محمدرضا واعظ: در حالی که معمولا برای همۀ ما این تصور کلی وجود دارد که علم در زندگی از اهمیت به‌سزایی برخوردار است و امری که علمی‌ست دارای اعتبار است، به هنگام مواجه با دانشجویان و حتی هم‌صحبتی با افراد تحصیل‌کرده در مقاطع بالای دانشگاهی، متوجه این نکته شدم که بسیاری از افراد، تفاوت بین علم و شبه‌علم و روش علمی و غیرعلمی را درست نمی‌دانند. با یک جستجوی ساده در اینترنت درباره شبه‌علم متوجه می‌شویم که به باورهایی شبه‌علم گفته می‌شود که ادعای علمی بودن دارند، ولی در واقع مطابق روش و نگرش علمی نیستند؛ یعنی وقتی به بوته آزمایش گذاشته می‌شوند، اولا آزمون‌پذیر نیستند(به تعبیر پوپر ابطال‌پذیر نیستند) و ثانیا در شرایط زمانی و مکانی مختلف، تکرارپذیر نیستند: مانند پدیده‌هایی همچون شفای کوانتومی، طب سنتی، همیوپاتی، سنگ درمانی، انرژی درمانی و ….

شبه‌علم معمولا برای عموم مردم جذاب است و من در پروندۀ «از علم تا شبه علم»، کوشیده‌ام در گفت‌وگوهایی با تعدادی از افراد صاحب‌نظر راز، تاریخ‌چه و حکمتِ این جذابیت را بیابم. در نخستین گفتگو با دکتر محمدرضا سرگلزایی به ساحت زبانی، استعاری و اسطوره‌ای پدیده‌ها در کنار ساحت زیست‌شناختی و روانی آن‌ها اشاره شد. دومین گفتگو با دکتر امیرمحمد گمینی، عضو هیئت علمی پژوهشکدۀ تاریخ علم دانشگاه تهران،  انجام شد و به تاریخ شبه‌علم اختصاص داشت. موضوع سومین گفتگو از این پرونده «شبه علم پزشکی یا طب جایگزین» بود که در گفت‌وگو با دکتر کیارش آرامش، مدیر و عضو هیئت علمی موسسه اخلاق زیستی دانشگاه ادینبورو پنسیلوانیا انجام شد.‌

در ادامۀ پرونده تصمیم گرفتیم گفت‌وگویی با دکتر بابک زمانی، نورولوژیست، داشته‌باشیم. آقای دکتر بابک زمانی، در روزنامه‌های شرق و اعتماد، هر هفته یادداشت‌هایی با دغدغه‌های فرهنگی و اجتماعی، می‌نویسند و در زمینه علم شبه‌علم فعالیت دارند. در این گفت‌وگو قصد داریم برخی از دیدگاه‌هایی را که در دفاع از طب سنتی، به عنوان یک طب جایگزین یا طب مکمل، مطرح است، بررسی کنیم.

محمدرضا واعظ: در ادامۀ پرونده «از علم تا شبه‌علم»، تصمیم گرفتیم در این گفت‌وگویی با دکتر بابک زمانی، نورولوژیست، داشته‌باشیم. آقای دکتر بابک زمانی، در روزنامه‌های شرق و اعتماد، هر هفته یادداشت‌هایی با دغدغه‌های فرهنگی و اجتماعی، می‌نویسند و در زمینه علم شبه‌علم فعالیت دارند.
در این گفت‌وگو قصد داریم برخی از دیدگاه‌هایی را که در دفاع از طب سنتی، به عنوان یک طب جایگزین یا طب مکمل، مطرح است، ارائه کنیم. درمیان این دیدگاه‌ها، یک دیدگاه حداقلی وجود دارد که طب سنتی را به عنوان یک طب مکمل در کنار طب مدرن می‌داند و یک دیدگاه حداکثری و نظریه رادیکالی که معتقد است طب مدرن به کار نمی‌آید و طب سنتی باید جایگزین آن شود.
ما در این بحث همچنین به نقد طب سنتی خواهیم پرداخت و به سه سوال اصلی در این زمینه پاسخ خواهیم داد:
۱-چرا مردم به سراغ طب سنتی می‌روند؟
۲-چرا پزشکان ما، یعنی کسانی که هفت سال در دانشکده‌های پزشکی طب مدرن خوانده‌اند و حتی برای مدتی در زمینه طب مدرن کار کرده‌اند، طب سنتی انجام می‌دهند، آن را تجویز می‌کنند و یا در برخی از دانشگاه‌ها در حال تحقیق و پژوهش در این زمینه هستند؟
۳-اصلا چرا باید طب سنتی را نقد کرد؟
و در بخش نهایی این گفتگو، سعی می‌کنیم با دکتر بابک زمانی، نگاهی هم به کتاب «علم و شبه علم» دکتر مهدی گلشنی داشته باشیم.

بابک زمانی: من مقدمه شما را شنیدم و خیلی خوشحال می‌شوم که بتوانیم به این مسئله، کمی عمیق‌تر از مباحثی که در روزنامه‌ها و فضای مجازی مطرح می‌شود، بپردازیم. همانطور که می‌دانید فضای مجازی این قابلیت را دارد که ما را به تفکرات کوتاه عادت بدهد و از رفتن به عمق، بازدارد. من بسیار خوشحال هستم که در اینجا یک فرصت بیشتر فراهم شده است که بتوانیم درباره این موضوع با هم صحبت کنیم و از نظرات دوستان هم در این زمینه استفاده کنیم.

واعظ: لازم است که بگویم که این گفتگو به نوعی مکمل گفتگوهای ما در این پرونده است. در یکی از گفت‌وگو‌های  این پرونده، دکتر کیارش آرامش، درباره طب سنتی و همیوپاتی صحبت کردند. در ادامه پرونده، بحثی توسط دکتر شیخ رضایی مطرح شد و ایشان عقیده داشتند که مفهوم شبه‌علم، مفهوم گسترده و ارزش‌باری است و بهتر است که کمتر از این واژه استفاده کنیم و به جای اینکه به فرضیۀ خاصی این نسبت را بدهیم که شبه‌علم است، بهتر است که به دلایل متوسل شویم. در حقیقت، دکتر شیخ رضایی معتقد بودند که شبه علم هم می‌تواند یک نظریه باشد و هم یک باور و اگر یک فرضیه شبه علمی باشد، یعنی طبق تعریف دانشنامۀ استنفورد چیزی که ما معتقدیم علمی نیست ولی طرفدارانش اصرار دارند که علمی است، نباید با ضدعلم‌ها یعنی کسانی که مثلا نظریه تکامل را رد می‌کنند یا کسانی که به علم بد و تقلب‌های علمی روی می‌آورند و یا علم بومی که مربوط به یک منطقه خاص است، اشتباه گرفته شود؛ چون مرز باریک میان این‌ها کاملا روشن و مشخص نیست. به همین دلیل، دکتر شیخ رضایی معتقد بودند که باید از این واژه کمتر استفاده شود.

ما نباید مسائلی را که در حوزه پزشکی است، منوط به سبک زندگی افراد کنیم و به طور فرهنگی و اجتماعی با آن برخورد کنیم.

دکتر آرامش برعکس، مخالف این قضیه بودند و اعتقاد داشتند که حداقل در حوزه پزشکی که با سلامت و جان افراد روبرو هستیم، استفاده نکردن از چنین واژه‌ای می‌تواند ضررهای بسیاری داشته باشد. مثلا کسی که مبتلا به سرطان است و در مراحل اولیه بیماری است، اگر چنین چیزی برایش ارزش نباشد و با این موضوع آشنا نباشد، اگر بخواهد با طب سنتی، طب چینی یا همیوپاتی خود را درمان کند، آن فرد زمان طلایی درمانش را از دست خواهد داد؛ یعنی درواقع ما نباید مسائلی را که در حوزه پزشکی است، منوط به سبک زندگی افراد کنیم و به طور فرهنگی و اجتماعی با آن برخورد کنیم. در این زمینه باید تا حدی از بایدها و نبایدها استفاده کنیم، چرا که ممکن است این فرد جانش را از دست بدهد.
پس از این مقدمه، سوال اولی که می‌خواهم به آن بپردازم این است که اصلا مردم ما چرا درحال حاضر، به طب سنتی روی می‌آورند و به آن روی خوش نشان می‌دهند؟

بابک زمانی: قبل از اینکه به این پرسش پاسخ بدهم، اجازه بدهید تا درباره تمایز علم و شبه‌علم که دکتر آرامش موافق و دکتر شیخ‌رضایی مخالف آن بودند، چند موضوع را مطرح کنم. یک اشکال بزرگی که در این بحث مفقود است، خود معنای شبه‌علم است. متاسفانه زندگی ما در حال ترجمه است و بسیاری کلمات در ترجمه، معانی متفاوتی پیدا کرده‌اند. یک سوال این است که آیا علم، ترجمه کلمه ساینس است؟ یعنی ما ساینس را به علم ترجمه کرده‌ایم؟ اگر واقعا ساینس را به علم ترجمه کنیم، غیر ساینس هم وجود دارد و این خط و مرز با مثال دکتر آرامش و بیماری که باید برای درمانش راهی را انتخاب کند، کاملا خط و مرز روشنی دارد. نکته‌ای که وجود دارد این است که چنین نیست که فقط در هنگام مقایسۀ کسانی که کار پزشکی مدرن می‌کنند با کسانی که به طب سنتی می‌پردازند، این تقابل وجود داشته باشد؛ چرا که در خود پزشکی مدرن هم ما ریشه‌های غیر ساینس داریم. سردرگمی‌ای که برای ما ایجاد شده است مربوط به خود کلمه علم است و کتابی که قرار است ما در آخر به آن بپردازیم هم با این مشکل مواجه است؛ چرا که تاریخ علم را از قرن‌ها پیش برای ما می‌شکافد و مسلم است که در آن زمان تفاوت بین علم و ساینس مشخص نبوده است. «علم»، در بسیاری از آنچه که در گذشته‌های دور «علم» نام گرفته بود و کسانی عالم بر آن علوم بودند، به معنای کسب کننده علم نبوده است، بلکه آن علم به معنای علم درون بوده است؛ یعنی کسانی بودند که علم را از درون خودشان به دست می‌آوردند و عالم کسی بوده است که می‌توانسته با غور و تعمق در خودش، به حقایقی دست پیدا کند. مثل همان چیزی که در آیین‌های شرقی رایج است. من با آقای دکتر آرامش موافق هستم. علم پزشکی در حال حاضر به عنوان یک مدل کاملا قابل فهم است که ضرر و زیان آن خیلی زود روشن می‌شود و نسبت به علوم نظری دیگر، خیلی راحت می‌توان در مورد آن اظهار نظر کرد و حد و مرز مشخصی دارد. علم آن چیزی است که پزشکی مبتنی بر شواهد آن را ثابت کرده و شبه‌علم، چیزی است که وارد آن پزشکی مبتنی بر شواهد نشده است و هیچ شواهدی در پشت آن نیست و نمی‌توان مطمئن بود که تا چه اندازه موثر است.

علم آن چیزی است که پزشکی مبتنی بر شواهد آن را ثابت کرده و شبه‌علم، چیزی است که وارد آن پزشکی مبتنی بر شواهد نشده است.

واعظ: تا جایی که من اطلاع دارم دکتر گمینی فردی علمی هستند و باورهای شبه‌علمی ندارند، اما ایشان پیشنهادی داشتند مبنی بر اینکه اگر سَبک زندگی مردم متفاوت است، افرادی هستند مثل کسانی که از کودکی با طب سنتی بزرگ شده‌اند یا بیماران سرطانی‌ای که دوست دارند نهایتا زندگی‌شان را با طب سنتی به پایان برسانند و عمر کوتاه‌تر و با کیفیت‌تری داشته باشند و ما نمی‌توانیم به این افراد بگوییم که برای درمان بیماری‌اشان چه بکنند و چه نکنند.
آیا شما به عنوان یک پزشک مدرن، با این دیدگاه موافقید که پزشک باید صرفا یک نگرش توصیفی در مواجهه با بیماری داشته باشد؟ یا معتقدید که پزشک باید نگرش ارزشی و هنجاری هم داشته باشد و به بیمار بگوید که حتما باید فلان کار را انجام بدهد؟ آیا یک پزشک باید به بیمارش بگوید که طب سنتی در این مورد جواب نمی‌دهد یا اصلا قابل قبول نیست و بیمار باید حتما شیمی درمانی شود؟ یا اینکه باید به بیمار چیزی نگوید و به نظر بیمارش احترام بگذارد؟

زمانی: من خیلی خلاصه عرض کنم که با برخورد دومی که مطرح کردید، کاملا مخالف هستم. با این وجود یک توضیحی باید بدهم و آن این است که این حرفی که فلان بیمار با طب سنتی بزرگ شده و با آن زندگی کرده است، اصلا تعبیر درستی نیست. این طب سنتی فعلی، اصلا سنتی نیست و چیز جدیدی است که در این ده بیست سال اخیر اعتبارش را از بخش دولتی به دست آورده است و گسترش آن در سالهای اخیر و روزها و هفته‌های اخیر واقعا باورنکردنی است.
من در این اتاق هر روز بیمارانی را می‌بینم که تحصیلات دانشگاهی دارند ولی بسیار به طب سنتی برای درمان مراجعه می‌کنند. این تصمیم که این بیمار از این مراجعه ضرر می‌کند یا نه و آیا درمان مفیدتری برای او هست یا نیست، سوال بسیار دشواری است. خود من هربار که مریضی را معاینه می‌کنم واقعا فکر می‌کنم که در مورد این بیمار چه می‌توان کرد یا نکرد برای اینکه بگوییم بیماری او قابل درمان است یا نیست؟ ممکن است که فرد بیماری به اختیار خودش راه درمانی دیگری را در پیش بگیرد و معلوم نیست که با دنبال کردن آن روش چه امکاناتی را از دست می‌دهد. من هیچ‌گاه بدون اطلاعات کافی بیماری را معاینه نمی‌کنم و خودم متوجه هستم که وقتی اطلاعات کافی از بیمارم دارم و او را معاینه می‌کنم نسبت به زمانی که فقط یک سری اطلاعات کلی دارم، کاملا متفاوت است. بنابراین، من این را جزء وظیفه پزشک می‌دانم که با درمان‌های مدرن و درمان‌هایی که اطمینان کافی در مورد آنها وجود دارد، به درمان بیمارم بپردازم. EBM درجه‌بندی اطلاعاتی ما را خیلی دقیق روشن کرده است یعنی من الان می‌دانم خیلی از اطلاعاتی که به بیمارانم می‌دهم با چه درجه‌ای از اطمینان بیان می‌شود.
داستان علم و شبه‌علم متاسفانه محدود به طب سنتی نیست. مسئله ای به نام «روانکاوی معرفت علمی» وجود دارد. یعنی هنگامی که ما به اطمینان می‌رسیم که چیزی را که می‌بینیم درست است، ممکن است که ارزیابی درستی ما، محدود به پیشفرض‌هایی باشد که در ذهن خودمان است. من این را در بسیاری از بحث‌هایی که با دوستان و همکاران داریم، عنوان می‌کنم که این صحبت که «به بیمار دارو دادم، خوب شد یا خوب نشد»، درواقع مشاهده چشم غیر مسلح است و چشم مسلح چشمی است که با ابزار و آمار، مطالعه و تحقیق مسلح شده است.
پس از این مقدمه، به سوال نخست شما برگردیم که چرا مردم به طب سنتی روی می‌آورند؟ من اکنون سی و اندی سال است که پزشک هستم و نزدیک بیست و شش سال است که نورولوژیست هستم. این اقبال به طب سنتی را در دهه گذشته ما اصلا شاهد نبودیم؛ یعنی وجود داشت اما انقدر جدی نبود. مثلا شخصی بود در گیلان که مردم به او مراجعه می‌کردند تا چیزی را که در حلق کودکشان گیر کرده بود، دربیاورد و بعد از آن هم بلافاصله به پزشک مراجعه می‌کردند. اینکه مردم طب سنتی را به عنوان یک درمان جدی مطرح کنند و به دنبال آن بروند تا زمانی که مرگی اتفاق بیفتد، یک پدیده نوظهور است که متاسفانه با اعتباربخشی دولتی پا گرفته است. همانطور که می‌دانید، دولت علاوه بر اینکه یک مسئول اجرایی است، یک الگو و نماد و یک ستون فرهنگی هم هست که می‌تواند بیشترین اعتبار را به چیزی ببخشد. روشنفکرترین افراد، حتی کسانی که طرفدار دولت هم هستند، نمی‌توانند بپذیرند که بدون حتی یک تحقیق قابل ارائه در دنیا، طبق گفته برخی ۲۵ و طبق آماری دیگر، ۴۰ دانشکده طب سنتی در ایران وجود دارد!

اینکه مردم طب سنتی را به عنوان یک درمان جدی مطرح کنند و به دنبال آن بروند تا زمانی که مرگی اتفاق بیفتد، یک پدیده نوظهور است که متاسفانه با اعتباربخشی دولتی پا گرفته است.

به غیر از اعتبار دولتی، دلیل دیگری که شاید به همین اندازه مهم و پراهمیت باشد و باید به آن اشاره شود، اشکالاتی است که در طب مدرن وجود دارد. اشکالات طب مدرن که باعث اقبال مردم به سمت طب سنتی می‌شود، غیرقابل انکار است. طب مدرن در ذات خودش دچار اشکالاتی است؛ یعنی در بهترین کشورها هم که باشد، دچار مشکلات و تناقضاتی است و همین دلیل است که در اروپا و امریکا هم مردم به طب سنتی روی می‌آورند. بگذریم که این اشکالات در کشور ما یک جنبه بسیار خاص‌تر و عمیق‌تری پیدا می‌کند، چون امکانات پزشکی و نحوه اداره سیستم پزشکی در ارائه خدمات درمانی به مردم به هیچ وجه استاندارد نیست. آن امکانات مالی دولتی هم که باید صرف خدمات درمانی شود، نمی‌شود. شاید یک دلیل آن این باشد که بسیاری از تصمیم-گیرندگان در این بی‌علاقگی به طب مدرن، اشتراک دارند و نظارتی بر آن صورت نمی‌گیرد. در این سیستم درمانی با وجود MRI های متعدد و آزمایش‌های فراوان در درمان یک بیماری، گاهی تاثیر مثبتی به دست نمی‌آید و در واقع خود پزشکان هم قربانی چنین سیستمی هستند. متاسفانه یکی از برداشت‌های غلط این است که تعرفه‌های پزشکی را با درآمد پزشکان، مساوی می‌گیرند؛ اما درواقع تعرفه پایین، درآمد پزشکان را بالا می‌برد، مخصوصا در شرایطی که هیچ کنترلی بر روی اموال وجود ندارد. یک خطای رایج دیگر که وجود دارد این است که اداره سیستم سلامت را برعهده پزشکان می‌گذارند، درحالی که مثلا مسئولیت کیفیت کشاورزی را برعهده دهقانان نمی‌گذارند. این در حالی است که دهقانان هم در همان سیستم مشغول به کار هستند! به طور خلاصه باید بگویم که اشکالات بسیار مهم و غیرقابل انکاری در ارائه خدمات پزشکی در کشور ما وجود دارد و طبعا با چنین اشکالاتی اقبال به سوی طب سنتی افزایش پیدا می‌کند..
اینکه طب مدرن به بخش‌های تخصصی‌تر تجزیه شده یکی از دشواری‌های آن نسبت به طب سنتی است. مثلا اینکه کسی که در یک فیلد خاص برروی بیماری MS کار می‌کند، نمی‌تواند تمام فیلدهای مغز و اعصاب را دنبال کند، تمام مقالات را بخواند و همچنان خودش را به‌روز نگه دارد، باعث می‌شود که تنها در یک زمینه خاص متخصص باشد و آن را دنبال کند. درواقع از توان یک پزشک مدرن خارج است که تمام طب را بخواهد یاد بگیرد و اعمال کند. این تجزیه شدن به اجزای مختلف و تخصص‌های هرچه تخصصی‌تر باعث می‌شود که کلیت یک بیمار در اینجا مفقود بشود. این تناقض به شکل بسیار بارزتری در کشور ما دیده می‌شود و در نتیجه بیمار به عنوان یک کل مورد توجه قرار نمی‌گیرد.

واعظ: پس به طور خلاصه، تا اینجا به نظر شما اقبال عمومی از طب سنتی در دهه‌های اخیر افزایش یافته است و شما یکی از دلایل مهم آن را سیاست‌گذاری دولتی و کمبود امکانات پزشکی و بیمارستانی می‌دانید که باید توسط دولت در هر جامعه‌ای آماده شده باشد.
شما اشکالاتی را درمورد طب مدرن بیان کردید، اما من هنوز هم فکر می‌کنم که آن اشکالات در مقایسه با طب سنتی خیلی خیلی ناچیز است. در اینجا مثالی به ذهن من رسید که می‌خواهم شما هم ببینید که درست است یا نه : مثلا اگر ما سیستم حمل و نقل هوایی در ایران را با سفر با خودروی شخصی مقایسه کنیم، درست است که هواپیماهای ما در قیاس با هواپیماهای کشورهای صنعتی از استانداردهای پایین‌تری برخوردار است اما در مقایسه بین این دو استفاده از هواپیما، همچنان ایمن‌تر است اما در فضای عمومی جامعه، مردم همچنان تصور می‌کنند که سفر با خودروی شخصی ایمن‌تر است و در آن بیشتر می‌توانیم از خودمان مراقبت کنیم و تصور می‌کنند که استفاده از هواپیما، به دلیل سانحه‌های هوایی در ایران که هر چند سال یکبار رخ می‌دهند، خطرناک است. به نظر من طب مدرن در ایران هم همین‌طور است. اشکالاتی به آن وارد است و محدودیت‌هایی هم در مورد آن وجود دارد ولی اصلا قابل مقایسه با طب سنتی نیست. شما اگر از مدعیان طب سنتی بخواهید که حداقل یک نمونه داروی گیاهی به شما معرفی کنند که کارآزمایی بالینی روی آن انجام شده باشد و اثربخشی آن از داروهای طب مدرن در این مورد خاص بهتر باشد، حتی یک نمونه هم وجود نخواهد داشت.

زمانی: معنای مثال شما کاملا روشن است اما درواقع طب سنتی اصلا با ماشین شخصی قابل مقایسه نیست چون صفر است و درواقع هیچ چیز نیست.
بنده متخصص مغز و اعصاب هستم. بیماران من کسانی با علائم سردرد و سرگیجه یا با سکته مغزی و انواع و اقسام دیگر بیماری‌ها هستند که به من مراجعه می‌کنند. کار من طیف وسیعی از پزشکی تخصصی و عمومی را دربر می‌گیرد. تا به حال هیچ بیماری نگفته است که با روش‌های سنتی درمان شده و من در هیچ بیماری، هیچ گونه استفاده از این خیل عظیمی را که اکنون به راه افتاده است را ندیده‌ام. وقتی طرفداران طب سنتی ادعا می‌کنند که شیوه درمانی خاصی را برای یک بیماری یافته‌اند این توهین آمیز است که جستجو برای یافتن بیمار و درخواست از پزشکان برای معرفی بیمارانی که به این شیوه درمانی نیاز دارند، وجود ندارد. یعنی این توهین آمیز است که ادعا کنند روشی مفید است و در اعزام بیمارانی که به این درمان نیاز دارند کوتاهی صورت بگیرد.

هرکسی که می‌خواهد اعتبار علمی داشته باشد، باید به مجامع علمی برود که آن هم سازوکاری دارد؛ یعنی مدعیان طب سنتی، باید بتوانند من و همکاران من را قانع کنند نه اینکه به طور مستقیم با مردم صحبت کنند.

بارها من این سوال را تکرار کرده‌ام که یک مورد برای من مثال بزنند که موثر بوده و در درمان بیماری جواب گرفته است. آنها در جواب یا رساله ابن‌سینا را می‌فرستند یا یک رساله در باب رژیم‌های غذایی و یک نکته که قابل اثبات باشد، در آن نیست.
یک نکته مهم دیگری که در طب سنتی مبهم است، مسئله عوام‌فریبی است. هرکسی که می‌خواهد اعتبار علمی داشته باشد، باید به مجامع علمی برود که آن هم سازوکاری دارد؛ یعنی مدعیان طب سنتی، باید بتوانند من و همکاران من را قانع کنند نه اینکه به طور مستقیم با مردم صحبت کنند و همه اینها بحث‌هایی است که در مورد سوال اول مطرح است.

واعظ: فقط من یک سوال بپرسم و نظر شما را در این مورد جویا شوم. سوال من مربوط به مناظره یا به قول دوستان، مصالحه‌ای است بین رئیس دانشکده طب سنتی دانشکده پزشکی تهران و یکی از پزشکان عزیز طب مدرن. رئیس دانشکده طب سنتی معتقد بودند که طب سنتی، طبی جایگزین نیست بلکه یک طب مکمل است و عقیده داشتند که: نگاهشان نه رادیکال، بلکه حداقلی است و او و همکارانش هفت سال پزشکی مدرن خوانده‌اند و اکنون در دانشکده‌های طب سنتی درحال تحقیق هستند تا از نتایج تحقیقاتشان به عنوان مکمل برای مواردی استفاده کنند که طب مدرن نمی‌تواند تاثیرگذار باشد. نظر شما در باره این دیدگاه چیست؟

بابک زمانی: این ادعاها و این صحبت‌ها خیلی جای بحث دارد. اولا اینها در دانشکده‌های طب سنتی، تحقیق نمی‌کنند و مستقیما به کارهای درمانی می‌پردازند. در زمینه درمان‌های مختلفی که ارائه می‌کنند، هیچ تحقیقی صورت نگرفته است. مدارک تحصیلی که در این دانشکده‌ها تصویب میشود دکتری یا PHD است ولی در عمل این‌ها به عنوان پزشکان متخصص دارند کار می‌کنند. بخشی از جامعه پزشکی را در آنجا استخدام کرده‌اند اما استناد به اینکه اینها پزشک هستند، اعتباری برای آن مراکز به وجود نمی‌آورد. یک پزشک عمومی که سال‌هاست درمان‌های سنتی انجام می‌دهد خب طبعا کار ابتدایی پزشکی را هم فراموش کرده است.
از همه اینها گذشته، اگر فرض کنیم که دانشکده‌های طب سنتی را برای تحقیقات تاسیس کرده‌اند و واقعا در آنجا دارند تحقیقات می‌کنند، اصلا تحقیقات افرادی درباره یک موضوعی که از ابتدا به آن باور دارند، دچار خطا و اشکال است. یعنی اگر من و شما معتقد باشیم که فلان روغن در درمان فلان جا موثر است و این روغن را سال‌ها تجویز کنیم و در فلان مصاحبه تلویزیونی و … از آن دفاع کنیم و معتقد باشیم که مبنای آن اخلاط چهارگانه است که خود اخلاط چهارگانه هم اصلا معلوم نیست که چیست، بعد بنشینیم و راجع به همین روغن تحقیق کنیم، خب این مشخص است که چه نتیجه‌ای در پی خواهد داشت.

واعظ: در فلسفه علم در باره این موضوع اصطلاحا می‌گویند که مشاهدات، نظریه‌بار هستند.

بابک زمانی: بنابراین تمام این «پزشکی مبتنی بر شواهد» برای مقابله با چنین معضلاتی است و باید گفت که تمام صحبت‌های این افراد متناقض است.

واعظ: اکنون به سراغ سوال دوم برویم! چرا پزشکان طب مدرن، طب سنتی انجام می‌دهند؟ و چرا برخی از آنها انقدر بر طب سنتی اصرار داردند؟

بابک زمانی: این هم سوال جالبی است و علت‌های مختلفی دارد. یک نکته اساسی این است که دانش (کده )و دانش(گاه) – من از قصد واژه دانش را از کده یا گاه جدا کردم قبل از آنکه بخواهد هر دانشی، هر فنی و هر رشته‌ای را به فردی یاد بدهد، باید ایمان به دانش و نحوه ایمان به دانش را به او بیاموزد، چگونه اطمینان کردن به چیزی که ما به عنوان علم از آن صحبت می‌کنیم و حد و مرز آن را به او بیاموزد. متاسفانه دانشگاه‌های ما قادر به این کار نیستند. نه تنها پزشکانی که به طب سنتی اشتغال دارند، بلکه بسیاری از مردمی که به این طب سنتی مراجعه می‌کنند هم تحصیلات دانشگاهی دارند؛ یعنی بزرگترین مشکل این است که آنها دانشگاه رفته‌اند اما دانشگاه قادر نبوده است که اعتماد به دانش را در اینها به گونه‌ای نهادینه کند که وقتی می‌خواهند به کاری مبادرت کنند، چه در طب سنتی و چه هرکاری دیگری، دانشی را که آموخته‌اند به مردم عرضه کنند.

بخش مهمی از جامعه پزشکی، به دلیل مشکلات اقتصادی، مشکلات معیشتی و مشکلات کاری به طب سنتی روی آورده‌اند.

دومین دلیل این است که بخش مهمی از جامعه پزشکی، به دلیل مشکلات اقتصادی، مشکلات معیشتی و مشکلات کاری به طب سنتی روی آورده‌اند. درمیان پزشکان طبقه‌ای به نام پزشک عمومی وجود دارد که کارش این است که بیمار را در مرحله اول معاینه نماید و به پزشک متخصص مربوطه ارجاع بدهد تا بیماران بی‌جهت به پزشکان متخصص مراجعه نکنند و همین باعث کاهش هزینه‌ها و جلوگیری از اتلاف وقت می‌شود. این پزشکی عمومی در کشور ما تقریبا رو به زوال رفته است. بخش مهمی از جامعه پزشکان عمومی، همانطور که شاهد هستید در حال آزمون دادن و مکاتبه برای رفتن به خارج از ایران هستند. بخشی از آنها به کارهایی مثل پوست و مو و یا ترک اعتیاد روی آورده‌اند و عده بسیار هم در همین طب سنتی مشغول هستند و این هم یک کار قانونی و دولتی است که می‌توانند انجام بدهند و اتفاقا کار پزشکان سنتی در این حیطه بسیار پرطرفدار است چون اینطور تصور می‌شود و درذهن مردم و مسئولان اینطور جا افتاده است که اگر طب سنتی را یک پزشک عمومی انجام بدهد، نه تنها ایمن است بلکه وجود پزشک عمومی به این کار اعتبار می‌دهد. وقتی خیلی از مردم را از زالو انداختن و حجامت و طب سوزنی منع می‌کنید، جوابشان این است که «نه! دکتر بود این کار را کرد!» درمیان مسئولان هم همین است.
اصلا چرا باید بخشی از جامعه دانشگاهی ما که پزشک هستند، کاری را بکنند که ما نگران خطرات آن باشیم؟ این افراد به دانشگاه رفته و تربیت شده‌اند تا مردم را طبق استانداردها معاینه کنند. به هر حال اقبال پزشکان عمومی به طب سنتی، چنین مسائلی را دارد.
متاسفانه در جامعه ما این‌گونه است که ما به مشاهدات و تجربیات خودمان به خاطر سیستم فرهنگی و سطح فرهنگی که کشورمان دارد، خیلی وابسته می‌شویم. خیلی وقت‌ها نمی‌توانیم به نادرستی کارمان اعتراف کنیم. مثلا من اگر یک عملی را انجام داده باشم و پس از پنج سال ثابت شود که درست نبوده است الان نمی‌توانم به نادرستی آن اعتراف کنم. یک موضوع دیگر هم این است که در خود کار پزشکی هم خیلی این پیش‌فرض‌ها نقش دارند. الان شما اگر به پزشکی مراجعه کنید برای یک بیماری و او بخواهد به شما رژیم غذایی بدهد، مثلا می‌گوید سردی نخور، گرمی بخور یا برعکس و اصلا فکر نمی‌کند که این در کتاب پزشکی ذکر شده، بلکه این دانش ذاتی خودش است که معتقد است چنین روشی درست و کارآمد است. پزشکان عمومی هم مثل بقیه پزشکان، ذاتا ممکن است فکر کنند که چنین روش درمانی‌ای مناسب است در حالی که این تصوراتشان است که وارد تفکرات‌اشان شده، بدون اینکه راجع به آن فکر و تحقیق کرده باشند.

واعظ: آقای دکتر از لحاظ منطقی هم تناقضی در اینجا وجود دارد، پزشک بودن آنها دلیلی بر آن نیست که آنها متخصصان معتبری باشند. این چیزی است که در علم منطق به آن مغالطه توسل به مرجع کاذب می‌گویند.

زمانی: مثال خوبی در دین برای این مورد وجود دارد: همه روحانیون اجازه فتوا دادن ندارند و فقط برخی از روحانیون می‌توانند فتوا بدهند. در پزشکی هم همینطور است. پزشکی که دانشکده پزشکی را گذرانده است فقط یک سری اطلاعات دارد و وظیفه‌اش این است که آن اطلاعات را به منصه ظهور برساند و فقط اجازه دارد تا در حیطه آموزش‌هایی که دیده است به درمان مردم بپردازد و به هیچ وجه این اجازه را ندارد که به یک شیوه درمانی مشروعیت ببخشد.

واعظ: به سراغ سوال سوم برویم. البته تا حدودی در طول بحث به پاسخ این سوال هم پرداخت شد اما می‌خواهم باز هم به طور خلاصه به آن بپردازیم و بعد به سراغ بحث و بررسی کتاب دکتر گلشنی  برویم. سوال این است: از نظر شما چرا باید طب سنتی را نقد کرد؟

زمانی: اتفاقا این سوال خیلی مهمی است. به نظر من طب سنتی را به این دلیل باید نقد کنیم که یک مدل بسیار آشکار و واضح از عقل‌گریزی در جامعه است. این موضوع نه تنها در ایران بلکه در تمام دنیا صادق است. ما می‌دانیم که زمینه‌های عقل گریزی در جوامع بشری در حال حاضر بسیار زیاد است و ریشه‌های آن ناشناخته است. در تقابل طب سنتی و مدرن است که این ریشه‌های عقل گریزانه، خودشان را خیلی خوب نشان می‌دهند. اگر ما دستخوش طب سنتی شویم، عقل‌گریزی، بقیه ارکان جامعه را هم تهدید می‌کند. هرچقدر که ما بتوانیم در این قسمت با عقل‌گریزی مبارزه کنیم و به سمت عقل و دانش برویم، در بقیه زمینه‌ها هم بهتر است.

طب سنتی را به این دلیل باید نقد کنیم که یک مدل بسیار آشکار و واضح از عقل‌گریزی در جامعه است.

مثلا مریضی را در نظر بگیرید که برایش تشخیص آپاندیس داده شده است. این بیمار اگر عمل نکند عواقب وخیمی درپی خواهد داشت و این یک واقعیت محض است و عین عقل‌گریزی است که بخواهیم این بیمار را با جوشانده گیاهان درمان کنیم. در همین سال‌های اخیر من بزرگانی را دیده‌ام که برایش تشخیص سرطان پیشرفته داده شده بود و انقدر به جای درمان به طب سنتی مراجعه کرده بود که وقتی برای جراحی آمد، کار از کار گذشته بود. می‌خواهم بگویم که به هرحال پرداختن به طب سنتی و این نوع عقل‌گریزی نتیجه‌اش نه فقط به پزشکی که به تمام جامعه برمی‌گردد.

واعظ: پس عدم عقلانیت و ضد عقل بودن آن چیزی است که به نظر شما در نقد طب سنتی بسیار مهم است.  اجازه دهید در ادامه به کتاب تازه منتشر شده «علم و شبه‌علم» اثر دکتر مهدی گلشنی، دکتر محمد جمالی و دکتر مرتضی خطیری بپردازیم که تناسبی تام با موضوع پرونده ما دارد.
از نظر من به عنوان کسی که در حوزه فلسفه علم و تفکر نقادانه کار می‌کند، اینطور به نظر می‌رسد که در این کتاب ۶۲ صفحه‌ای، مجموعه‌ای از سخنرانی‌ها به عنوان مقدمه به دنبال هم آمده‌اند تا نتیجه‌ای گرفته شود و آن نتیجه از قبل مصادره به مطلوب شده است. یعنی من یک انسجام منطقی در این متن خصوصا در فصل سوم نمی‌بینم. چون در فصل سوم کتاب است که نویسندگان قصد دارند که از طب سنتی دفاع کنند و نشان دهند که طب سنتی به عنوان یک طب مکمل از اعتبار برخوردار است و فصل‌های اول و دوم بحث‌هایی هستند که در کتاب‌های دیگر هم به آن پرداخته شده است. در فصل سوم نویسندگان دلایلی را برای شبه‌علم نبودن طب سنتی بیان می‌کنند که درواقع مغالطه‌هایی هستند که میتوانیم در همین‌جا در مورد آن بحث کنیم. نظر شما درباره کتاب چیست؟

بابک زمانی: من ابتدا یک مقدمه بگویم و بعد مفصل درباره کتاب بحث کنیم. این کتاب را من مطالعه کردم و سعی کردم که با دقت هم مطالعه کنم. تاسف من از سطح بسیار پایین و نازل بحث است. اگر کسی قصد داشت که با این دید به دانش مدرن حمله کند و معتقد باشد که دانش دیگری هم وجود دارد و این دانش مدرن دچار اشکالاتی است، شاید از بحث‌های خیلی بهتر و مباحث به روز شده دنیا در قیاس با مباحث این کتاب می‌توانست استفاده کند.
متن کتاب اصلا متن منسجمی نیست و تنها یک سری گفته‌های شفاهی توسط دوستان به رشته تحریر کشیده شده است که سازوکار درستی هم ندارد. در فصل سوم راجع به طب سنتی صحبت می‌کنند و اساسا اعتراضشان به این است که چرا یک عده‌ای آن را شبه‌علم می‌نامند و تمام بحث حول این محور می‌چرخد. نقدی بر علم تجربی می‌کنند و معتقدند که کسانی که در علم تجربی کار می‌کنند، از متافیزیک بری نیستند و متافیزیک در کارکرد آنها تاثیر می‌گذارد.
در نقد کتاب باید گفت که اینکه ما یک علم تجربی داریم و در کنارش یک علم دیگری هم داریم که به جای خود محترم است؛ این به معنای دوگانگی یا چندگانگی فرهنگی است. یک بحث قدیمی بین فلاسفه هست که در سطح خیلی بالاتری از این قرار می‌گیرد و آن این است که آیا فرهنگ و دانش منحصر به فرد و خاص است یا اینکه فرهنگ‌های چندگانه‌ای داریم که هرکدام به زعم خودشان معتبر هستند. در حقیقت، این پرسش مطرح است که آیا ما دانش منفرد داریم یا دانش متعدد؟ دانش متعدد درواقع بیشتر گفتمان کسانی است که در فرهنگ بومی خودشان، معتقد به یک دانش خاص هستند؛ دقیقا همان چیزی که در نیمه اول این کتاب و قبل از پرداختن به طب سنتی به شکل غیر واضح و غیر شفاف در مورد آن صحبت می‌شود.
اگر ما معتقد به یک علم خاص در خودمان و در ملیت خودمان باشیم که فکر کنیم باعث تفاوت ما با دیگران است، باعث این می‌شود که هر قبیله‌ای برای خود یک علم مخصوص داشته باشد و این چندگانگی فرهنگی تقریبا مردود است و کسی درمورد آن صحبت نمی‌کند، ولی در هرحال باید آن را با عنوان رسمی خودش که یک موضوع تفکر است و با متفکرانی که هرکدام در یک سمت موضوع قرار گرفته‌اند این بحث را مطرح کرد تا سطح بحث بالا برود و نه به گونه‌ای که در این کتاب مطرح شده است.
مغالطه دیگری که در کتاب وجود دارد این است که تفاوت میان علم و واژه انگلیسی «ساینس»، نادیده گرفته می‌شود و همانطور که قبلا هم مطرح کردم، اصلا علم در دوران قدیم و قبل از روشنگری که ساینس متولد شده است، علم درون بوده است و علما کسانی بودند که علم به درون خودشان پیدا می‌کردند.

 واعظ: آن علم قدیم علمی بوده است که نام حکمت بر آن می‌گذاشتند.

بابک زمانی: بله درست است و در بخش‌هایی از این کتاب, علم قدیم یا حکمت را با علم جدید قاطی کرده‌اند. در نیمه اول کتاب تمامی بحث‌ها همین است. در این کتاب ادعا می‌شود که علم تجربی، همچنان در بند متافیزیک است که البته درست است و این همان چیزی است که ما اسم آن را روانکاوی معرفت عینی می‌گذاریم. در روانکاوی معرفت عینی ما به این ارزیابی می‌پردازیم که چقدر چیزی که می‌بینیم، معتبر است؟ اتفاقا در کار پزشکی، این موضوع خیلی بارز است. کارل پوپر به بحث روشنایی حقیقت پرداخته و در کتابش آن را نقد کرده است و بحث او هم این است که: آیا ما وقتی که چیزی را می‌بینیم، آن چیز برای ما روشن است؟ روانشناسی معرفت علمی به این معنی است که هرآنچه که به نظر ما درست می‌رسد، ممکن است که واقعا درست نباشد و تاریخ آکنده از تصوراتی است که ما درباره طبیعت و اجزای آن داریم و تمام آن تصورات نه از حقیقت، بلکه از پیش‌ فرض‌هایی سرچشمه گرفته است که ما در ذهن خود داشته‌ایم.
در بخش اول این کتاب، که به جای اسطوره‌شناسی، اسطوره‌باوری به ما می‌دهد و خیلی واضح به ما می‌گوید که چیزهایی هستند که ما نمی‌توانیم آن را بشناسیم و تنها محفوضاتی که راجع به آنها هست را می‌پذیریم و همان‌ها هستند که شناخت ما را تعیین می‌کنند. به همین دلیل است که ما سخت‌گیری علمی می‌کنیم و پزشکی مبتنی بر شواهد درست می‌کنیم.
در بخش دوم کتاب، نمونه‌هایی مطرح می‌شوند که نشان می‌دهند چقدر ذهنیت بدوی در این مسئله قوی است. نتایج موفقی از تجربه طب سنتی آورده می‌شود و بعد در جایی دیگر این سوال را مطرح می‌کند که اگر تجویز یک گیاه در طب سنتی برای فلان بیماری، موفق بوده است، دلیل علمی آن چیست؟ همین سوال گویای همه چیز است. اولا هیچ کسی ثابت نکرده است که می¬توان منکر نتایج طب سنتی شد. چرا؟ بر اساس همان روشی که ما به آن نام علم می‌دهیم.
در بخش دیگر این کتاب می‌گوید که «واضح است که طب سنتی تاثیر دارد» و این به آن معناست که یک کسی را مشاهده کرده‌اند که از بیماری، بهبودی یافته است و یا خودشان یک درمان سنتی را انجام داده و بهبود یافته‌اند و این را به معنای روشن بودن حقیقت، طبق نظر کارل پوپر در نظر گرفته‌اند. تا اینجای کار مشخص است که هیچ بحثی از علمی بودن این درمان مطرح نمی‌شود. و علمی بودن یعنی بررسی دلیل علمی یک حقیقت و دقیقا همان چیزی است که کارل پوپر آن را به عنوان «پیدایی حقیقت» مطرح می‌کند.
برخی از معتقدان و پزشکان طب سنتی خیلی این جمله را به کار می‌برند که: «برای من روشن است، چون دیده‌ام و شناخته‌ام». این احتمالا به آن معنی است که شاید فردی را دیده‌اند که چیزی مصرف کرده و بهبودی پیدا کرده است و یا خودشان این تجربه را داشته‌اند؛ اما این افراد کوچکترین تصوری از این قضیه ندارند که این بهبودی و مشاهدۀ این بهبودی ممکن است مربوط به سوء برداشت یا برداشت خوب از یک درمان باشد یا حتی ممکن است تلقینی و به نوعی دارونما باشد. اما آنها همچنان معتقدند که چون چنین مشاهده‌ای صورت گرفته است، مطلق است، قطعیت دارد و من نمی‌روم درباره آن تحقیق کنم. این درواقع همان پیدایی حقیقت است. این مسئله در فلاسفه نخستین باعث شده بود که هرچیزی را با اتکا به عقل خودشان تحلیل کنند مثل بیکن و دکارت اما کم کم همین مسئله باعث جزمیت شد و این سوال مطرح شد که چرا چیزی که انقدر واضح است و دیده می‌شود را دیگران نمی‌توانند ببینند؟ آیا احتیاج به راهنما دارند که ما به آنها نشان بدهیم؟ آیا باید مجبورشان کنیم که ببینند؟ اینها دقیقا همان تصوراتی هستند که مبنای تعصب دارند؛ یعنی پیدایی حقیقت به نوعی به تعصب کشیده می‌شود. این استدلال در این کتاب بسیار واضح است و در هیچ کجای آن به این سوال پاسخ داده نمی‌شود که مفید بودن طب سنتی از کجا آمده است؟ چون مفید بودن موضوع علم است و نه دلیل بهبودی.

واعظ: من کاملا با صحبت شما و ارجاعی که به کارل پوپر داشتید موافقم. شما اشاره کردید به اینکه در جایی از کتاب نوشته: «چرا کاوش نمی‌کنند که اگر تجویز یک گیاه در طب سنتی، برای فلان بیماری موفق بوده است، دلیل علمی آن چیست؟»
اکنون سوال من این است که آیا نویسندگان کتاب اطلاعی از این موضوع ندارند که رشته‌های دانشگاهی مثل گیاهان دارویی و گیاهپزشکی وجود دارند که وقتی می‌بینند پاسخ‌های مفیدی برای درمان بیماری در یک گیاه وجود دارد، بر روی آن کار آزمایشگاهی انجام می‌دهند و آن را تجزیه می‌کنند تا ببینند که از چه مولفه‌هایی تشکیل شده است و نهایتا در صورت اثربخش بودن در علم مدرن از آن استفاده می‌کنند؟ مثل اینکه اصلا چنین آگاهی‌ای در بین نویسندگان کتاب وجود ندارد.

زمانی: بله! همانطور که قبلا هم عرض کردم، سطح بحث در این کتاب به شدت پایین است. این در تمام دنیا رایج است و شرکت‌های داروسازی اگر به این نتیجه برسند که گیاهی در درمان یک بیماری موثر است، هزینه‌های هنگفتی صرف مطالعه و پژوهش درباره آن گیاه می‌کنند.

واعظ: نظر شما درباره این جمله کتاب چیست که می‌گوید: «مگر وقتی نظریه نسبیت انیشتین روی کار آمد، مکانیک نیوتونی به کلی کنار گذاشته شد؟ دلیلش این است که در مواردی نتایج این دو برهم منطبق هستند و به کار بردن مکانیک نیوتونی در این موارد ساده‌تر است.»
این قیاسی است که در این کتاب بین مکانیک نیوتونی و طب سنتی از یک طرف و مکانیک کوانتومی و علم مدرن از طرف دیگر می‌شود. البته به نظر من این یک قیاس مع‌الفارق است چون مکانیک نیوتونی اگر تا قرن بیستم غالب بود، به دلیل روش علمی آن بود و تکرار‌پذیری و آزمایش و مشاهده ولی آیا ما در مورد طب سنتی، می‌توانیم بگوییم که براساس یک روش علمی است؟
در جای دیگری از کتاب به این بحث پرداخته شده که ما یک دید کل‌نگر داریم و یک دید جزءنگر که علم مدرن دیدی جزءنگر و طب سنتی دیدی کل‌نگر دارد. به نظر من در اینجا هم باز خلطی صورت گرفته است و نویسندگان قصد داشته‌اند که به نوعی مصادره به مطلوب کنند. نظر شما چیست؟

زمانی: یک جاهایی در کتاب ادعا می‌شود که از تئوری چندگانگی فرهنگی استفاده شده است. برخی از متخصصان طب سنتی همانطور که شما فرمودید، افراطی هستند و اصلا معتقد نیستند که طب سنتی پیشینه طب مدرن بوده است بلکه معتقدند که طب سنتی ایرانی یک حیات و مبنای مستقلی داشته است و رویکرد آن جداگانه و مستقل است. همانطور که پیشتر هم گفتم، داریوش شایگان خیلی خوب به این مبحث پرداخته است.
این که در این کتاب به مسئله فیزیک نیوتونی و دکارت پرداخته شده، نشان دهنده آن دید چندگانه نیست، بلکه نشان دهنده این است که سنت بر مدرنیته مقدم بوده است. از طرف دیگر در این میان نوعی سرگردانی و اغتشاش هم وجود دارد. بعضی از متخصصان طب سنتی، ادعا می‌کنند که طب سنتی مقدم بر طب مدرن بوده است و برخی از آنها معتقدند که این دو همزمان بوده‌اند و مبنای مشترکی دارند.
به هرحال این نکته خیلی واضح و روشن است که هر درمانی باید سودمند باشد تا پزشکان از آن استفاده کنند و تا درجه‌ای از اطمینان در آن نباشد، پزشکان نمی‌توانند از آن استفاده کنند. من صمیمانه امیدوارم که نویسندگان کتاب آن مطالبی را که در کتاب خصوصا در قسمت آخر درباره طب سنتی و مدرن، مطرح کرده‌اند خیلی جدی نگیرند و در صورت بیماری به پزشک مراجعه کنند و متوجه باشند که برخی از آن مطالب در ذهن مردم موجب عمل عکس خواهد شد و عده ای از مردم که حوصله چکاپ‌های سالیانه را ندارند این موضوعات را بهانه می‌کنند و به دنبال درمان نمی‌روند.

واعظ: ما متاسفانه موفق به تماس با دکتر کلشنی برای انجام یک گفت‌وگو نشدیم و البته امیدواریم در آینده این امر صورت گیرد و بتوانیم استدلال‌های ایشان را هم بشنویم.‌ مثلا در این کتاب گفته شده که :«هر عملی دارای یک متافیزیک است». در این مورد باید گفت که اصلا هنگامی که ما وارد علم تجربی می‌شویم، در ساختار متافیزیک علم هستیم. ما ابتدا قبول کردیم که جهان خارج وجود دارد و این جهان قابل شناسایی و قابل معرفت است. همه اینها گزاره‌های متافیزیکی هستند که هم برای من و هم برای دانشمندان قابل قبول است. مسئله این است که در اینجا گفته شده است که: «ما نباید در هر علم تجربی که وارد می‌شویم خلط کنیم. میان اصول متافیزیکی و گزاره‌های تجربی علم تفاوت وجود دارد و اصول و گزاره‌های تجربی از یک حوزه تا حوزه دیگر، بسیار با هم متفاوت هستند. مثلا اگر فردی جدولی از رخدادهای آینده در کیهان‌شناسی را پیشنهاد دهد و آنها تایید هم بشوند، نمی‌توان آن را پیشنهاد علمی نامید چون توضیح علمی وقایع و ارائه فهم دقیق‌تر از آنها در علم نجوم ضروری است».این نکته درستی است و ما هم آن را می‌پذیریم اما ایشان اشاره کرده‌اند که: «در علم پزشکی اگر دارویی یا درمانی در یک کارآزمایی کلینیکال جواب بدهد، همین کفایت می‌کند و در علم پزشکی، علمی محسوب می‌شود و ما دیگر کاری نداریم که نحوه اثربخشی این دارو و درمان، به چه صورتی بوده است در حالی که اگر بدانیم، خیلی بهتر است ولی اینها باید در علوم دیگر مورد بررسی قرار بگیرند».
سوال ما این است که برفرض اینکه طب سنتی توانست دارویی را معرفی کند که اثربخشی کلینیکال داشته باشد که البته تا کنون هم چنین نبوده است، آیا چنین دارو و درمانی به معنای صادق بودن آن مثلا طب مزاجی یا سردی و گرمی است؟ نظر شما چیست؟

زمانی: دقیقا صحبت شما درست است.. در مورد داروهایی که طبیعت به ما ارائه داده است، باید در ابتدا کارآزمایی بالینی آن ثابت شود و سپس تست‌هایی برای نحوه اثر آن تهیه شود، که گاهی به اثبات می‌رسد و گاهی هم رد می‌شود. مشکلی که با این کتاب و اینطور نظریه‌ها وجود دارد این است که این روند به نتیجه رسیدن، مرحله بسیار دشواری است و این همان «پزشکی مبتنی بر شواهد» است که در طب سنتی نادیده انگاشته می‌شود. حالا فرض کنیم که چنین اتفاقی هم افتاده است و دارویی در جایی موثر واقع شده است. اتفاقا زمانی در ژاپن متوجه شدند دارویی که مربوط به طب سنتی ژاپن است، برای بیماری ALS که یک بیماری نادر و خطرناک است، استفاده می‌شود. نهایتا هم با مطالعات سطح بالا، توانستند که تاثیر این دارو را بر آن بیماری نشان بدهند و آن دارو امروزه جزء درمان‌های استاندارد برای بیماری ALS به شمار می‌آید. اما نکته‌ای که مهم است این است که تایید آن دارو چیزی به اعتبار روش‌های طب سنتی ژاپن اضافه نمی‌کند و روش‌های درمانی دیگر طب سنتی ژاپن را تایید نمی‌کند.
درواقع هرداروی سنتی که کارآزمایی بالینی لازم را پشت سر بگذارد و تایید شود، دیگر متعلق به شیوه درمانی سنتی نیست و یک داروی مدرن محسوب می‌شود.

محمدرضا واعظ: به‌عبارتی دیگر کارآزمایی کلینیکال داروهای طب سنتی، به معنای تایید اصول و مقدمات آن علم نیست و اگر هم این اثرگذاری در آینده تشخیص داده شود، باز هم این کار را طب مدرن انجام داده است.

از حضور شما جناب آقای دکتر بابک زمانی در این‌ گفت‌وگو سپاس‌گزارم.

توضیح زیتون: این گفت‌وگو در اینستاگرام به صورت زنده و مستقل انجام شده و زیتون صرفا اقدام به گزارش، ویراستاری و انتشار متن مکتوب آن کرده است.