آتشِ «جنبش سبز» زیر خاکستر کلاب‌هاوس

زیتون: «کلاب‌هاوس در زیتون» ستونی است روزانه که به اتاق‌های سیاسی این شبکه اجتماعی سرک می‌کشد…

***

دوگانه اصلاح‌طلب-برانداز ساخته اصلاح‌طلبان است!

طبق معمول دوشنبه‌ها، اتاق «دوشنبه‌های سبز» دوشنبه ۲۷ اردیبهشت برنامه داشت. سعید مدنی مهمان این اتاق بود تا در رابطه با این تیتر صحبت کند: «جنبش سبز اجرای بدون تنازل قانون یا اصلاحات ساختار؟». در این اتاق که بیشتر حول محور سعید مدنی می‌چرخید او ابتدا کمتر از یک ساعتی را به سخنرانی در مورد منشور جنبش سبز، نظرات میرحسین موسوی و تحلیل ساختار جنبش سبز پرداخت. او بارها منشور جنبش سبز را دموکراتیک‌ترین سند تفکرات سیاسی یک جریان در ایران دانست و همزمان به جنبش اصلاحات طعنه می‌زد که در طی این سالیان نتوانسته‌اند یک سند رسمی در رابطه با برنامه‌های این جریان و اینکه اساسا تفکر اصلاح‌طلبی چگونه تعریف می‌شود ارائه کنند. این جامعه‌شناس البته گریزی هم به نظرات مصطفی تاجزاده زد و به او هم انتقاد وارد کرد که در صورتی که هیچ اصلاحاتی در ساختار قدرت در جمهوری اسلامی صورت نگیرد او هم در صورت تایید صلاحیت و ریاست جمهوری کاری برای از پیش بردن ندارد و مجبور است مانند دیگران به شرایط موجود تن دهد. او در مورد کاندیداتوری تاجزاده گفت: «اگرچه ممکن است خودش آدم سالمی باشد ولی تاثیری ندارد و ساختار به روند خودش ادامه می‌دهد. میدان مشخص می‌کند آقای تاجزاده چه کار کند و کجا برود و چه کارهایی نکند. مصاحبه آقای ظریف را باید بیست بار شنید تا به عمق نقش ساختار در تعیین تکلیف کارگزار پی برد. همین وضعیتی که آقای ظریف در آن مصاحبه می‌گوید عینا در اقتصاد و اجتماع و فرهنگ و سیاست هم هست. حتی از آن میخواهم بگویم که خیلی شدید تر است. الان هم نه در حد وزیر و معاون وزیر بلکه در حد مدیر کل مداخله می‌کنند».

او البته به دو قطبی اصلاح طلبی و براندازی هم انتقاد کرد و آن را حاصل تفکر بخشی از اصلاح طلبان دانست که می‌خواهند این را به خورد جامعه بدهند که اگر با اصلاح طلبی مدنظر ما مخالفی، تنها راه دیگرش از خشونت‌طلبی و اعتراضات خیابانی می‌گذرد و از چیزی به عنوان انقلابی‌گری و یا براندازی نام می‌برند و مدام تهدید می‌کنند که در این صورت ایران سوریه می‌شود. سعید مدنی اما معتقد است راه چاره را جنبش سبز دیده‌است و گذار دموکراتیک چیزیست که از صحبت‌های مهندس موسوی و منشور جنبش سبز می‌شود برداشت کرد. اتفاقی که به عقیده او ضعف‌های آن دو روش را ندارد و نمونه‌های جهانی آن هم موجود است. او گذار دموکراتیک را مختص به لیبرال‌ها نمی‌داند و از آن به عنوان تلاش برای اعمال حاکمیت مردم نام می‌برد که منتهی به تعیین شکل حکمرانی از جهات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی بر اساس خواست عمومی می‌شود: «گذار دموکراتیک یک نگاه لیبرال به آزادی نیست بلکه به معنی این است که با اعمال حاکمیت مردم است تا از طریق آن بتواند نوع نظام حکمرانی را مشخص کند. بنابراین می‌شود مانند من سوسیال دموکرات بود و دنبال گذار دموراتیک هم بود. همانطور که در کشورهای مختلف سوسیالیست‌ها هم به دنبال گذار دموکراتیک بودند.»

از او در مورد کاربرد کلمه «اصلاح» در کنار «ساختار» پرسیدند و مدنی معتقد بود اصلاح به سه معنا مورد استفاده قرار می‌گیرد و اصلاح به معنی «رفرم در درون ساختار» مانند آنچه اصلاح طلبان دهه هفتاد هستند. دومی اصلاح به معنی تغییر بدون خشونت است و سوم اصلاح به معنای تغییر تدریجی نه مانند تغییر انقلابی است: «اصلاحات ساختاری می‌توان دو تعریف آخر را مورد نظر قرار داد. یعنی خواستار تغییرات ساختاری است پس هیچ قرابتی با رفرمیسم اصلاحطلبان کنونی ندارد و به تغییرات از لحاظ ساختاری و بنیادین اعتقاد دارد. اما در روش اصلاح‌طلب است. به این معنا که خشونت پرهیز است و تغییرات را هم مرحله به مرحله پیش خواهد برد.»

پایان این جنگ نزدیک نیست!

بعد از شروع درگیری‌ها بین فلسطین و اسرائیل هر روز چند اتاقی بحث این درگیری‌ها را وسط می‌کشیدند و در موردش حرف می‌زدند. روز گذشته، دوشنبه ۲۷ اردیبهشت هم کاربران کلاب هاوس در یکی از اتاق‌ها با اسم مقصد «دیار قدس یا اورشلیم» در مورد این تحولات با هم صحبت کردند. مباحث در بعضی جاها تاریخی می‌شد تا سیاسی. مانند زمانی که یکی از اعضای این اتاق در مورد تاثیر یهودی‌ها و جایگاه اورشلیم در ادبیات فارسی صحبت کرد و از این گفت که در متون پهلوی و بازتاب آن در متون بعد از اسلام مانند شاهنامه بارها از «دژ» نام برده شده که منظورش همان اورشلیم است و از این شهر در ادبیات ایران به خوبی یاد نشده است و جایگاه ضحاک است. او به طور دقیق تر به شاهنامه اشاره کرد و گفت: «در شاهنامه ضحاک پادشاهی تازی است. اما در متون پهلوی او کسی است که پیام بدی و سیاهی را به حضرت موسی می فرستد. هر چند عیسی و محمد هم در ادبیات پهلوی پیامبران دین یهود هستند و موسی ثانی و موسی ثالث خطاب می شوند. در متون فارسی لحنی که در مورد یهودیان است لحنی تلخ است. اما استر نقطه تلاقی یهودیان و ایرانیان است.»

مهرداد فرهمند اما بحث را با گریزی به سیاست پیش برد و به نقش ایران در این نزاع اشاره کرد و از این گفت که این دخالت باعث تغییر گفتمان بین اسرائیل و فلسطین شده: «حمایت از فلسطینیان همیشه تحت تاثیر جنبش چپ جهانی بوده. هر چند مسلمانان هم حضور داشتند در این عرصه اما بعد از عبدالناصر در مصر و دیگر حکومت های عربی که تحت تاثیر عبدالناصر سر کار می‌آیند، این حکومت ها هم در جنبش چپ جا گرفت.»

او به شعار چپ‌ها اشاره کرد و گفت که شعارشان این بود که فلسطینی‌ها باید برگردند به خانه هایشان. اما معتقد بود جمهوری اسلامی موضوع را تبدیل می‌کند به آزادی قدس. یعنی چپ‌ها به حاشیه می‌روند و مسلمان‌ها می‌آیند و موضوع می‌شود مبارزه با اسرائیل و خواسته اصلی از بین رفتن حکومت اسرائیل می‌شود.

فرهمند، جنبش فتح، سازمان آزادی بخش فلسطین و تشکیلات خودگران فلسطین را یک جریان چپ می‌داند. اما با حمایت جمهوری اسلامی و سوریه حماس ظهور کرد، که اسلامی است. کل قضیه تغییر کرد به آزادی قدس و مسئله بازگشت فلسطینیان به حاشیه رفت. اما او این سوال هم مطرح می‌کند که قدس در چه وضعیتی است که باید آزاد بشود؟ سوالی که خودش در جواب به آن گفت: «در شهر بیت المقدس کنونی، منطقه‌ای‌ست قدیمی که به همان صورت باستانی باقی مانده است. این بیت المقدس قدیم همان جایی است که سرش دعواست. بخشی باستانی که چون با سنگ ساخته شده به همان صورت باقی مانده است و دیوار دور آن برای آخرین بار در دوران عثمانی بازسازی شده. تا ۱۹۶۸ این بخش در حاکمیت اردن بود. قرار بود قسمت غربی این که بخش کوچکتر آن که حاوی دیوار ندبه است در دست اسرائیل باشد که نبود. اما در جنگ اسرائیل آمد همه کرانه غربی را اشغال کرد. غزه را هم که در حاکمیت مصر بود همان زمان اشغال شد. اما این قدس که در دل بیت المقدس است هنوز اداره اش در اختیار یک نهاد اردنی است. اما چون حاکمیت کل شهر در اختیار اسرائیل است، هر از گاهی به دلایلی ورود مسلمانان را به آن ممنوع یا محدود میکند.»

کلاب‌هاوس‌های قبلیِ ما را هم دریابید:

او شرایط قدس را کمی بیشتر توضیح می‌دهد و می‌گوید که هر از گاهی هم یهودی‌های تندرو به آن بخش ورود می‌کنند چرا که قدس بر روی ویرانه‌های معبد سلیمان ساخته شده. اما به صورت کلی درست است که پلیس منطقه اسرائیلی است اما باید برای ورود به آن اثبات کنید که مسلمان هستید تا اجازه ورود به آن را پیدا کنید. و ورود به آن بخش برای یهودی ها ممنوع است: «در عمل و به صورت کلی مسلمانان در شرایط عادی می‌توانند به آن ورود پیدا کنند. اما بخش عربی شهر که دیوار ندبه در آن است بخش یهودی شهر است. بیشترین سهم را در آن شهر مسیحیان دارند. و اماکن مقدس مسیحیان در آن است. از جمله کلیسای رستاخیز که مسیحیان معتقدند که محل به صلیب کشیده شدن مسیح است.البته شهر به دو بخش کلی غربی و شرقی تبدیل شده است. در بخش شرقی مسلمانان حضور دارند و در بخش غربی یهودیان. مراوده بین مسیحیان، مسلمانان و یهودیان به این شکل است که هیچ تماسی بین دو قسمت نیست. مسیحیان و مسلمانان به صورت کلی فلسطینی ارزیابی می‌شوند. یعنی مسیحیان و مسلمانان از یهودیان نفرت دارد و برعکس.»

یکی دیگر از افراد حاضر در گروه رزا پرتو بود که در مورد حیفا صحبت کرد. او معتقد است که حیفا با اورشلیم متفاوت است. علت آن را هم مذهبی نبودن این شهر می‌داند و اهمیت آن را برای دو طرف به اندازه اورشلیم نیست: «اما حیفا جمعیت مسیحیان بیشتر از مسلمانان است به نسبت اورشلیم. در اورشلیم بناهای مذهبی و تاریخی مسیحیان است. در اسرائیل از همه فرهنگ های دنیا در خود جا داده است. به همین دلیل متفاوت ترین کشور دنیا است. از تمامی دنیا اسرائیلی‌ها با فرهنگ، غذا و زبان و ….خود به اسرائیل آوردند و یک کشور متفاوت را شکل داده‌اند.»

مهرداد فرهمند در پاسخ به او اما معتقد است با این حال کینه بین دوطرف خیلی ریشه دارتر از آن است که بتوان روزی را تصور کرد که این دو گروه فلسطینی و اسرائیلی بتوانند با هم زندگی کنند.

رزا پرتو هم در جواب می‌گوید با او در مورد خشونت‌ها و نزاع‌های دو طرف موافق است و این چیزی نیست که به زودی به پایان برسد: «چون این اختلافات ریشه‌های عمیق دارد. من در یک محله قدیمی در تلاویو زندگی می‌کردم که بخش اعظم آن‌ها از اعراب هستد و اکثر آنها ثروتمند هستند. این افراد همزیستی خوبی با اسرائیلی‌ها دارند. اما اختلاف ها سر جای خود هستند. دو همسایه کنار هم زندگی می کنند، اما نمی‌توانند با یک دیگر قاطی شوند.»

کارگزاران در کلاب هاوس

اما سه شنبه ۲۸ اردیبهشت هم کلاب اتاق بازرگانی ایران یک اتاق گفتگو برگزار کرد و از حسین مرعشی و کرباسچی را دعوت کرد تا در مورد آینده اقتصادی ایران صحبت کنند. در این اتاق علی چشمی، متخصص اقتصاد بخش عمومی به سیاست‌های راهبردی حزب کارگزارن اشاره کرد. گفت که آنها را خوانده و به نظرش رشد ده درصدی و تورم زیر ده درصد و تولید هفت هزار بشکه نفت خام که در آن منشور به آن اشاره شده بود خیلی جسورانه است. هرچند می‌گفت این برنامه برایش سوالاتی پیش آورده است و برای پیاده سازی این سیاست‌های کلی ابهامات زیادی وجود دارد و بعضی از وعده‌های داده شده اساسا خارج از حیطه اختیارات هیئت وزیران است و روز به روز هم دامنه‌شان گسترده‌تر می‌شود. او افزود: «ابهام بعدی این است که برخی از اصلاحات لازم برای اجرای این سیاست ها قانونگذاری لازم دارند. و مجلس حداقل تا سه سال دیگر در اختیار اصلاح طلبان نیست. به نظر من اول باید برنامه خروج از بحران، از جمله بحرانهای صندوقهای بازنشستگی و…. دیده شود.»

غلامحسین کرباسچی بلافاصله در مقام دفاع از کارگزاران سعی کرد جوابش را بدهد و به گروه‌های خارج از دولت اشاره کرد که وجودشان واقعیت است و اگر ناهماهنگ باشند می‌توانند بسیار ضرر داشته باشند. اما ادعا کرد که برایش راه حل دارند: «اما با شرایط فعلی ما شورای هماهنگی را دیدیم که امیدواریم ایده و پیشنهاد ما خارج از بحث‌های سیاسی و انتخاباتی مورد توجه قرار گیرد و همه به آن نگاه مثبت پیدا کنند تا آینده کشور و مردم تامین شود. در مورد فرار از بحران هم می‌شود گفت دو راه حل داریم یکی سیاست‌های مقطعی و دیگر هم نگاه بلند مدت‌تر و فاصله گرفتن از نگاه‌های سیاست‌گذاری مقطعی. این برنامه در اشل کوچکتر در دولت‌های هاشمی و خاتمی اجرا شده اما برنامه ما گام بزرگی است و امیدواریم همه سیاسیون در جهت این گام هماهنگ بشوند.»

علیرضا نامور حقیقی اما یک سوال سیاسی پرسید: «در سال ۹۲ که روحانی را معرفی و حمایت کردید، با تکیه بر چه واقعیاتی بود؟ روحانی موجب نارضایتی‌های گسترده شد و ناهماهنگی‌های گسترده اقتصادی باعث این سطح از نارضایتی شد.» او اما سوال دومش را اقتصادی پرسید: «در مورد بخش اقتصادی موازی توضیح بدهید. مثلا همین شستا در پروزه های خصوصی سازی ان فقط در خفا صورت می گیرد. این نهادهای موازی یک سوم اقتصاد کشور را تشکیل می دهند»

نوبت حسین مرعشی بود که جواب این سوال را بدهد و او هم به مذاکرات هسته‌ای اشاره کرد و گفت: «حسن روحانی به دلیل تجربه‌ای که در دولت خاتمی داشتیم در خصوص مسائل هسته‌ای ایران و تعلیق داوطلبانه. غربی‌ها بعد از انتخاب احمدی نژاد مرتکب اشتباه شدند و توافق فروردین ۸۴ را زیر سوال بردند و بهم زدند و ما رفتیم در مسیری که منتهی شد به تحریم‌های گسترده و تصویب شش قطع نامه در شورای عالی امنیت ملی. اولویت ما در ۹۲ ریاست جمهوری حسن روحانی بود تا بتواند با تسلطی که روی موضوع داشت بتواند این مشکلات را حل کند. این تصویر مشترک آقایان هاشمی و خاتمی بود که حسن روحانی برای این کار بهتر است. آقای روحانی ۱۶ سال نماینده آقای خامنه‌ای در شورای عالی امنیت ملی ما اصلا تصورمون این نبود که روحانی نتواند روابط بین اصلاح طلبان و رهبری را که بخصوص بعد ۸۸ بسیار بد شده بود، اصلاح کند و این موازنه سیاسی را بازسازی کند. روحانی جایگاه خوبی پیش آقای خامنه‌ای داشت اما نفهمیدیم که چرا نتوانست این بالانس قدرت را در ایران بازسازی کند.»

او البته انتقاد به دولت دوم روحانی را پذیرفت اما معتقد بود روحانی در دولت اول مسئولیت‌های خود را به خوبی انجام داده بود اما در دولت دوم ناتوان ظاهر شد. او در ادامه به دو اشتباه بزرگ در فضای سیاسی ایران اشاره کرد. یکی عدم عبور اصولگرایان در ۸۸ از احمدی نژاد و اشتباه بزرگ اصلاح طلبان هم به عقیده او عدم عبور از روحانی در سال ۹۶ بود.

مرعشی در مورد سوال اقتصادی هم معتقد بود اقتصاد موازی یک سوم اقتصاد کشور هم نیست و ناکارآمدی‌هایی که در این نهادها بوده رهبری را نیز به اینجا رسانده است که اینها باید بساط خود را جمع کنند!

مرعشی در پایان گفت: «الان یک ستاد اجرایی هست فقط که املاک مجهول المالک را کشف می‌کنند. خود رهبری این ها را به تدریج محدود می‌کند. به نظر ما یک دولت کارآمد می‌توانند این نهادهای موازی را محدود تر کند.»