتبار قائل بود.
در دوران آقای خاتمی گروه‌های دانشجویی به‌نظر و نسبتا از آزادی عمل بیشتری نسبت به دوره‌های دیگر برخوردار بودند؛ نحوه‌ی تعامل با گروه‌های دانشجویی چگونه بود و چه تفاوت بارزی با دولت قبل و دولت پس از آن دوران داشت؟
این فضای باز مختص دانشجویان نبود بلکه بین اساتید هم جریان داشت و گفت‌وگوی آزاد هم در همان زمان شکل گرفت. البته در سال‌های آخر دولت او، با دانشجوها برخوردهایی شد و بازداشت‌هایی صورت گرفت. اما به هر حال بهترین دوران دانشجویی هم همان زمان بود.
طرح گفت‌وگوی تمدن‌ها، سطح استقبال‌ها و دیدارها از سوی کشورهای دیگر و به‌طور کلی سیاست خارجی در آن دوران بهبود چشم‌گیری داشت؛ اما گویا آن سیاست تنها قائم به حضور شخص خاتمی بود و بعدها تقریبا دیگر امکان استفاده از دستاوردهایش برای ایران از میان رفت؛ چرا با رفتن خاتمی گفت‌وگوی تمدن‌ها هم به‌پایان رسید؟
گفت‌وگوی تمدن‌ها از آن نکته‌های تاریخی برای ایران است. برای اولین بار یک پیشنهاد از سوی ایران در سطح بین‌المللی مقبول تمام جامعه بین‌الملل قرار می‌گیرد. فکر کنید سفرای کشورهای دیگر چند سال قبل از این قضیه، با این اتهام زدن که این کشور [ایران] تروریست است از کشور رفتند؛ آقای خاتمی یک پیشنهادی را در سطح بین‌المللی تحت عنوان گفت‌وگوی تمدن‌ها مطرح می‌کند و مورد اقبال جامعه جهانی قرار می گیرد حتی دنیا یک سال را به نام گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌پذیرد. برخی تحلیل می‌کنند شاید حملهی القاعده به برج‌های دوقلو برای خنثی کردن اثر گفت‌وگوی تمدن‌ها بود. این نشان دهنده این است که اگر کشور در سیاست داخلی دموکراتیک عمل کند و نیروهای داخلی متعهد باشند و آزادانه و همگرایانه عمل کنند در سطح بین المللی می‌توانیم جایگاه خوبی پیدا کنیم، نه مثل الان که دچار مشکل شده‌ایم.
چرا این طرح فقط وابسته به شخص آقای خاتمی بود؟
فقط این مسئله نبود. آقای خاتمی وقتی رفت اقتصاد و سیاست داخلی هم خراب شد. آقای خاتمی یک شخص نبود یک جریان بود، یک تیم داشت و این تیم با برنامه عمل می‌کرد و به آن اعتقاد داشت. این برنامه همان طور که مقبول داخل بود در دنیا هم پذیرفته شده بود. برای اینکه در سطح سیاست بین الملل نفوذ داشته باشید اول باید مسئلهی سیاست داخلی را حل کنید. باید از نظر اقتصادی و سیاسی توانمندیهای داخلی را بالا ببرید.
وقتی به چهره‌ی آقای خاتمی پس از دوران ریاست جمهوری و به ویژه ۸۸ نگاه می‌کنیم، انگار محافظه‌کار شده‌ان؛ هر چند او در رسانه ممنوعیت‌هایی دارد اما گاهی مواضع او مورد انتقاد قرار می‌گیرد.
اول اینکه آقای خاتمی فرصت تبیین مواضع خود را ندارد و دوم اینکه فرصت تشکیل جلسات برای همفکری بسیار محدود است. آقای خاتمی شخص نیست. یک تیم و جریان است. وقتی فرصت را از او گرفته‌ایم، ممکن است موضعی بگیرد که الان هم قبول نشود شما به او فرصت دفاع بدهید و خودش توضیح دهد که چرا چنین مواضعی را گرفته است. آقای خاتمی یک اعتقاد صریح و روشن دارد؛ اینکه به هیچ وجه موافق براندازی این نظام نیست. به هیچ وجه موافق رفتار خشونت آمیز نیست و به روش های قانونی اعتقاد دارد. بنابراین مواضع او را باید در این چارچوب تفسیر کنیم، وقتی آنها را کنار هم می‌گذاریم آن زمان باید بروید و از او بپرسید چرا این مواضع را گرفته است.
از همان طریقی که گاهی نزدیک به انتخابات از خودش فیلمی پخش می‌کند و یا مطالبی را در کانال خود قرار می‌دهد، نمی‌تواند فرصت دفاع و پاسخگویی داشته باشد؟ و مسائل را شفاف کند.
آقای خاتمی فرصت گفت‌وگو و بحث می‌خواهد، یعنی یکی باید برود جلوی آقای خاتمی بنشیند و صریح او را نقد کند. نقد منتشر شود و آقای خاتمی به آن پاسخ بدهد. هرکسی به آقای خاتمی نقد دارد، خودش فرصت پاسخگویی را برای او فراهم کند.
نظر شما درباره‌ی موضع آقای خاتمی در آبان ماه ۹۸ چطور بود؟
موضع آقای خاتمی بود. من راجع به مواضع آقای خاتمی بعد از اینکه ایشان در مواردی محدود شدند، هیچ وقت اظهارنظر نکردم. وقتی اظهارنظر می‌کنم که خودشان فرصت پاسخگویی داشته باشند. به دلایلی آقای خاتمی یک مسیر را انتخاب کرده که ممکن است مورد قبول ما نباشد اما قطعاً دلایلی برای خود دارد چون هنوز نتوانسته است بیان کند؛ الان نقدی نمی‌کنم.
یعنی یک‌روز درباره‌ی این مسائل صحبت خواهند کرد؟
حتما چیزهایی نوشته است. الان به ما هم نقد وارد است به محض اینکه می‌خواهیم یک جلسه ۵ نفره تشکیل دهیم برخورد می‌شود. یعنی در شرایط امنیتی نمی‌توان همفکری کرد. وقتی نتوانیم همفکری کنیم حرف‌هایی می زنیم که ممکن است شما نقد داشته باشید من نقد داشته باشم.
منبع: انصاف نیوز
در حالی که بیش از دو سال از جنبش "زن، زندگی، آزادی"، جنبشی که جرقه…
بیانیه‌ی جمعی از نواندیشان دینی داخل و خارج کشور
رسانه‌های گوناگون و برخی "کارشناسان" در تحلیل سیاست‌های آینده ترامپ در قبال حاکمیت ولایی، به‌طور…
زیتون: جلد دوم کتاب خاطرات طاهر احمدزاده اخیرا از سوی انتشارات ناکجا در پاریس منتشر…