زیتون- یکشنبه ۲۱ دی‌ماه ۱۳۹۹، سومین جلسه از سلسله نشست‌های «سرای گفت‌وشنود» در «حلقه دیدگاه نو» پیرامون موضوع «دین و قدرت» با سخنرانی سه تن از منتقدان و پاسخ صاحب نظریه برگزار شد.
در این نشستِ مجازی که بیش از دوساعت به‌طول انجامید، عبدالعلی بازرگان، حسن یوسفی اشکوری و یاسر میردامادی هر کدام به مدت ۲۵ دقیقه نقدهای خود را به سخنان جلسات گذشته‌ی سروش ارائه دادند و سپس او نیز در مدت ۳۰ دقیقه به منتقدان پاسخ گفت.
در جلسه‌ی اول عبدالکریم سروش به تفصیل دیدگاه خود را در خصوص نسبت میان دین و قدرت و شیوه‌ی حکمرانی پیامبر اسلام ارائه کرد که گزارش آن پیش‌تر در زیتون منتشر شد.
به گزارش «زیتون» در جلسه‌ی دوم (شنبه ۱۳ دی‌ماه ۱۳۹۹) ، عبدالکریم سروش ضمن دسته‌بندی مطالب جلسه اول، توضیحاتی را در خصوص واکنش‌ها و گزارش‌های جلسه‌ی اول بر آن افزود. سروش از جمله به «خشونت‌گرا خوانده شدن پیامبر اسلام» واکنش نشان داد و گفت: «محمد علیهم السلام یک فرد اقتدارگرا بود. من هیچ گاه نگفتم خشونت گرا بود . کلمه خشونت گرا اصلا از زبان من خارج نشد. این که ذهن ما قدرت را با خشونت یکی می‌گیرد تقصیر ماست. تقصیر ذهن ماست که در قدرت فقط خشونت می‌بیند. در حالی که در نوبت گذشته یکی از عزیزان و سروران اشاره کرد که قدرت سازنده هم هست، مثبت هم هست. و من هم دقیقا این معنا را در نظر داشتم و اینکه محمد قدرت‌طلب بود و یا اقتدارگرا بود اصلاً به معنای اینکه زورگو بود و یا خشونت‌گرا بود دست‌کم در کلمات من نبود. این که [محمد] اهل رفق نبود، اهل مدارا نبود، اهل شفقت نبود، اصلاً و ابداً این عبارات در کلمات من غائب بود. اینها را فقط می گویم برای این که پاره‌ای از اندیشه‌هایی را که می‌توان مانع درک صحیح معنا بشود بزدایم. ولی بلی، محمد اقتدارگرا بود و در تعریف من یک «عارف مسلح» بود و یک جنبش دینی الهی مسلحانه به راه انداخت و میخواست جهانی را بر الگوی اندیشه خود بسازد. به تعبیر مارکس نیامده بود که جهانی را تفسیر کند، بلکه آمده بود که جهان را تغییر بدهد و معنای پیامبری هم همین است؛ جهانی را بر الگوی اندیشه خویش ساختن و نظم نوینی را بر قرار کردن.»
سروش ادامه داد: «[پیامبر اسلام] این جهانی را که بر الگوی اندیشه خود میخواست بسازد با کمال اقتدار می‌ساخت. یعنی چنان نبود که واپس بنشیند، در مقابل مشکلات عقب‌نشینی بکند و مقاومت نکند؛ به هیچ وجه. اهل مقاومت بود، اهل ایستادگی بود و نبی به سیف بود. یعنی می‌گفت که من با تکیه بر شمشیر، علاوه بر تکیه بر سخن و منطق، با تکیه بر شمشیر امر خود را پیش خواهم برد. چنان که [در جلسه قبل] اشاره کردم که می‌گفت لقد جئتکم باذبح . یعنی من آماده‌ام حتی اگر لازم شد سر ببرم و بجنگم و کار خود را فرو نمی‌گذارم. یک مرد اقتدارگرا و مقتدر، البته اهل مدارا و مذاکره و مشاوره و معاهده هم هست. اهل رحمت و شفقت و مدارا و جدال احسن هم هست . و این دو تا کاملاً با هم قابل جمع اند. معنای سخن من[در جلسه گذشته] که «محمد اقتدارگرا بود» این نبود که زور می‌گفت و همه جا شمشیر به کار می‌برد و گردن می‌زد. این برداشت‌ها نباید از این سخنان بشود. سخن من این معنا را داشت که او آمده بود امر خود را پیش ببرد و موانع را با قدرت از پیش پا بردارد و مزاحمین و مشرکان و مخالفان را سر جای خود بنشاند.محمد یک بمبی در تاریخ منفجر کرد و از همان ابتدا که رسالت به سیف را برعهده گرفت می‌دانست که می‌خواهد چه کار بکند و می‌دانست که فقط نمی‌خواهد ایمان را در قلوب مسلمانها و مومنان وارد بکند، بلکه اهل تسلیم کردن مخالفان بود».
این نواندیش دینی، در ادامه سخنان خود در جلسه دوم، برداشت خود از تفاوت میان «اسلام» و «ایمان» را یادآوری کرد و افزود «پیامبر اسلام هم اسلام آورد و هم ایمان آورد . شواهد متنی این معنا را من خواهم گفت. به نظر من آیه‌ای از قرآن که قبلا هم عرض کردم، قَالَتِ الْأَعْرَابُ آمَنَّا ۖ قُل لَّمْ تُؤْمِنُوا وَلَٰکِن قُولُوا أَسْلَمْنَا وَلَمَّا یَدْخُلِ الْإِیمَانُ فِی قُلُوبِکُمْ ۖ، دقیقاً همین معنا را دارد. پاره‌ای از مفسران درست هم این معنا را گفته‌اند که پاره‌ای از اعراب گفتند که ما ایمان آوردیم. بگو ایمان نیاورده‌اید بلکه اسلام آوردید و از ترس قتل و از ترس اسیر شدن اظهار اسلام کردید. پیامبر اسلام هم تسلیم بدنی را میخواست و هم تسلیم قلبی را میخواست. هم میخواست مومنان خاضع شوند عشق بورزند و اعتقاد پیدا بکنند و مهمترین آموزه پیامبر را که توحید بود، بپذیرند. و اگر نه، دست‌کم ساکت بنشینند کارشکنی نکنند والا سرو کارشان با شمشیر پیامبر خواهد بود. این نکته‌ای است که تاریخ هم آن را نشان می‌دهد .
آن روایتی را هم که ایشان گفتند «اُمِرتُ أن اُقاتِل الناسَ حَتّی یَشهَدوا أن لا الهَ الا اللهُ » یعنی من مامور شده‌ام که با مردم بجنگم تا بگویند لا اله الا الله، به همین معناست. یعنی همین قدرکه لفظا اظهار تسلیم بکنند دیگر از دست من مصون هستند. این روایت جزو متواترات روایات اهل سنت است و صحاحین. یعنی صحیح مسلم و صحیح بخاری این را آورده‌اند چند کتاب صحیح دیگر نیز این را آورده‌اند. در روایات شیعه هم از قضا وارد شده است، یعنی شیخ صدوق در کتاب علوم اخبار الرضا این روایت را آورده و مرحوم مجلسی در بحارالانوار آورده و جزو روایات متروک مجعول مجهول متروک نیست. روایتی است که مورد توجه و اذعان و قبول عموم فقها و محدثان اهل سنت بوده و در شیعه هم محدثان بزرگی مثل شیخ صدوق و مجلسی آن را قبول داشته‌اند .
در این پرونده بخوانید:
عبدالکریم سروش، در همان جلسه دوم، سپس بعضی دیگر از صفات پیامبر اسلام را بر شمرد و بر «سیال بودن معنای خشونت» تاکید کرد و گفت: «پیامبر نبی الرحمه بود. در اسم‌های پیامبر آورده‌اند که ایشان پیامبر رحمت بود که درست است ولی در کنارش هم گفتند «نبی‌الملحمه» هم بود، یعنی نبی جنگ بود. یعنی هم رحمت داشت و هم جنگ می‌کرد و به هر دو نیرو تکیه می‌کرد. شاید امروز به چشم ما پاره‌ای از کارهای آن روز پیامبر خشن بیاید که می‌آید، چه آنهایی که در تاریخ گفته شده و چه آنهایی که خصوصاً در فقه آمده است. بلی خشن می‌آید ولی من در نوبت گذشته هم اشاره کردم که این خشونت یک امر سیال است، یعنی عملی است که در روزگاری خشن می‌نماید و در روزگاری خشن نمی‌نماید. مسلماً آنچه که پیامبر در زمان خود می‌کرده مطابق نظر و رسم و آداب اعراب آن دوران خشونتِ مالایطاق و غیرمنطقی محسوب نمی‌شده است. البته کاری بوده است که از جنس از پیش پا برداشتن موانع بوده ، وقتی که به زبان خوش میسر نمی‌شده است. پیامبر در عین اینکه یک سیاستمدار موفق بود و مدبر بود و یک فعال سیاسی پیگیر بود و یک مرد جنگی بود، در عین حال یک عارف راهب هم بود و اهل اعتکاف و اهل تجربه دینی به معنای واقعی و چنان‌که خود او می‌گوید ذوالعینین بود یعنی دو چشم داشت هم به این جهان و هم به آن جهان . هم به تجربه سیاسی دنیوی و هم به تجربه عرفانی معنوی. اهل هر دوتا بود و رحمت داشت و غضب او هم زیرمجموعه رحمت او بود.»
جلسه‌ی سوم «سرای گفتگو» با سخنان عبدالعلی بازرگان، قرآن‌پژوه و نواندیش دینی، آغاز شد تا انتقاداتش را به نظریه «عارف مسلح» ارائه دهد.
آقای بازرگان در ابتدا گفت که متناسب با محدودیت زمان سخنرانی به برخی از مطالب به شکل «تلکرافی» اشاره می‌کند. او در نخستین مطلب به «نقصان محبت و عشق» در اسلام و قرآن پرداخت و گفت: «اولین مطلب راجع به نقصان محبت در اسلام هست که [آقای سروش] فرمودند اسلام نقصان محبت دارد و از عشق و محبت کمبود دارد؛ صوفیان [آن] را به وجود آوردند و این دیانت قبل از تصوف با یک بال می‌پرید که موجب افول یا سقوط آن می‌شد. و تصوف عشقی آن را دارای دو بال کرد و رابطه عشقی بین خدا و بنده را صوفیان کشف کرده‌اند. اگر منظور اسلام تاریخی باشد، یعنی عملکرد مسلمانها یعنی درک و فهم و برداشت شان از اسلام و قرآن باشد، کاملا درست است. آبی که از سرچشمه جاری می‌شود بالاخره رنگ و بو و رسوبات مسیر را می‌گیرد و طبیعتا مساوی آن اصل و اساس نیست. مسلمانها هم مانند باقی مردم دنیا تحت تاثیر شرایط و مقتضیات زمان و مکان بودند، طبیعتا با قرائت خودشان [به آن] عمل می‌کردند. به خصوص وقتی می‌بینیم در دوران ایلخانان و چند قرنی که سلطه داشتند عارفان بزرگ ما مثل مولوی، حافط و سعدی ظهور کردند نشان می‌دهد که آن دین رسمی دولتیِ زر و زور و تزویر آنها را به یک لایه‌های عمیق‌تری متوجه ساخته و آنها بُعِد محبت را مطرح کردند. اما اگر بخواهیم صرف نظر کنیم که مسلمانها چه کردند و قرائت‌های تاریخی چگونه بوده، و به خود قرآن بپردازیم، قرآن شامل ۱۱۴ سوره است که ۱۱۳ سوره‌ی آن با بسم‌الله الرحمن الرحیم آغاز می‌شود و هر کدام مانند یک مقاله‌ست و هر سوره‌ای بر اساس همان معنای سوره که یک مجموعه مقاله‌ست نشان می‌دهد که هرآنچه هست، همه ابعاد هدایتی از رحمت خاص خدا ناشی می‌شود. سوره بقره که فاقد این نام نیکو هست، شاید بیش از سایر سوره‌های دیگر به توبه و رحمت خداوند توجه کرده است. نام پیامبر در واقع محمد «حبیب‌الله» است. محمد حبیب خدا بود. اعراب معشوق را «حبیب» و به معشوقم «حبیبی» می‌گویند. محمد نبی الرحمه بود. قرآن می‌فرماید: «و ما ارسلناک الا رحمه للعالمین» یعنی اصلا تو جز رحمتی برای عالمیان نبودی. و نیز «فبما رحمه من الله لنت لهم» یعنی به‌خاطر آن رحمت ویژه خدادادی بود که تو اینقدر آدم ملایمی شدی. و اگر قسی‌القلب بودی، خشن بودی و دنبال اقتدار و سلطه بودی که از پیرامونت پراکنده می‌شدند. اینکه پیامبر توانست یک جامعه با یک تاریخ سراسر جنگ و خشونت و غارت را وحدت ببخشد، این جز رحمت نبود. در قرآن ۳۴۰ بار مشتقات کلمه رحمت آمده یا همان «حب» در کلمه عربی که همان عشق و محبت است ۹۵ بار آمده است و غضب [تنها] ۲۴ بار آمده. یا می‌فرماید «لقد جائکم رسول من انفسکم عزیز علیه ماعنتم» رسولی بر شما آمده که عشق مردم دارد و مشکلات و گرفتاری‌های شما بر او غیرقابل تحمل است».
عبدالعلی بازرگان در ادامه افزود:« خدا دو بار در قرآن به پیامبر می‌گوید، که تو جانت را از شدت علاقه داری از دست می‌دهی از غم اینکه چرا مردم ایمان نمی‌آورند. از تاسف تو داری دق می‌کنی. حتی در حایی می‌گوید خدا نگران است. که مبادا از شدت دلسوزی مردم تو جانت را از دست بدهی. یعنی محمد تمام وجودش از عشق و محبت نه تنها بر مومنین بلکه برای کل مردم [لبریز] بوده است»،
آقای بازرگان سپس به تعابیری در قرآن اشاره کرد که نشان از «دوست داشتن» دارد و توضیح داد که چون کلمه‌ی «عشق» در آن زمان به معنای فعلی مورد نظر ما رایج نبوده است به قرآن و نهج‌البلاغه نیز راه نیافته است: «در قرآن، حدود ۴۰ بار فکر کنم از حب خدا، ان الله یحب المتقین، یحب الصابرین، یحب التوابین و … یا یک رابطه‌ای حاکی از دوست داشتن یاد شده است، [یعنی خدا را به عنوان مظهر دوست داشتن نام برده] مانند غفور الرحیم، غفورالبدود، یا رحیم البدود، بدود به معنای همان محبت است و از صفات خداست که تعمیم داده شده در قرآن. البته کلمه عشق در قرآن و نهج البلاغه نیامده ولی مفهومش و بالاتر از آن آمده است. زبان مفهومش سیال است در زمان‌های مختلف معنای متفاوتی از آن استفاده می‌شود. [کلمه عشق] در نهج البلاغه هست و فقط یک بارآمده و می‌فرماید «من عشر عشا و سوره». یعنی اگر یک‌بار عاشق بشود آن بصیرتش پوشیده می‌شود و با یک چشم غیر صحیح به مسایل نگاه می‌کند. لذا مفهوم عشق، در آن زمان که خیلی نادر بوده و کلمه‌ای نبوده که مصطلح باشد، نماینده آن بعد عاطفه و احساس و دوست داشتن خدا نبوده و بعدا از کلماتی بوده که عارفان و صوفیان به خصوص از منطقه خراسان تحت تاثیر هند و معارف شرقی، وارد فرهنگ ما کردند. در قرآن بیشتر کلمه حب مطرح می‌شود. «حب» خیلی قوی‌تر است چون کلمه عشق از ریشه عَشَقَ ،آن گیاه بالا رونده‌ای که خودش را سر بار کسی می‌کرد و وابسته کسی می‌کرد، می‌آمد. در حالی‌که «حب» یک دانه‌ای‌ست که در ژن‌اش استعداد یک درخت بارور و بالارونده را دارد و اگر بتواند خودش را از عمق تاریک و تحت فشار خاک آزاد بکند و روزنه‌ای به بیرون پیدا بکند، در فضای باز و نور خورشید و هوای پر اکسیژن رشد می‌کند و به یک درخت بارور و بالنده می‌رسد. بنابراین حب را بیشتر به کار برده است در قرآن. در جایی به مسلمانها می‌گوید «یحبونهم کحب الله»، راجع به کسانی که با خدا چنین رابطه‌ای ندارند می‌گوید «الذین آمنوا اشد حب الله». عالی‌ترین مرحله حب، یا به تعبیر امروزی عشق را مومنین به خدا داشتند. یا وقتی راجع به پیامبر صحبت می‌کند با همان آیه معروف انتهای سوره فتح «مُحَمَّدٌ رَسُولُ اللَّهِ وَالَّذِینَ مَعَهُ» آنجا می‌گوید آنها مثل یک جوانه‌ای بودند که از خاک سر بر آوردند و تنومند شدند و برآمدند، کشاورز وقتی چنین ثمری می‌چنید و [به چنین صحنه‌ای]، نگاه می‌کند کیف می‌کند و کفار غضب می‌کنند. یعنی یک رشد و خودکفایی در پرتو حب الهی بود که در قرآن یکی-دو تا نیست و سرشار از توجهاتی‌ست به بعدی که به تعبیر امروزی عشق تلقی می‌شود.»
این قرآن‌پژوه بخش دوم سخنان خود را به موضوع رفتار پیامبر اسلام با «مشرکین» اختصاص داد و مدعی شد که «شدت عمل» پیامبر اسلام با کسانی بوده که پیمان‌شکنی کرده و حاضر به زندگی مسالمت‌آمیز نبودند: «مطلب دیگر در رابطه با صلح و تلاش پیامبر برای اخراج مشرکین است که [آقای سروش] فرمودند پیامبر با مشرکین اصلا سر صلح ندارد از اول تا اخر اصرار داشتند مشرکین را از شبه جزیره بیرون کنند مگر اینکه اسلام بیاورند. در غیر این‌صورت همه باید بروند وگرنه خونشان مباح است. ظاهرا اشاره آقای دکتر به سوره توبه است و سوره توبه همان‌طور که می‌دانید از شداد القصاص‌ترین سوره‌های قرآن است، بدون بسم الله هم آغاز شده است. یعنی اگر درآن سوره ببینیم مساله غیر از این است باید تعجب کرد. آیات ۱ تا ۱۴ سوره توبه بحث برائت را مطرح می کند که به‌نظر کسانی سخت و شدید می‌آید. در این‌باره سه نکته را می‌خواهم عرض کنم. برائتی که مطرح شده در این سوره فقط از مشرکینی‌ست که عهد همزیستی مسالمت‌آمیز را شکستند. این را هم در آیه ۱ و ۴ و ۷ و ۱۲ می‌گوید. ۴بار می‌گوید که این برائت و تهدیدها شامل کسانی ست که حاضر نیستند زیر بار همزیستی مسالمت‌آمیز بروند. در آن روزگاه مسائل قبیله‌ای مطرح بوده است که نمی‌شد راحت کنار هم زندگی کنند و همه درحال جنگ و ستیز با یکدیگر بودند. پس از اولا برائت فقط از مشرکینی‌ست که عهد را شکستند. دوم می‌گوید با مشرکینی که نقض عهد نکردند تا پایان آن، شما هم باید پای‌بند باشید، مادامی که آنها سر راست و صاف هستند شما هم با آنها صاف باشید. این را هم آیه ۴ و هم آیه ۷ می‌گوید. و سوم اینکه به پیامبر می‌گوید هرکدام از مشرکین به تو پناه آوردند، تو برو یک پناه امن به آنها برسان. این خیلی عجیب است که در آن اختلافات شدید، پیامبر وظیفه دارد که به پناه آنها برسد تا مبادا از طرف مسلمان‌های متعصب به آنها تعرضی بشود. بنابراین شدت عمل سوره با کسانی است که آنها شروع کردند، آنها رسول را اخراج کردند و آنها نقض عهد کردند. [اینجاست که می‌گوید] چرا تعلل دارید، چرا تسامح می‌کنید. بعد هم می‌گوید ۴ ماه فرصت دارید، یا بیاید دوباره قرارداد همزیستی ببندید یا نه. لذا هرگز در این آیه گفته نشده که مشرکین باید بروند، مگر آنهایی که سر جنگ داشتند و نمی‌توانسته‌اند.»
عبدالعلی بازرگان سپس به موضوع جهاد و کشتار و رفتار پیامبر با مرتدین و کسانی که از دین خارج می‌شدند، پرداخت و در این‌باره نیز ادعای عبدالکریم سروش را نقد کرد: «[آقای سروش] در جای دیگر فرموده‌اند پیامبر می‌گفت مرتدین را باید کشت، هرکس دینش را عوض کرد بدون چون و چرا بکشندش. این رفتار مناسبت دارد با اقتدارگرایی پیامبر و اینکه میخواست سلطه خودش را در جزیره العرب و فراتر از آن تحکیم کند. پیامبر از اول آدمی اهل جنگ بود و این اهل جنگ و قدرت و سلطه بودن از اول با ایشان بود. این روح را در دین خودش دمید و قرآن کتابی است که بر قدرت تاکید دارد و پیامبر هم یک شخصیت اقتدارگرا بود. اما [برخلاف نظر عبدالکریم سروش] روایت متواتر در شیعه و سنی اینگونه نیست که افراد بیایند هرچه دلشان خواست بگویند. این اصالت دادن به این روایات و احادیث است، و عملکرد مسلمانها را به حساب پیامبر و کتاب او گذاشتن. مسلمانها چه در ایران و چه در جاهای دیگر به همان سیستم قدیمی خودشان عمل کردند و در قرن ها و عصر‌های مختلف هم چنین بوده درحالی که قرآن می‌گوید جنگ اصلا مجاز نیست. در قرآن فقط به کسانی اجازه جنگ داده می‌شود که به آنها حمله شده است. در برابر آنهایی که دارند «قتال» می‌کنند، اجازه داده شده بجنگند. خدا در آن آیه معروف بقره به صورت خیلی کوتاه جنگ را توضیح می‌دهد. می‌گوید «قاتلوا» که این از باب مفاعله است ( که دو طرفه است)، به معنای «بکُشید» نیست. [و آن هم ] با چه هدفی؟ آیا توسعه سرزمین خودتان؟ یا صدور انقلاب؟ [خیر!] قاتولوا فی سبیلالله. با چه کسانی؟ با الذین یقاتلونکم [کسانی که با شما می‌جنگند]. پس اول اینکه سخن از جنگ هست ،بله خیلی هم جدی هست، چاره ای هم نداشتند. آنها اقلیتی بودند که در شبه جزیره برای توحید قیام کرده بودند.
در مکه دستور این بود که نجنگید. گفته شد دست نگه دارید. فقط با برپایی نماز اعتقاداتتان را تقویت کنید و با زکات پیوندتان را مستحکم کنید. به مدینه هم که رفتند، جنگ بدر و احد که اتفاق افتاد یا جنگ احزاب که با جمعیتی سه برابر خودشان محاصره شدند، باید به شدت میجنگیدند تا بتوانند دوام بیاورند. پس خداوند در قرآن می‌فرماید «وقاتلُوا فی سبیل الله الذین یُقاتلونکم ولا تَعتدوا إن الله لا یحبّ المعتدین» . یعنی در قرآن جنگ هست. با چه کسانی؟ اولا در راه خدا، دوم با کسانی که با شما می‌جنگند و سوم اینکه تجاوز نکنید. اگر از شهرتان بیرون‌شان کردید، نمی‌توانید تعقیب‌شان بکنید. برای اینکه «ان‌الله لا یحب المعتدین» خدا معتدین را دوست ندارد. یا در جای دیگر می‌فرماید اگر این دفاع مردم نبود همه مراکز دینی از بین می‌رفت و این قدرت‌مندان و سلطه‌طلبان همه چیز را ازبین می‌بردند. [آقای سروش] در همان بخش فرمودند که عیسی نگفته که جنگ کنیم و فرمودند دو سال تبلیغ داشته. ولی عیسی یک نفر بود، مثل پیامبر اسلام نبود که ۲۳ سال تلاش کند امتی را تاسیس بکند. حضرت عیسی امتی را تاسیس نکرد که بخواهد از آن دفاع کند. وظیفه حفاظت از آنها را نداشت. با همین حال در انجیل لوقا باب ۲۲ بند ۳۶ می‌فرماید هرکه شمشیر ندارد، پیراهنش را بفروشد و شمشیر بخرد. در انجیل متی باب ۱۰ بند ۳۴ می‌فرماید «گمان نکنید که من آمده‌ام صلح و صفا برقرار بکنم بلکه تا شمشیر را»، می‌گوید بین زن و شوهر بین والدین و بچه ها و دوستان جدایی بیندازم. یعنی وقتی حق و باطل مطرح می‌شود، مواضع باید روشن شود. من نیامدم صلح و آشتی و بگو-بخند کنم، جدی‌ست این مساله. قرآن هم می‌فرماید عیسی هم وقتی کفر را با تمام وجود احساس کرد گفت چه کسانی یاران من در راه خدا هستند. اعلام کردند که ما نصرت می‌دهیم تو را در راه خدا. بنابراین در قرآن هم اشاره شده که او آماده بود برای یک دفاع با شمشیر و دفاع مسلحانه از موجودیت افرادی که داشت.»
عبدالعلی بازرگان، بخش‌نهایی انتقادات خود را به موضوع «گفتمان سلطانی» ، «عذاب»، «شکنجه» و «پیش بردن اسلام با شمشیر» و «ذبح» در سخنان سروش اختصاص داد و گفت: «[آقای سروش] در جای دیگر می‌فرمایند: خداوند یک ارباب نسبتا عبوس و خشنی‌ست که باید در مقابلش به سجده افتاد و همواره او را تقدیس کرد و از عذاب و خشم و شکنجه او ترسید، کلمه «عذاب» در فارسی معنای شکنجه می‌دهد و شکنجه مالامال از خشم و خشونت است و این تعبیرات سراسر قران را فراگرفته است. [امابر خلاف آقای سروش] من فکر نمی‌کنم که عذاب معنای شکنجه داشته باشد. در سوره قلم که داستان آن باغداران بخیل را مطرح می‌کند که وقتی باهم هم‌سوگند می‌شوند که صبح بروند میوه‌هایشان را بچینند تا کسی از این فقیران و مستمندان نیاید و تقاضایی بکند. اینها می‌روند و می‌بینند شب یک طوفانی آمده و میوه‌هایشان ریخته و تلاش یکساله‌شان از بین رفته است. قرآن از این ماجرا نتیجه‌گیری که می‌کند، می‌فرماید «کذلک العذاب ولعذاب الآخره أکبر لو کانوا یعلمون». یعنی عذاب همین است که می‌بینند، حاصل یک‌سال خراب شده و عذاب آخرت هم همین شکل است ولی بزرگ‌تر؛ اگر علم داشتید. به عبارتی دیگر یعنی در دنیا وقتی خودتان تجربه می‌کنید که چطور دست‌تان خالی می‌ماند، در عمر هفتاد-هشتاد ساله هم اگر کاری نکرده باشید، دست‌آوردی ندارید. یعنی «عذاب» بازتاب عمل خود انسان است. مثل مدرسه که وقتی کسی نمره نمی‌گیرد و رد می‌شود، عذاب می‌کشد. در مدرسه وقتی کسی نمره می‌گیرد مدرسه نمره را می‌گوید و آنها فقط اعلام می‌کنند چه کسانی قبول شدند چه کسانی تجدیدی هستند، ولی آنها هیچوقت سر خود عمل نمی‌کنند، نظام مدرسه است که عمل می‌کند. قرآن به وضوح گفته که عذاب هست. سوره پانزدهم آیه پنجم می‌گوید پیامبر به بندگانم خبر بده «انی انا الغفورالرحیم» (غفور و رحیم صفت است.) ولی عذاب من هم دردناک است اما عذاب دیگر صفت خداوند نیست. همان‌طور که هیچ معلمی نیامده برای آزار و اذیت شاگردها، هیچ موسسه تعلیم و تربیت تاسیس نشده برای رد کردن کسی و هدف قبول شدن همه ست. ولی حکمت ایجاب می‌کند که به هرکسی سهم خودش را بدهند. ما همه در گرو اعمال خودمان هستیم. پس اگر قرآن از عذاب الیم می‌گوید چون همه افعال و نیروها و انرژی ها به خدا برمی‌گردد، [آن‌را] به خودش نسبت داده، ولی خدا می‌گوید مطلقا به کسی ظلم نمی کند ولی عمل خودش است. قرآن البته در جای دیگر می‌گوید خداوند همه گناهان و خطاهای تو را می پوشاند، توبه وجود دارد و هر وقت بخواهید می‌توانید برگردید اما شدیدالعقاب هم هست. «عِقاب» یعنی چیزی که از عمل میاد. عقوبت هم همین است در تعقیب عمل شما. چنان‌چه در الگوی غذایی ما هم همین است که اگر رعایت چربی و قند و… را نکنیم سختی و عذاب می‌کشیم و هزاران عامل دیگر. کدام نظام سیاسی در دنیا وجود دارد که فاقد حساب و کتاب باشد؟ آیا این اصولا خدمت به بندگان نیست که اگر تلاشی نکنی، متناسب با یک قاعده و نظمی، عوارض اعمالت دامنت را می‌گیرد؟ آیا این نعمت است است یا خسران؟ و یا ایرادی که بشود در دین گرفت؟ خداوند آسمان و زمین را به حق آفریده که هرکسی به نسبت تلاش خودش نتیجه را ببرد. اما نکته اینجاست آیات بهشت و جهنم از مشابهات قرآن است. قرآن بارها هم گفته هیچ نفسی نمی‌تواند آنچه مربوط به آینده است را امروز درک کند. بخش عمده آن به‌صورت نکره آمده و مسایل مربوط به آینده را با زبان ساده بیان کرده است، جنان‌که گفته‌اند: چونکه به کودک سر و کارت فتاد/ پس زبان کودکی باید گشاد.
نکته دیگر هم درباره ذبح هست که [آقای سروش]می‌فرمایند پیامبر با ذبح و شمشیر و قدرت کارش را پیش برد تا نظرش را جا بیاندازد. [اما برخلاف نظر ایشان] من دو آیه بیشتر در قرآن ندیدم که در مورد«ذبح »آمده باشد. یک جا می‌فرماید: «فإذا لقیتم الذین کفروا فضرب الرقاب» موقعی که برخورد کردید به کسانی که کافر شدند. در اینجا «کافر» به معنای عقیدتی نیست، بلکه همان‌هایی هستند که ضد اسلام بودند و شکنجه و کشتار می‌کردند. در جنگ اگر با آنها تلاقی کردید می‌گوید فضرب الرقاب. رقاب گردن زدن است. در جنگ که حلوا تقسیم نمی‌کنند. در جنگ امروزی هم موشک و بمب بر سر دشمن می‌اندازند. می‌گوید اسیر کنید و در بند بیاندازید و یا آزادشان کنید از موضع قدرت و یا فدیه بگیرید. برای چه این شدت عمل را می‌گوید؟ برای اینکه جنگ و تجاوز را تمام کنند. […] و در جای دیگر و در سوره انفال آیه ۱۲ می گوید وقتی برخورد کردید «فَاضْرِبُوا فَوْقَ الْأَعْناقِ وَ اضْرِبُوا مِنْهُمْ کُلَّ بَنانٍ » اینجا برخورد در جنگ است. می‌گوید گردن‌هایی که به روی شما کشیده شده یا پنجه‌هایی را که شمشیر تجاوز بر شما کشیدند، قطع کنید. بلی ازین جهت قرآن به شدت در مورد جنگ جدی است، ولی جنگِ تهاجمی نیست و همه جنبه دفاعی دارد، برای حفظ اقلیتی که به پیامبر گرویده بودند.»
سخنران دوم در نشست سوم، حسن یوسفی اشکوری، تاریخ‌پژوه و نواندیش دینی، بود.
حسن یوسفی اشکوری در آغاز با اشاره به‌اینکه همواره در آثار مکتوب و رویکردش به تاریخ‌پژوهی کوشیده است که از منظر اعتقادی مسائل را نبیند، تاکید کرد که در اینجا نیز «در مقام دفاع از اسلام صحبت نمی کنم و قصد هم ندارم تصویر رحمانی از اسلام ارائه دهم و قسمت های دیگر را نبینم».
یوسفی‌اشکوری در ادامه از واکنش خود به ماجرای حمله تروریستی به دفتر شارلی‌ابدو یاد کرد و گفت:«وقتی جریان شارلی ابدو پیش آمد، من یادداشت کوتاهی نوشتم که تیترش این بود که «نه این الله دیگر الله من نیست». حال واقعیت این است که این «محمد»ی که دکتر سروش در سخنان خود معرفی کردند، محمد من نیست و به چنین پیامبری اعتقاد ندارم. این پیامبری که معرفی شد نه تنها دوست داشتنی نیست بلکه نفرت‌انگیز است. کسی که بگوید یا اسلام یا شمشیر قابل دوست‌داشتن نیست.».
او در ادامه گفت «با دکتر سروش موافق هستم که باید پدیدار شناسانه برخورد کرد، ولی پدیدارشناسی هم قواعدی دارد. یکی از انتقاداتی که به نظریه ایشان دارم این است که پدیدارشناسانه نبود چون فقط با یک سری روایات و کتب فقها و آیات را با حافظه قوی‌شان کنار هم‌گذاشتند و حاصل چهره‌ای از پیامبر شد که من نمی‌شناسم. من البته در موضع دفاع از اسلام نیستم و روش پدیدارشناسانه را درست میدانم ولی بر اساس قواعد نقد تاریخی و قواعد علمی آن. من در این دو سخنرانی دکتر سروش اثری از اینها را ندیدم و سرانجام هم تصویر مخدوشی از چهره‌ی پیامبر رونمایی شد. [البته باید بگویم] دکتر سروش حق بزرگی بر گردن نسل جوان دارد. بحث‌هایی را همیشه راه انداخته‌اند که گاها جدل‌هایی در پیش داشته و این جدل‌های فکری باعث شده که ما در جا نزنیم. در دوره فسردگی اندیشه‌ها در دهه ۶۰ و زمانی که انقلابیون وا رفته بودند آقای سروش به میدان آمد و اندیشه‌ها را تکان داد و من هم اگر چیزکی آموخته باشم از طریق همین برخوردهای آرا و و فکرها و درگیری‌ها آموختم. می گویند فلانی نانش در دعواست. من هم نانم در همین جدل ها و بحث‌هاست. ایشان در تحول فکری من موثر بوده و با بعضی اندیشه‌های ایشان هم مخالف بودم و خدمتشان بیان کردم.»
حسن یوسفی اشکوری، پس از این مقدمات، سخنی از منصور فهمی، را در وصف پیامبر اسلام خواند تا به تفاوت دو منظر جامعه‌شناسانه و مومنانه در شناخت محمد تاکید کند: «در مجموعه پرآشوب سنت ها، منتقد می تواند ندای مهربان، پر شور و انسانی ای را به روشنی تشخیص دهد که برای ایجاد تحول در درون شبه جزیره عربستان لازم بود. در نظر مؤمن خداشناس این همان ندای الهی است که پژواک آن در بی نهایت ابدیت طنین‌انداز است. اما جامعه‌شناس، سخن مردی را می شنود که تحت تأثیر محیط خویش بوده و احکام خود را بنا بر آداب و رسوم زمانه اش تدوین می کند، این رفتار حکیمانه یک مصلح است، قریحه و لیاقت زعیمی است، به نام محمد.» (منصور فهمی، وضعیت زن در سنت و در تحول اسلام، ترجمه تراب حق شناس و حبیب ساعی، ص ۱۳۶.)
این تاریخ‌پژوه و نواندیش دینی، سپس روایت خود را از پروژه فکری و نظریه‌ی «عارف مسلح» عبدالکریم سروش ارائه داد : «سر اندیشه اساسی حرف دکتر سروش این است: تاریخ اسلام عین اسلام است. چرا؟ به سه دلیل: اول ؛ این که اسلام همان فهم مسلمانان از دین شان است. دوم ؛ پیدایش تشیع و تسنن به مقتضای بسط تاریخی اسلام است. و سوم ؛ این که دین اسلام تجلی بسط یافته شخصیت نبی آن یعنی محمد است.
چرا در تاریخ اسلام از آغاز تا کنون دو پدیده مهم «قدرت سیاسی» (حکومت در اشکال مختلف) و جنگ و خشونت وجود داشته؟ چرا جنگ رده در زمان ابوبکر روی داد؟ چرا فتوحات رخ داد؟ چرا جنگ‌های زمان علی واقع شد؟ چرا داستان کربلا به وجود آمد؟ چرا در فقه اصطلاحی به نام «جهاد ابتدایی» داریم؟ چرا در زمان ما القاعده و طالبان و داعش ظاهر شدند؟ و چرا در ایران چنین و چنان شد؟ و ده‌ها پرسشی از این دست. وقتی پیامبر و مؤسس این دین خود مدعی بود «امرت ان اقاتل الناس حتی یقولوا لاله الا الله» و پیروانش نیز پیام مؤسس اقتدارگرا را به درستی فهمیده و دریافته بودند، طبیعی است که دست به فتوحات بزنند و به جهاد ابتدایی متوسل شوند. پاسخ تمامی این سوال‌ها همان سه عامل به ویژه عامل سوم است. به گفته‌ی جناب سروش محمد قدرت را دوست داشت و اقتدارگرا بود و در قامت یک سلطان تمام عیار ظاهر شد و تشکیل حکومت داد و برای حراست از داشته‌هایش شمشیر کشید و هیچ مزاحمی و مخالفی را بر نمی‌تابید و برای او اصل حفظ قدرت بلامنازع بوده و هیچ مانعی را تحمل نمی‌کرد. تمامی این اقتدارگرایی نیز، هم از پیامبری محمد همراه با ولایت ناشی می شد و هم برآمده از تیپولوژی و شخصیت قدرت‌دوست و اقتدارگرای پیامبر اسلام بود».
یوسفی اشکوری نتیجه منطقی این «مبانی نظری و رویکرد تاریخی» آقای سروش را «اسلامی‌دانستن تمامی تکفیرها و خشونت‌ها و جنگها و جدال‌های فرقه‌ای در این چهارده قرن اخیر» دانست چرا که «وفق تصریح سروش خلفا و سلاطین و فقیهان خیلی خوب پیام پیامبرشان را دریافته و خیلی خوب مقتضای حفظ اسلام و موجودیت خود در سایه قدرت شمشیر را دانسته بودند. از این رو در کار این دست اندرکاران اسلام تاریخی (یعنی همان اسلام ناب محمدی) نمی‌توان خرده گرفت و هرچه کرده و می‌کنند حقیقت دین و شخصیت تجلی یافته پیامبرشان را عیان کرده اند».
او تقریر خود را از نظریه عبدالکریم سروش چنین ادامه داد: «سروش برای گریز از چنین استنباط‌های خطیری به چند دعوی متوسل می شود: اول این که قدرت هم چیز بدی نیست (نوعی همدلی و تأیید ضمنی اقتدارگرایی محمد و الزامات حفظ قدرت و یا ولایت مطلقه) و دوم این که درست است محمد هم خشونت ورزیده و جانشینانش نیز از گذشته تا کنون به مقتضای مسلمانی چنین کرده‌اند، ولی خشونت امری است تاریخی و همواره در همه جا بوده و البته مسلمانان در قیاس با مسیحیان کمتر خشونت ورزیده‌اند. و سوم این که محمد چون پیامبر و ولّی و مؤسس بوده حق داشته چنان کند اما دیگران حق ندارند چنین کنند چون این اختیارات مختص مقام ولایی پیامبر است. به عبارت روشن تر از نظر ایشان بر داعش و ملا عمر و خمینی این ایراد وارد نیست که خلاف اسلام و فقه کرده‌اند بلکه ایرادشان این است که در نظر و عمل ادعای پیامبری کرده‌اند. و نتیجه منطقی و نهایی آن است که می‌توان مسلمان صادق بود ولی به شرط این که اولا از اسلام ترسناک «خوفی – خشیتی» قرآن و خدای عبوس و شکنجه‌گر (عذاب کننده) قرآن و پیامبر اقتدارگرا و تسلیم طلب رها شویم و نیز به خدا و اسلام «عشقی» عرفا پناه ببریم و ثانیا دعوی ولایت و نبوت نکنیم. اگر این کار را انجام بدهیم اسلام تاریخی ۱۴۰۰ ساله کنار می رود و وارد مرحله‌ای می‌شویم که مسلمانی سر جایش است و از خدای عبوس و محمد اقتدارگرای شمشیر-به-دست فاصله می‌گیریم و وارد مرحله تازه‌تری می شویم. این چیزی بود که من از سخنان دکتر سروش برداشت کردم.»
بخش دیگر سخنان حسن یوسفی اشکوری به ادعای «اقتدارگرایی پیامبر اسلام» و «سلطان بودن» در نظریه‌ی سروش اختصاص یافت و او به «بار معنایی منفی» این واژه اشاره کرد و تعبیر «سلطان» را برای پیامبر فاقد سابقه‌ی تاریخی دانست:«بحث بعدی، بحث تفسیری است که ایشان[عبدالکریم سروش] انجام داده است. مدعای اصلی ایشان مفهوم اقتدارگرایی و ادعای سلطان بودن برای پیامبر اسلام است که بدنه اصلی نظریه‌ای‌ست که در دو سخنرانی اخیر مطرح شده است. ایشان می‌گوید پیامبر اقتدارگرا بود و قدرت را دوست داشت. می‌گویند محمد که در مکه بود لا اکراه فی الدین و اخلاق‌مدار و اخلاق‌گرا بود ولی در مدینه که آمد و قدرت به دست گرفت چنین و چنان کرد. دکتر سروش می‌گویند محمد از اول برای قدرت آمده بود و دنبال قدرت بود که از نظر من چنین نیست. در حدود ۳۰ سال پیش دکتر سروش در یکی از مناظرات کیهان فرهنگی گفته بود «این کلمات عجب فتنه انگیزند». من فکر می‌کنم اینجا هم همین است و این واژه «اقتدارگرایی» فتنه‌انگیز است و جناب دکتر سروش باید مشخص کنند منظورشان از این واژه چیست. محمد، جنگ و صلح و قدرت داشته است و کسی منکر آن نیست. [اما ایشان] همه اینها را گفتند تا اثبات کنند اسلام دین قدرت است و محمد با شمشیر دینش را پیش برده است. اقتدارگرایی به منظوری که امروز وجود دارد اکنون بار معنایی منفی دارد. اینکه پیامبر امر و نهی و جنگ و صلح داشته است آیا تحت عنوان اقتدارگرایی‌ست؟ آیا نشانه علاقه ایشان به قدرت است؟ با ذکر حدیث که کفایت نمی‌کند، باید با ادله عقلی ثابت شود. دکتر شریعتی هم میخواست از دل اسلام خالص ناب محمدی یک عامل آگاهی و بیداری و حرکت و تحول اجتماعی فرهنگی بوجود بیاورد و دنبال انقلاب سیاسی نبود و دنبال تحول فکری فرهنگی بود. در نیایش شریعتی نکته‌ای تاریخی دارد که می‌گوید «و تو ای محمد پیامبر آگاهی و آزادی و قدرت، برخیز بر سرشان فریاد زن قُم فَانذر». اما شریعتی از همین مفهوم قدرت از پرشوری و مقاومت در برابر مخالفان و صلابت محمد استفاده می‌کند و محمد را تفسیر می‌کند. اما این اقتدارگرایی نیست. باید بررسی کنیم ببینیم آیا این اقتدارگرایی اینجا درست است یا خیر. که به‌نظر من بار معنایی منفی دارد. اقتدارگرایی یعنی کسی که دنبال قدرت است و حفظ قدرت.
مساله بعدی ادعای سلطنت است که ایشان تاکید داشتند محمد سلطان بود. ادله تاریخی‌اش چیست؟ تمام آیات قران برخلاف این است. پیامبر اصلا مَلِک نبود. آنچه که به پیامبر گفته‌شده،- من البتهدر منابع تاریخی چنین چیزی پیدا نکردم- ایشان را «امیر» خطاب می‌کردند و مسلمانان ایشان را «یا رسول الله» می گفتند. [به حاکمانِ] بعد از ایشان هم «خلیفه» می‌گفتند. کسی به ابوبکر گفت خلیفه الله و او گفت من من خلیفه الرسول الله هستم. عمر هم گفت من خلیفه خلیفه الرسول الله هستم. ما روایات متعددی داریم که پیغمبر ابا داشت از اینکه او را ملک بنامند. آن روزها ملک بود نه سلطان و خلیفه. سیر تاریخی بوده که طبیعی هم هست. که ایجاب می‌کرد اصطلاحات جدید هم خلق شود. روایت است که خلافت ۳۰ سال است و بعد از آن ملوکیت است. که آن هم از زمان معاویه شروع شد که قضیه خلافت موروثی را باب کرد. اصلا اینکه خود را مانند سلاطین و پادشاه درآوردن مذموم بود. برای من عجیب است که چنین حرفی را از شخصیت عالم و متفکری چون دکتر سروش می‌شنوم.»
آقای یوسفی اشکوری در بخش پایانی سخنان خود از روایتِ «أُمِرْتُ أَن أُقاتِلَ النَّاسَ حَتَّى یَشْهَدُوا أَن لا إِلهَ إِلاَّ اللَّه وأَنَّ مُحَمَّدًا رَسُولُ اللَّهِ، ویُقِیمُوا الصَّلاهَ وَیُؤْتُوا الزَّکاهَ»» یاد کرد و گفت که «پس از وفات پیامبر ابوبکر میخواست با کسانی که زکات نمی‌دادند بجنگد و عمر با او مخالف بود و خطاب به ابوبکر به این روایت استناد کرد و گفت : مگر پیغمبر نفرمود أُمِرْتُ أَن أُقاتِلَ النَّاسَ حَتَّى یَشْهَدُوا أَن لا إِلهَ إِلاَّ اللَّه. یعنی پیامبر فرمود هرکسی لا اله الا الله بگوید جان و مالش در امان است.
به گزارش زیتون، سومین سخنرانِ نشستِ مجازیِ سرای «گفت‌وشنود» یاسر میردامادی، دین‌پژوه و نواندیش دینی، بود که با ذکر خاطره‌ای شخصی از عبدالکریم سروش سخن را آغاز کرد تا تلویحا رویکرد پیشین خود و او را در پرداختن به پیامبر اسلام یادآوری کند و آنگاه گفت که «شش نکته‌ی سنجش‌گرانه» را در باب این نظریه خواهد آورد.
یاسر میردامادی، در ابتدا کوشید روایت خود را از مدعای سروش تقریر کند:«سخن اصلی سروش در نظریه‌ی «دین و قدرت» آن است که رخدادهای تاریخی ثبت شده از زندگی پیامبر اسلام نشان می‌دهند که محمد فردی قدرت‌پرهیز نبوده بلکه قدرت‌طلب و اقتدارگرا بوده و برای کسب، حفظ و توسعه‌ی قدرت از خشونت‌ورزی هم ابایی نداشته است ــــ گرچه سروش لفظ «خشونت» را به کار نمی‌برد اما مثال‌هایی که می‌زند، مانند سر بریدن و دستور به ترور، لاجرم چنین معنایی را به ذهن متبادر می‌کند. سروش گرچه قدرت را لزوماً منفی ارزیابی نمی‌کند و معتقد است داوری اخلاقی در باب خشونت‌های نبوی نیز باید با نظر به ظرف تاریخی رخدادها صورت گیرد و نه به شکل مطلق و غیر زمینه‌مند (non-contextual) اما در نهایت می‌گوید ختم نبوت به معنای ختم قدرت‌طلبی، اقتدارگرایی و خشونت‌ورزی مؤسّسانه‌ی پیامبر است و مؤمنان، مکلف به پیروی از تأسیس‌گری پیامبر نیستند. از نظر سروش قدرت‌طلبی و خشونت‌گری پیروان اسلام سیاسی به ویژه بنیادگرایان مسلمان از آن رو است که این عده در صدد اند از محمّدِ مؤسّس پیروی کنند، حال آنکه تأسیس‌گری از اختصاصات نبی است و مؤمنان، مکلف به کار پیامبرانه نیستند. ما همان‌طور که خدا نیستیم نبی هم نیستیم و در عصر ختم نبوت، مؤمنان بایستی حدّشناسی پیشه کنند و تأسیس‌گری پیامبرانه را سراسر وا نهند.
میردامادی افزود: «برای فهم نظریه‌ی «دین و قدرت»، مهم است به این نکته توجه کنیم که این نظریه دو بخش دارد: بخش تبیینی که محمد را قدرت‌طلب و اقتدارگرا تصویر می‌کند که خشونت‌پرهیز هم نبود و نیز بخش تجویزی که با تمایز میان مقام تأسیس و استقرار، مسلمانان را دعوت می‌کند که از تأسیس‌گری محمد پیروی نکنند و قدرت‌طلب و اقتدارگرا نباشد و خشونت‌پرهیز باشند.»
این پژوهشگر و نواندیش دینی، سپس در شش محور انتقاداتی را بر نظریه «عارف مسلح» عبدالکریم سروش وارد دانست. در نخستین محور او به یک «خلط روشی» اشاره کرد و مدعی شد شیوه‌ی سروش در این بحث، برخلاف ادعای او پدیدارشناسانه نیست در محور دوم او مدعی شد که نظریه‌ی «عارف مسلح»، پدیده‌ای مدرن را در جهان قدیم ریشه‌یابی می‌کند و از این رو به «تله‌ی قدیم‌گرایی» افتاده است.
در نکته‌ی سوم یاسر میردامادی به «کمتر بودن آشکار خشونت در جهان اسلام در مقایسه با جهان مسیحی» استناد کرد و نتیجه گرفت «به خلاف ادّعای صاحب نظریه، مؤسسان این دو آیین روحی در دین خود ندمیده‌اند».
یاسر میردامادی در محور چهارم انتقادات خود سراغ رویکرد استنادی سروش و بهره‌گیری او از روایات رفت و مدعی شد که «نسبت به حتی متواترات تاریخ صدر اسلام نیز باید احتیاط پیشه کرد زیرا تاریخ صدر اسلام تاریخ ذیل اسلام است، مگر خلاف آن ثابت شود».
میردامادی سپس از تصویری گفت که قرآن از محمد ارائه می‌دهد و با اتکا به آن نقد پنجم خود را مطرح کرد. او گفت که حتی با استناد به روش‌های جدید تاریخ‌پژوهی و تاریخ‌نگاری، «دست‌کم قرآن منبعی بسیار متقدم است، از این رو می‌توان قرآن را کم‌وبیش منبعی قابل اعتماد برای ترسیم زندگی محمد دانست. گرچه قرآن ــــ به خلاف عهد جدید که عیسی‌نامه است ــــ محمدنامه نیست بلکه خدای‌نامه است و اطلاعات اندکی در مورد زندگی محمد در قرآن می‌توان یافت، اما از خلال اطلاعات اندکی که در مورد زندگی محمد در قرآن می‌توان یافت این پرسش مطرح است که آیا تصویر محمد در قرآن تصویری قدرت‌طلب و اقتدارگرا است که خود معیار عدالت است و معیاری مستقل از او برای سنجه‌ی عدالت وجود ندارد؟ گرچه سروش به ظاهرِ برخی آیات قرآن توسل جسته است، آیاتی که به نظر می‌رسد تصویری خودمحور و اقتدارگرا از پیامبر و نیز خدای محمد ارائه می‌دهند، آیات دیگری نیز وجود دارند که تصویر متفاوتی در این باب عرضه می‌کنند، آیاتی که در پرتو آنها می‌توان آیات مورد استناد سروش را نیز بازتفسیر کرد»
نکته‌ی ششم و پایانی یاسر میردامادی این بود که نظریه‌ی «دین و قدرت» هنوز نتوانسته به پرسش از حجت مسلمانی پاسخ مقنعی دهد. (متن کامل سخنرانی یاسر میردامادی را در اینجا می‌توانید بخوانید)
پس از سخنان این سه منتقد، نوبت به عبدالکریم سروش رسید تا در ۳۰ دقیقه به آنها پاسخ دهد. او هم در آغاز گفت که در این زمان امکان «پاسخ‌گویی به یکایک انتقادها» را ندارد و البته «ضرورت هم نمی‌بیند» اما می‌کوشد به اهم نکات بپردازد.
سروش ابتدا به نقدهای عبدالعلی بازرگان ورود کرد و با تشکر از او که «از بستر کسالت برخاسته» و در آن بحث شرکت کرده، گفت که «تقریبا هیچ مخالفتی با فرمایشات ایشان ندارم ولی نکته این است که فرمایشات ایشان با عرایض بنده هیچ منافاتی ندارد».
سروش در ادامه مدعی شد که که ما پیامبر رحمت را برجسته کرده‌ایم اما پیامبر جنگ را هم نباید نادیده بگیریم : «تمام این نکاتی را که ایشان ذکر کردند که فی المثل در قرآن رحمت آمده ۳۴۰ بار در وصف پیامبر آمده است رئوف الرحیم یا اینکه خداوند یحب التوابین و یحب المحسنین و غفور الرحیم است را بنده قبول دارم. اینها هیچ منافاتی ندارند با اینکه کسی به دنبال بسط قدرت خود باشد. خواه خدا باشد یا خواه پیامبر خدا در عین حال رحیم و مشفق باشد. من عین اینها را در سخنرانی دومم عرض کردم. […] من‌جمله عفو پیامبر در سطح مکه. این هم هیچ نقضی نیست. یک مرد مقتدر در هنگام قدرت عفو هم می‌کند. مهربانی هم می کند،حتی برای کشتگان گریه هم می کند. اینها منافاتی ندارد با اینکه کسی دارای یک روحیه اقتدارگرا باشد. می‌خواهم عرض کنم که اینها مورد قبول بنده است. من نخواستم بگویم پیامبر موجود سخت‌دل و سنگ‌دلی بود. زور می‌گفت، قلدری می‌کرد، بیهوده آدم می‌کشت، یا چنین و چنان. اینها [سخنِ من]نبود. من گفتم همان‌طور که ما نبی‌الرحمه را بزرگ کردیم نبی‌الملحمه یعنی اینکه پیامبر، پیامبر جنگ بود، را هم باید در نظر بگیریم. از ابتدای دعوت ایشان به منزله یک انسانی که فقط یک واعظ و یا مصلح نبود، بلکه یک انقلابی بود و با این چهره ظهور کرد و دین خودش را عرضه کرد و با این نوع از عزم کار را به پیش برد و کسانی که دور او جمع شدند هم از جنس مجاهدان بودند. و این مجاهدان بودند که برترین ارزش را هم در زمان پیامبر داشتند . [مطابق] تفسیر، قرآن هم که قاعدین را طرد نمی‌کند، ولی می‌گوید مجاهدان تفضیل دارند بر قاعدان. یعنی کسانی مثل عثمان که جنگجو نبود و در جنگها چهره نمادینی نداشت اما با پول و ثروتش پیامبر را یاری می‌کرد. اما آنهایی که ارزش برترین را داشتند مجاهدین بودند. در اینجا من عرض کنم که اخلاق اسلامی اخلاق جهادی‌ست، یعنی بیشتر آنچه که شما در قرآن و روایات می‌بینید و به منزله اخلاق اسلامی وجود دارد، اخلاقی‌ست که حول مساله جهاد و جنگ می‌گردد، یعنی محوریت با جهاد است. اولین شهید دارای ارزش است. یعنی وقتی از عبادات صحبت می‌شود. گفته می شود فلان نماز اندازه اجر چند شهید ثواب دارد و ثانیا رفتارهایی مثل توکل مثل صبر و اینگونه اخلاقیاتی که شما در قرآن می‌بینید، همه حول محور جهادی‌گری یک مجاهد. یک مسلمان مجاهد باید سبک‌بار باشد. باید بتواند که به طور چالاک از این منطقه به آن منطقه سلاح بر دوش برود. و این لازم می‌آید که شخص واجد اخلاقیاتی باشد که با اخلاق رفاه حتی با اخلاق شهرنشینی چندان مناسبت ندارد».
در ادامه، عبدالکریم سروش به نقد آقای بازرگان در خصوص محتوای ارعاب‌افکن قرآن و کلمه‌ی عذاب در آن پرداخت:«آقای بازرگان فرمودند که خداوند هم شدیدالعقاب است هم غافر الذنب است. این را ما هم قبول داریم و عین آیات قرآنی‌ست ولی آنچه که من گفتم و در مقام مقایسه عرض کردم [این است که] وقتی شما قرآن را باز می‌کنید و دیوان شمس را هم باز می‌کنید دوتا رایحه مختلف به مشام شما می‌رسد. یکی رایحه‌ای پر از تهدید است که اگر زیر بار دین نروید این دنیا به کنار، در دنیای دیگر دچار عذاب الیم خواهید شد. نه آن شکنجه نرم که آقای بازرگان فرمودند. به خاطر اینکه بارها در قرآن آمده است که اینها چهره‌هاشان را قیر مالیده‌اند، پیراهن هایی از آتش بر تن دارند. که اگر من بخواهم این آیات را بخوانم آنقدر زیاد است که تقریبا صفحه ای از صفحات قرآن خالی از اینها نیست. این نکته حکایت می‌کند از یک ارعاب که در جان مخالفان می‌افکند که این چنین نیست که اگر شما زیر بار پیامبر نروید خلاصی خواهید داشت. قیامت گریبان شما را خواهند گرفت و تا ابد شما را در آتشی سوزان خواهند افکند. آن دفعه هم عرض کردم این هم برای مومنین ارعاب آور بود و هم برای غیرمومنین به طوری که امروزه مسلمانان را می‌بینید که شک نمی‌کنند و سوال نمی‌پرسند. می‌ترسند اگر در دلشان شک پیدا شود، گناه باشد و گرفتار عذاب شوند. این امری‌ست که اتفاق افتاده و شما در مقایسه با کتاب‌هایی که صوفیان نوشته‌اند این تفاوت را خواهید دید، مخصوصا آنهایی که تصوف عشقی داشتند. به نظر من جای انکار نیست. در وادی نظر این قابل تشخیص است. ممکن است کسی بگوید که بهتر این است که عذاب و تهدید باشد. شاید هم بهتر باشد، من نمی‌دانم شاید آن‌طور نازنین سخن گفتن و به عشق و غزل پرداختن، کار خوبی نباشد، شاید اینطور باشد ولی این باعث نمی‌شود ما این تفاوت را انکار کنیم و نبینیم. تفاوت بسیار است. همه این سخنانی که خداوند مهربان است و تواب است را همه را در قران داریم ولی تجلی عذاب خداوند و این تهدیدی که سراسر قرآن را فرا گرفته، قابل پنهان کردن نیست».
این نواندیش دینی سپس بر حضورِ موثرِ ،روایت مشهورِ «مَن بَدَّلَ دِینَهُ فَاقتُلُوهُ» در تاریخ و فقه در خصوص برخورد با مرتدها تاکید کرد و گفت «به نظر من نمی‌شود ما این زیر پا بگذاریم و بگوییم نبود و شتر دیدی ندیدی. واقعیتی‌ست و این واقعیت در تاریخ اسلام حضور کافی داشته است تا امروز. همه کسانی که می‌خواهند در این زمینه بحث کنند نمی‌توانند بگویند ما این را قبول نداریم؛ این کافی نیست، ما باید توضیح بدهیم و تبیین کنیم که چرا چنین روایتی پیدا شده و چرا به پیامبر نسبت داده شده و چنین متمکن در عمل مسلمین و در فقه شان و اخلاقشان حضور تام و تمام دارد. این امر را نمی توانیم فقط بگوییم که امر ناپسند‌ی‌ست یا روایت ممکن است اشکال داشته باشد. من این [دفاع‌ها] را خیلی قابل قبول نمی‌دانم. اما اینکه [آقای بازرگان] گفتند که مشرکینی که پیامبر فرمودند از مکه اخراج شوند، افرادی بودند که نقض عهد کرده بودند؛ نه اینطور نیست. آیات ابتدایی سوره توبه همین را می گوید. که اینها اول شروع کردند به نقض عهد، ولی بعدا نتیجه‌گیری می‌شود که به طور عام از امسال به بعد همه مشرکان نجس هستند و حق نزدیک شدن به مسجد الحرام ندارند. این آن مشرکینی که نقض عهد کردند، نیستند. این یک قاعده‌ی عام است برای مشرکین. همه فقها هم همین را پذیرفته‌اند که مشرکین نجس‌اند و حق ورود به مکه و نزدیک شدن به بیت الحرام را ندارند. لذا درست است که جنگی با مشرکین انجام شد ولی چنان که پیامبر می‌گوید و سیره پیامبر، [ایشان] تا اخر عمرشان این را دستور دادند که مشرکین از مکه بیرون بروند. [پیامبر]با همه بر سر مهر بودند الا با مشرکین. بله اگر مشرکین اسلام می‌اوردند، حرفی نبود. ولی وقتی اسلام نمی‌آوردند تکلیفشان همان بود. مسیحیون و آنهایی که امروز اقلیت مذهبی می‌دانیم حکمشان جدا بود. پیامبر شاید هم تغییر رویه‌ای داد. ابتدا فکر می‌کرد [شاید] اینها مسلمان می شوند و وقتی نشدند گفت خیلی خوب بیایید همه به همان توحیدی که مشترک بین ماست و خداپرستی روی بیاوریم. با همه اینها پیامبر با آنها مدارا کرد اما آمد و گفت تحت قوانینی که من می‌گویم شما حق زندگی در جامعه مسلمین دارید، نه هرگونه که دوست دارید. یعنی در آنجا هم گرچه که پیامبر مدارا کرد اما مدارای با اعمال قدرت و ایجاد محدودیت‌های معینی برای زیست مومنانِ به ادیان دیگر. مشرکان که اصلا به هیچ وجه. آنها هیچ حق حیاتی در جزیره‌العرب نداشتند و باید بیرون می‌رفتند. بعد از فتح مکه و دادن عفو عمومی به تدریج بت‌خانه‌ها خراب شد و حتی در بعضی از سریه‌ها که از پیامبر نقل شده، یعنی جنگ‌هایی که خود پیامبر حضور نداشته و فرماندهانی را می‌فرستادند، می‌رفتند خانه به خانه مشرکین را می‌کشتند. اگر بتی در آنجا بود آن بت‌ها را هم می‌شکستند. پس به طور ظاهری هم شرک را از جزیره العرب پاک کردند».
عبدالکریم سروش بخش دوم سخنان خود را به پاسخ به انتقادات آقای یوسفی اشکوری اختصاص داد و ابتدا گله کرد که «آقای اشکوری هم [در اینجا و ] هم در نوشته‌ای که نوشته بودند به من اظهار لطف کردند و نوازشی کردند و لطف همراه با عتابی کردند و سخنان من را مجوز جنایت تحت عنوان ولایت دانستند. سخنان من را آلوده به شعر و شاعری دانستند آن هم از سر تخفیف. من از اینها می‌گذرم و فقط عرض می کنم به ایشان که، نه من تجویز جنایت نکردم».
سروش در ادامه خطاب به یوسفی اشکوری گفت که هیچ‌گاه پیامبر را سلطان نخوانده :« قبل همه این حرف‌ها عرض کنم خطای بزرگی در فرمایشات ایشان [حسن یوسفی اشکوری] بود که نمی دانم چطور توجه نفرموده بودند. من هیچوقت نگفتم پیامبر سلطان بود و سلطانی می کرد. ندانستم این را از کجا ایشان در آوردند. بلی میدانم منشا خطا ایشان چیست. منشا خطای ایشان این است که من عرض کردم، سه گفتمان در قرآن داریم. گفتمان کاروانی، گفتمان بازرگانی و گفتمان سلطانی. و این گفتمان سلطانی همان گفتمان اقتدارگرایی ست که در قرآن هست. نشانه‌هایش را عرض کردم که یکی از مهمترین نشانه‌ها ضمیر متکلم جمع است. یعنی انا الزلنا، انا ارسلنا،…. گفتم اینها همه گفتمان سلطانی است و سلاطین اینگونه سخن می‌گفتند و بعد نمونه‌های دیگری هم ذکر کردم. من هیچوقت نگفتم پیامبر سلطان بوده یا من به ایشان نسبت سلطنت و ملوکیت داده باشم تا ایشان دنبال این بروند که ملوکیت از زمان معاویه باز شد و روایت مجعولی برایش باز شد و اصلا اینها به نظر من خارج از دایره بحث بود و خارج از موضوع بود. اصلا سخن بر سر این نبود و ظاهرا یک عدم دقتی ایشان را به این خطا کشانده بود و من لازم می‌دانستم که این را توضیح بدهم.»
سروش ادامه و در پاسخ به یکی دیگر از انتقادات یوسفی اشکوری درباره‌ی « ولایت پیامبر و اختیارات او» گفت:«اما اینکه [گفته شد] ولایت پیامبر مجوز جنایت نیست. من واقعا تعجب می کنم، یعنی احساس می‌کنم اینجا هم نوعی بی دقتی صورت گرفته است. بلی من گفتم نبوت همان ولایت است. یعنی اقتدار و اختیار ویژه‌ای‌ست که خداوند به پیامبر خود می‌دهد. اگر ما این اختیار ویژه را قبول نداشته باشیم، آنگاه پیامبری تبدیل می‌شود به یک انسانِ مصلح و حکیم که در طول تاریخ فراوان بوده‌اند. اما این رشته ارتباط با عالم بالا و گرفتن حق‌ها و تکلیف‌های ویژه از منبع حقوق و تکالیف که ذات باری تعالی باشد، همان چیزی‌ست که «پیامبری» را پدید می‌آورد. اما معنای این سخن این نیست که هرکس اقتدارگراست جواز به هر جنایتی را می‌دهد. مگر ما به خداوند نمی‌گوییم که قدرت مطلق است ؟ و [مگر] خداوند هر جنایتی را می‌کند؟ پیامبر اسلام هم واجد اقتدار بود و ولایتی که از خدا به او رسیده بود و این معنا‌یش این نیست که جواز هر جنایتی با این ولایت داده می‌شود. کمی دقت و کمی منطق هم چیز بدی نیست. من می‌خواستم عرض کنم که ولایت پیامبر اسلام در قانون‌گذاری‌های او ظاهر می‌شود. کسی که می‌آید و می‌گوید من تقنین می‌کنم، من می‌گویم، حدود شما اینجاست، پایت را به آن طرف بگذاری مجازات می‌شوی هم در دنیا و هم در آخرت؛ این معنی اقتدار و ولایت است. و چیز دیگری نیست. پیامبر می‌گوید اگر مطابق این قاعده‌ای که من می‌گویم ازدواج نکنید، من رابطه شماها را نامشروع میدانم و این را مستحق مجازات در این دنیا و آن دنیا میدانم. [می‌گوید] اگر کسی فلان کاری بکند من او را مستحق اعدام میدانم و تازه علاوه بر این در آن آخرت هم دچار عذاب می‌شود. اینها معنای ولایت است. این [ولی] آمده برای شما و پیروانش محدوده‌هایی معین کرده و برای تجاوز از این محدوده‌ها هم مجازات‌هایی معین کرده است؛ گاهی هم مجازات‌های سنگین. مجموعه این ولایت پیامبر، در فقه او متجلی شده است. حالا این فقه درست است که بسط و شاخه پیدا کرده، ولی هرچه هست ولایت و اقتدار پیامبر بهترین تجلی‌گاهش فقه است. اخلاق پیامبر بهترین تجلی‌گاهش فقه‌‌اش است. این فقه که من ان‌قدر بر او اصرار دارم و معتقدم که اصلا نظام مسلمانی را با فقهش باید فهمید بخاطر فربهی فوق‌العاده‌ای‌ست که پیدا کرده و تجلی‌گاه اخلاق پیامبر و ولایت پیامبر است. حالا شما در این فقه نگاه کنید برای جنایاتی که تجویز کرده و هر راهی را جایز دانسته است. بدون این ولایت من نمی‌دانم پیغمبری یعنی چه. ببینید قرآن می گوید هیچ مومن و مومنه‌ای وقتی که پیامبر حکمی داد، حق ندارد از خودش اظهار نظر کند. من دوست دارم شما به تفاسیر مختلف از شیعه و سنی مراجعه کنید ببینید که ولایت پیامبر که از ما به ما اولا تر است را چگونه معنا کرده‌اند. اختلاف نظر اندکی هست ولی عموما اینگونه است که او از ما به ما اولاتر است. حقوق او بر ما تقدم دارد و حکم او بر حکم ما تقدم دارد. اصلا معنای پیامبری همین است و در غیر آن می‌شود یکی مثل ما. لذا اینکه پیامبر می‌آید جهاد را تجویز می کند، از ولایت اوست. قانونی را تجویز می کند و آن را عادلانه می‌داند، چون در منطق خودش به نفع مسلمین و به نفع اسلام و ایمان می‌داند، به نفع اخرت مسلمین و مومنین م داند. اینجا باعث نمی شود که نسبیت اخلاقی روی بیاوریم. نسبیت اخلاقی این است که امروز فلان امری حکمی دارد و فردا حکم دیگر. ولی اینکه باید بگوییم چیزی اگر مطابق فرمان خدا بود در هر دوره ای حکم واجب است یا حکم حرام است در این‌صورت به نظر من نسبیت هم لازم نمی‌آید و کاملا سازگار است و می تواند مبنای عمل باشد.
بخش نهایی پاسخ عبدالکریم سروش به حسن یوسفی اشکوری به برداشت و نتیجه‌ای متفاوت از روایتی «أمرت أن أقاتل الناس حتى یشهدوا أن لا إله إلا الله» اختصاص یافت. سروش گفت:« این روایت از روایاتی است که عموم مسلمین نقل کرده اند. پنج تا صحیح از صحاح سته اهل سنت این روایات را نقل کرده‌اند.در عیون اخبار الرضا که از منابع شیعی ست از امام صادق و امام رضا هم نقل شده است. لذا روایت ضعیفی نیست. روایتی ست که مورد قبول بوده. اما آن نکته‌ای که آقای اشکوری از حافظه‌شان نقل کردند باز هم خطایی کردند و [اما] گفت «این خطا از صد ثواب اولاتر است». برای اینکه خطایشان موید عرض من بود. [یعنی] درست است که ابوبکر می خواست به اعتبار اینکه یک گروهی زکات نداده بودند لشگریانی به سرشان بفرستد و به قتل برساند آنها را و به این روایت استدلال کرد که «أُمِرْتُ أَن أُقاتِلَ النَّاسَ حَتَّى یَشْهَدُوا أَن لا إِلهَ إِلاَّ اللَّه وأَنَّ مُحَمَّدًا رَسُولُ اللَّهِ، ویُقِیمُوا الصَّلاهَ وَیُؤْتُوا الزَّکاهَ» من مامورم با مردم بجنگم تا آنجا که مردم بگویند لا اله الا الله و اقامه نماز کنند و زکات بدهند و چون این قوم زکات نمی دهند پس من مامورم که با اینها مقاتله کنم و به پیکار بروم. این را ابوبکر گفت و عمر در جوابش گفت روایت را اشتباه می خوانی! [چون] این دو بخش آخری را روایت نداشت. روایت همین است که «أُمِرْتُ أَن أُقاتِلَ النَّاسَ حَتَّى یَشْهَدُوا أَن لا إِلهَ إِلاَّ اللَّه» و تمام شد. اتفاقا عمر تایید کرد ابوبکر را. گفت تا اینجایش روایت هست و پیامبر فرمود من مامورم مقاتله کنم تا بگویند لا اله الا اللهو ولی پیامبر نگفت ویُقِیمُوا الصَّلاهَ وَیُؤْتُوا الزَّکاهَ. آنچه شما [ آقای یوسفی اشکوری] اشاره کردید یعنی این روایت مورد قبول ابوبکر و عمر و شیعیان و دیگران هم بود. اینکه فرمودید اسلام من این نیست؛ خیلی خوب شما انتخاب کنید، اسلامتان را ولی این پیامبر، پیامبر ابن‌خلدون است، پیامبر فقها و عرفاست. هیچکدام در چنین پیامبر قدرت طلبی که اخلاق نو و قانون نو را آورد و واجد ولایت بود و برحسب ولایت خودش تکلیف داشت که این دینی که آورده را به قدرت اعمال کند و در سرزمین جزیره العرب به مسلمانها بیاموزد که باید این دین را گسترش بدهند و از جزیره العرب بیرون ببرند و با رفتارش فهماند اگر در جزیره العرب بماند خفه خواهد شد و گسترش نخواهد یافت. این پیامبری‌ست که عموم عارفان و فقیهان و فیلسوفان ما در طول تاریخ اسلام تا همین امروز قبولش داشتند. حالا اگر بعضی از اندیشه‌ها و ارزش‌های نوین باعث می‌شود نپذیریم، انتخابِ ماست و ممکن است به راهی برویم که بالاخره پیامبر اختیارات ویژه داشت که ما نمی‌توانیم دیگر انجام بدهیم یا جهاد ابتدایی که ما نمی توانیم اینکار را بکنیم یا اینکه کسی بگوید من اصلا کسی که جهاد ابتدایی می‌کرده را قبول ندارم. در هردو کانتکست اختیار با اوست و می‌تواند راه دیگری را در پیش بگیرد
بخش پایانی سخنرانی عبدالکریم سروش پاسخ به برخی از انتقادات یاسر میردامادی بود. سروش ابتدا در خصوص «روح نادمیده» گفت: «اما می‌رسم به فرمایشات جناب آقای یاسر میردامادی که ایشان نکات زیادی را گفتند. یکی مساله «روح نادمیده» بود که این روح نه مسیح در قوم خودش دمید نه پیامبر اسلام. من سوالی دارم از شما و دوستانی که این موضوع را مطرح می کنند. آیا تاریخ اسلام نسبتی با پیامبر و تعالیم اسلام دارد یا ندارد. اگر بگویید هیچ نسبتی ندارد آن‌وقت من خواهم پرسید پس تاریخ اسلام چرا می‌گویید؟ چرا تمدن اسلام می گویید؟ [معلوم است که] این تمدن با اسلام نسبتی دارد، مسلمانها با اسلام نسبتی دارند. اگر می‌خواهید به طور کامل این نسبت را قطع کنید، پس کلمه اسلام را بردارید. مثلا وقتی که لیبرالیسم و تاریخش را نگاه می‌کنیم، [سرشار از] بسط اندیشه‌ها و ایده‌های لیبرالی‌ست. تاریخ مارکسیسم هم بسط ایده‌های مارکسی ست. ما در آنجا همین کار را می کنیم. همه را معاف نمی‌کنیم. [نمی‌گوییم] لنین و مارکس و استالین بی‌خود می‌گفتند و [مارکسیسم] یک چیز دیگر بود. [چون می‌شود پرسید] پس چه بود اصلا؟ ما با هم سر چه دعوا داریم؟ درست است که چیزی وقتی بسط تاریخی پیدا می کند زیگزاگ ها و قبض و بسط هایی دارد، ولی نسبتش را با اصل که نمی‌شود قطع کرد. شما تاریخ عقاید اسلام را نگاه کنید. اشاعره پیروز شدند و شیعه و معتزله که رای دیگری داشتند در باب اخلاق و غیره اقلیتی بودند و ماندند الی زمان . ۹۰درصد جامعه اهل سنت را اشاعره گرفتند. اشاعره چه کسانی بودند. کسانی که قائل به قدرت الهی بودند. قدرتی که پدید آورنده اخلاق هست. شما فکر می کنید این یک چیز بیهوده‌ایست یا این از قرآن درآمده ؟[اشاعره] به قرآن که نگاه می‌کردند یک خدای مقتدر را در میان قرآن می‌دیدند. یکی از دوستان ممکن است بپرسد این ۹۰ درصد از کجا در آمد؟ اهل سنت اشعری هستند الی قلیلی. اصلا معتزله که شکست خوردند. حتی کتابهایشان باقی نمانده است. تا این اواخر که در گنبد مساجد یمن بعضی کتابهایشان درآمد. اکثر چیزهایی که ما از آنها می‌دیدیم در کتاب مخالفین‌شان بوده و تازگی‌ها به کمک آن دانشگاه آلمانی کتابهایشان بیرون آمده و چاپ شده. معتزله شکست مطلق خوردند. شما آن اقلیت شیعه را بگذارید کنار، تقریبا تمام اهل سنت اشعری بودند. امروزه‌ست که پاره ای از روشنفکران مسلمان مثل حسن حنفی و جابری مثل ابوزید و دیگران گرایش‌های اعتذالی داشتند. چرا اشعریت پیروز شد در جهان اسلام و چرا اینها توانستند حرفشان را به کرسی بنشانند.[چون] اینها استشهاداتشان به قرآن همین بود. همه را نمی‌شد نسبت به قدرت زمانه داد چون در دین اسلام چنین چیزی را یافته بودند. این همان روحی‌ست که می‌گویم بسط پیدا کرده و این همان خوی شاهان است که در رعایا جا کرده است. بگذریم در شیعه هم گرچه گفته می‌شود که قائل‌اند به چیزهای شبیه این، ولی در عمل هرگز چنین نبوده و نیستند و این می‌تواند محل اختلاف باشد. می‌خواهم عرض کنم داستان این چنین است و نمی‌توان نسبت تاریخ یک دین را با دین از هم برید. اصلا این نسبت، نسبتِ ضعیفی هم نیست. سست هم نیست. نسبتی قوی و رشته‌ی پیوند محکمی‌ست. نمی توان انکارش کرد. ما مسلمانان، مسلمانیم چون نسبتی با اسلام و پیامبرش داریم. اگر نسبت را بگیرید، بی‌هویتیم. تاریخ اسلام هم همین‌طور. عجیب است که خوبی‌های تاریخ اسلام به پای اسلام و پیامبرش می‌نویسیم و بدی‌هایش را نمی‌نویسیم. اگر با تاریخ نسبتی دارد همه‌اش دارد اگر ندارد هیچی از آن ندارد. نسبت‌ها می تواند متغیر باشد ولی نباید آن را نادیده گرفت.»
پایان‌بخش سخنان سروش، پاسخی به نقد یاسر میردامادی در خصوص «ضرورت شک کردن در حتی روایت‌های متواتر» و «تصویر اقتدارگرا از محمد در قرآن» بود. سروش اما گفت که اگر تیشه به ریشه بزنیم دیگر چیزی باقی نمی‌ماند و با این منطق کار به تردید در قرآن هم می‌رسد: « آقا یاسر گفتند روایت‌های متواتر محل شک است و امروزه درباره اینها سخن بسیار می‌رود. بنده هم بی خبر نیستم از اینها ولی یادتان باشد اگر ما تیشه به ریشه بزنیم دیگر هیچی نمی‌ماند. آنهایی که به روایات متواتر تردید می کنند، بر قرآن هم تردید می کنند. ما باید یک حداقلی را در اینجا نگه داریم اگر آن هم از بین برود، دیگر موضوعی برای بحث و مناقشه باقی نمی‌ماند.»
عبدالکریم سروش ادامه داد: «اینکه [گفته شد آیا ]قران تصویر اقتدارگرایی از محمد می دهد یا نه، به نظر من بله، کاملا می دهد، چون که اولا شما انسان‌شناسی اسلام را درنظر بگیرید. انسان‌شناسی اسلام یک نوع انسان‌شناسیست که آدمی را منوع و جزوع و اینها می داند. همه این صفات بد و منفی را برای آدمی قائل است در خیلی از جاها اکثرهم لا یسمعون و اینا هم دارد. خصوصا در مورد مخالفان. وقتی یک مطلبی چنین صفات منفی را برای آدمیان قائل است که ما در طول تاریخ سیاست هم می‌بینیم. فکر می کنیم که رفتارش باید چگونه باشد و رهبر آن مکتب باید چگونه باشد؟ آیا اقلا نه به نحو کامل بلکه ناقص نباید قائل به اعمال قدرت باشد. برای اینکه در حقیقت معتقد است مردم با منطق سر به زیر نمی آورند و تابع حقیقت نمی شوند. لذا جاهایی زور و اعمال قدرت لازم است. یک وقتی شما قائل به قرارداد اجتماعی هستید؛ همان‌طور که روسو می‌گفت، شما باید انسان را خردمند فرض کنید. کسی که به ذات شرور نیست و نیکخواه است. اما اگر انسان را واجد شرارت‌های ذاتی بدانیم که در نهج البلاغه هم درآمده باید [ تفاوت] قائل شویم. [یعنی] با بعضی ها با منطق حرف می‌زنیم و عده‌ای هم که زیر بار نرفتند را رها نمی‌کنیم و با زبان زور با آنها سخن می‌گوییم. نکته دوم اینکه در قرآن ما یک دایکوتومی دوگانه حق و باطل داریم. طیف وجود ندارد که بین حق و باطل چیزی ست که مثلا ۲۰ درصد یا ۵۰ درصد حق است. حق داریم و باطل. دقیقا همان تفکیکی که مرحوم شریعتی می‌کرد. همان چیزی که ما به آن ایدئولوژی می‌گوییم. یعنی اینکه حق دارد و باطل و بینش طیف و درجاتی قائل نیست. شما در قرآن یا طرفدار حقید یا باطل. در هر صورت تکلیفتان معلوم است. من به این گفتمان که گفتمان قرآنی است اشاره می‌کنم. این گفتمان گفتمان اقتدارگرایانه ست. اگر پیامبر را مولف قرآن بدانیم که اگر از جانب خدا سخن می‌گوید و از حق و باطل و ماهیت انسانی سخن می‌گوید و این اوصاف را بیان می‌کند در آنصورت شما می‌بینید که یک کسی از موضع بالایی سخن می‌گوید. اقتدارگرایی و ولایت یعنی همین. وقتی می‌گوید وقتی حکم کردم حق ندارید اظهار نظر کنید یعنی همین.
عبدالکریم سروش سخنانش را اینگونه پایان داد: من یکی دو تا آیه هم بخوانم و دیگر حرفهایم را به پایان برسانم. همین امروز قرآن را باز کردم در همان صفحه‌ای که باز کردم این آیه آمد. آیه ۶۷ سوره انفال که « مَا کَانَ لِنَبِیٍّ أَنْ یَکُونَ لَهُ أَسْرَى حَتَّى یُثْخِنَ فِی الْأَرْضِ» به چندین تفسیر هم مراجعه کردم. المیزان آقای طباطبایی، تفسیر کشاف زمخشری و چند تا ترجمه قرآن. این آیه دو نوع ترجمه شده است. اولی می‌گوید هیچ پیغمبری نمی‌تواند؛ اگر به نوع دوم بخوانیم این پیغمبر نمی تواند. نمی‌تواند اسیر بگیرد مگر پس از اینکه کشتار بسیار کرده باشد. این آیه بعد از جنگ بدر آمده. است مسلمانها را نهی می‌کند و می گوید اسیر نگیرید و تا می‌توانید بکشید. فکر این نباشید اسیر بگیریم تا اینها را به طرف مقابل برگردانیم و در مقابلش یک فدیه‌ای بگیریم. برای ارعاب و ترس افتادن در دل کفار، که نگویند جنگیدیم و اسیر کردن پولی می‌دهیم و آزاد می‌کنند. [آنها] را بکشید نگذارید [کار] به اسارت برسد. شما این آیات را توجه نمی‌کنید. من آیات دیگر را قبول دارم. همه سخنم خلاصه این است که پیامبر «عارف مسلح» بود و در جایی مشفق و رحیم و اهل عفو بود ولی لحن قرآنش از موضع بالا با مردم سخن می‌گوید و سلطانی و شاهانه. نه اینکه لقب پیامبر سلطان باشد. و تهدیدآمیز و توام با ارعاب و البته برای کسانی که ایمان بیاورند و اهل اطاعت و حق باشند تحبیب هم هست. به قول مولانا آنکه ترسد من چه ترسانم ورا. کسانی که خودشان ترسیدند و آمدند و وارد این جرگه شدند چرا آنها را دوباره بترسانم.
خلاصه مطلب این است که من فرمایشات عزیزان را قبول دارم اما فکر می کنم که با سخنانی که بنده قبلا عرض کردم قابل جمع هست.»
پایان گزارش از زیتون
در حالی که بیش از دو سال از جنبش "زن، زندگی، آزادی"، جنبشی که جرقه…
بیانیه‌ی جمعی از نواندیشان دینی داخل و خارج کشور
رسانه‌های گوناگون و برخی "کارشناسان" در تحلیل سیاست‌های آینده ترامپ در قبال حاکمیت ولایی، به‌طور…
زیتون: جلد دوم کتاب خاطرات طاهر احمدزاده اخیرا از سوی انتشارات ناکجا در پاریس منتشر…