اسلام؛ جنگ و صلح

زیتون: در روز ۲۱ سپتامبر، روز جهانی صلح، زیتون در کلاب هاوس اتاقی با عنوان «اسلام؛ جنگ و صلح» برگزار کرد. این اتاق با حضور سه سخنران اصلی؛ شیرین عبادی، حسن یوسفی اشکوری و عبدالعلی بازرگان برگزار شد و  بیش از سه ساعت به طول انجامید. آنچه در پی می‌آید متن اظهارات سخنرانان و گزارشی از مجموع مباحث مطروح در اتاق است.

اتاق با سخنان شیرین عبادی، حقوق‌دان و برنده جایزه صلح نوبل، آغاز شد او در ابتدای سخنان خود به تعریف «صلح پایدار» پرداخت و گفت:« صلح پایدار عبارت است از عدالت و دموکراسی. مهمترین مصداق عدالت هم، عدالت اجتماعی است.»

عبادی سپس با تفکیک میان دو مفهوم سکوت و صلح به مقایسه دو حکومت کره شمالی و جنوبی پرداخت و گفت: «اینکه در کره شمالی صدای اعتراضی بلند نمی‌شود و انگار همه چیز در آرامش و سکوت است را باید به حساب صلح بگذاریم؟  این در حالی است که همزمان در کره جنوبی حدود سه سال پیش اعتراضات مردمی منجر به استعفای کابینه و برگزاری انتخابات زودهنگام شد» او در ادامه  به این نتیجه رسید که حق اعتراض و حضور در عرصه عمومی را نباید با بی‌ثباتی یکی دانست. «سکوت گورستانی در کره شمالی حاکم است و این سکوت دیر یا زود منجر به یک خیزش عمومی می‌شود.»

وی سپس با اشاره به کانون مدافعان حقوق بشر در ایران، به تاریخچه شورای عالی صلح و شکل‌گیری آن در دوران حکومت بوش پسر در پی نگرانی از وقوع جنگ ایران و آمریکا پرداخت.

دعوت از ۸۵ نفر از شخصیت‌های مطرح در عرصه‌های گونان و انتخاب نرگس محمدی به عنوان دبیر هیات اجرایی آن از جمله نکاتی بود که وی به آنها اشاره کرد و گفت که در تاریخ دهم دسامبر ۲۰۰۸ با هجوم نیروهای امنیتی دفتر شورا پلمب و از فعالیت‌هایش جلوگیری شد. بنا به تحلیل عبادی، حکومت ایران هرچه بیشتر ضعیف می‌شود، بیشتر از قدرت مردم می‌هراسد. «در خرداد ۸۸ هم سرکوب مردم را شاهد بودیم و اینکه همکاران وی دچار غضب بیشتر حکومت شدند.»

حسن یوسفی اشکوری تاریخ پژوه، هم سخنان خود را با گرامیداشت یاد و خاطره هاله سحابی آغاز کرد و وی را «بانوی صلح» و «شهیده راه صلح» نامید. وی با اشاره به اینکه صلح به معنای عدم جنگ یا عدم خشونت نیست بلکه عبارت است از زیست انسانی همراه با عدالت، آزادی و امنیت سخنان خود را پی گرفت و گفت که در اعلامیه جهانی حقوق بشر که مصوب سازمان ملل است بر این مولفه‌ها و دیگر نکات لازم برای زیست جهانی و انسانی تاکید شده است سپس به سراغ طرح موضوع خود رفت.

پرسش اصلی اشکوری این بود که زمینه‌های تحقق صلح پایدار توسط ادیان بویژه در خاورمیانه کنونی، با عنایت به رشد تفکر بنیادگرایانه و طالبانیسم در دوره اخیر، چیست؟ او با اشاره به تلاش نواندیشان و روشنفکران دینی از ۱۵۰ سال گذشته در ایران و مصر برای ایجاد تحول فکری در میان مسلمانان و متشرعین، تاسیس نهادهایی مثل دارالتقریب را برای کاستن از شکاف‌ها و اختلافات میان شیعه و سنی از جمله این تلاش‌ها دانست که با انقلاب سال ۵۷ در ایران جملگی به محاق رفتند و این انقلاب، بنیادگرایی دینی را در کشورهای منطقه تشدید کرد. او افزود: «با گفتن اینکه داعش و القاعده درک و خوانش نادرستی از اسلام دارند، مشکل ما حل نمی‌شود به سراغ طرح دو پرسش کلان رفت:

۱- آیا در اسلام اصل بر جنگ و نزاع است یا صلح و همزیستی؟ (صلح اصل است و جنگها عارضی‌اند یا برعکس؟)

۲- آیا جنگ‌های زمان پیامبر برآمده از نبوت و رسالت وی است یا امارت و حکومت و فرمانروایی وی؟»

اشکوری در تبیین این دو پرسش اولاً به تفکیک مهم میان «نبوت» و «امارت» در شخصیت و تاریخ پیامبر اسلام اشاره کرد و در پاسخ صریح به پرسش نخست گفت در اسلام اصل بر صلح است و جنگ‌ها عارضی و تبعی بوده‌اند و در پاسخ به پرسش دوم نیز اشاره کرد پیامبر اسلام از شأن پیامبری و نبوت‌اش نبود که می‌جنگید بلکه به دلیل امارت و حکومتش بود که مجبور به جنگ می‌شد. وی با اشاره به دوران سخت ۱۳ ساله حضور پیامبر اسلام در مکه که تحت شدیدترین فشارها و تحریم‌ها بود ولی هیچگاه نه حکومت تاسیس کرد و نه جنگی را آغازید، اشاره کرد که پس از پیمان عقبه دوم بود که جنگ‌ها شروع شد و نخستین آیه جهاد (و نه جنگ) هم پس از آن رخداد نازل شد.

عبدالعلی بازرگان، قرآن پژوه، سخنانش را با اشاره به دو نام خداوند در قرآن یعنی «سلام» و «مومن» آغاز کرد و این آیه را تلاوت کرد: هُوَ الْمَلِکُ الْقُدُّوسُ السَّلَامُ الْمُؤْمِنُ الْمُهَیْمِنُ الْعَزِیزُ الْجَبَّارُ الْمُتَکَبِّرُ (حشر ۲۳)

سلام یعنی خدا سرچشمه سلامت است و مومن یعنی سرچشمه امنیت. هرکسی بخواهد به صلح و امنیت برسد چه در سطح فردی و چه در سطح اجتماعی باید به سرچشمه این دو که خداوند است رو بیآورد.

بازرگان سپس اشاره کرد که بهتر بود به جای اسلام و جنگ و صلح به موضوع قدرت‌های جهانی و جنگ و صلح می‌پرداختیم و سخنانش را با این گفته شروع کرد که درست ۴۰ سال از نامگذاری روز جهانی صلح در ۲۱ سپتامبر، بیشترین قربانیان جنگ در جهان امروز، مسلمانان هستند و مثال‌های فراوانی آورد از جمله:

۱- ایجاد طالبان توسط امریکایی‌ها برای غلبه بر شوروی در افغانستان

۲- حمله به عراق با صرف هزینه‌های انسانی و مادی سرسام آور و تجهیز نیروهای شبه نظامی در این کشورها بویژه داعش توسط امریکایی‌ها

۳- جنگ اخیر میان ترکیه و ارمنستان که گرچه ریشه‌های داخلی داشت اما با دخالت روسیه صورت گرفت

۴- درگیری و جنگ داخلی در سوریه که باز هم با دخالت روسیه تشدید شد

۵- جنگ در یمن که صحنه درگیری ایران و عربستان است و مبتنی بر شکاف‌های درونی شکل گرفت

۶- جنگ در برمه و کشتار مسلمانان روهینگیا و آوارگی‌شان به سوی بنگلادش

بازرگان اشاره کرد که دو عامل داخلی در میان مسلمانان یعنی «عقب ماندگی» و « پیروی از اسلام فقاهتی و تاریخی» عامل ایجاد شکاف و نهایتاً جنگ در این جوامع شده و موجب دخالت قدرت‌های جهانی شدند و این دخالت‌ها عامل اصلی جنگ در کشورهای مسلمان است.

وی با اشاره به نامه تاریخی علی ابن ابیطالب به مالک اشتر که آن‌ را منشور حکومت اسلام خواند گفت به مالک گفته شده است «هرگز آن صلحی را که دشمن به تو پیشنهاد می‌کند رد نکن». رضایت خداوند در آن است و در صلح برای لشکریان آرامشی پیش می‌آید و برای شهرها امنیت به همراه خواهد داشت و اگر هم پیمانی را بستی،‌ هرگز آن پیمان را نشکن حتی اگر لازم باشد جان خود را فدا کنی در دفاع از این عهد و پیمان ولو لشکریانت فکر کنند این پیمان به ضرر آنهاست.

بازرگان: دو عامل داخلی در میان مسلمانان یعنی «عقب ماندگی» و « پیروی از اسلام فقاهتی و تاریخی» عامل ایجاد شکاف و نهایتاً جنگ در این جوامع شده

این قرآن‌پژوه اشاره می‌کند که حتی مشرکین پیش از اسلام نیز بر اهمیت وفای به عهد و پیمان صلح باور داشتند و این در میانشان مرسوم بوده است.

وی سپس به سراغ دو مفهوم «جهاد و قتال» رفت و گفت که جهاد الزاماً به معنای جنگ نیست و از جد و جهد  و اجتهاد ریشه می‌گیرد که در زمینه‌های مختلف توصیه شده است. معنای اصلی جهاد یعنی نهایت تلاش را انجام دادن برای رسیدن به مقصود، با قبول محرومیت و سختی. در قرآن هم جهاد ایمانی داریم و هم جهاد فرهنگی. جهاد با نفس داریم. (بالاترین نوع جهاد، گفتن سخنی حق در برابر رهبری جائر است) البته که بخشی از آیات جهاد هم درباره دفاع از امنیت جامعه است. کلاً بیش از ۴۰ آیه درباره جهاد نداریم و که بیش از نیمی از آنها هم راجع به همان جهاد ایمانی و فرهنگی و جهاد با نفس است که اشاره شد.

وی با اشاره به وضعیت قومی و قبیله‌ای دوران نزول در ۱۵ قرن پیش که «بعضی از اقوام وحشی بودند»، می‌گوید مسلمانان مجبور بودند در برابر این اقوام از خود دفاع کنند.

درباره قتال هم تاکید کرد که قتال در باب مفاعله به معنای «پیکار» است و نه کشتن. معنای لغوی قتل یعنی خنثی کردن، مثل ترکیب «قتل الخمر» که یعنی مخلوط کردن آب با شراب برای کاستن از شدت آن است.

به گفته بازرگان قتالی که در قرآن، در آیه ۱۹۰ سوره بقره آمده به معنای جنگ است، « خلاصه و عصاره‌اش را اینجا اشاره می‌کنم؛ می‌گوید «قاتلوا» یعنی بجنگید اما «فی سبیل الله» در راه خدا. یعنی همه جا قتال با این جمله ترکیب شده است. این جنگ در راه اسلام است و نه در راه توسعه‌طلبی و تحمیل اسلام یا گسترش فتوحات. اما اینکه با چه کسانی بجنگیم مهم است؛ «الذین یقاتلونکم»، یعنی با کسانی که با شما می‌جنگند. مرحله بعدی هم این است که اگر از مملکت شما رفتند تعقیبشان نکنید و به سرزمینشان تجاوز نکنید. اساساً جنگ در قرآن مجاز نیست. به کسانی اجازه جنگ داده شده است که مورد جنگ و هجوم واقع شده‌اند. همه جا در قرآن گفته شده است با مشرکین بجنگید کما اینکه آنها با شما در جنگند. ضمناً گفته اگر صلح کردند و یا از جنگ اعراض کردند خداوند هرگز برای شما راهی برای جنگ با آنها قرار نداده است.

بازرگان: همه جا در قرآن گفته شده است با مشرکین بجنگید کما اینکه آنها با شما در جنگند. ضمناً گفته اگر صلح کردند و یا از جنگ اعراض کردند خداوند هرگز برای شما راهی برای جنگ با آنها قرار نداده است.

در آیه هشتم سوره ممتحنه می‌گوید خدا هرگز شما را نهی نکرده است با کسانی که با شما از سر جنگ درنیامده‌اند و شما را آواره نکرده‌اند، با نیکویی برخورد نکنید. حتی روابط اقتصادی عادلانه هم می‌توانید داشته باشید با مشرکانی که شما را آواره نکرده‌اند. تنها جایی که خداوند شما را از آن نهی کرده نپذیرفتن ولایت کسانی است که با شما بخاطر دینتان در جنگند و از سرزمینتان آواره‌تان کرده‌اند.

 محمدجواد اکبرین، دین‌پژوه، هم در سخنان خود به طرح یک پرسش اساسی پرداخت، او گفت: «ما برای تحلیل هر پدیده‌ای گاهی افقی نگاه می‌کنیم گاهی عمودی. گاهی از پیشینه و مقدماتش سخن می‌گوییم گاهی از نتایجش. ما در روزگاری به سر می‌بریم که وقتی از اسلام و جنگ سخن به میان می‌آید، مخاطبان بیش از آنکه از مقدمات و پیشینه‌اش پرسش داشته باشند، از نتایجش سوال می‌کنند. یعنی بیش از آنکه افقی به موضوع نگاه کنند عمودی بدان نظر می‌کنند. یعنی می‌گویند ما می‌پذیریم که روشنفکران دینی در مواجهه با تاریخ اسلام تلاش می‌کنند با خوانشی رحمانی از اسلام،‌ موضوع را توضیح دهند، اما ما مخاطبان نتایج این خوانش را نمی‌بینیم. در واقع پرسش اصلی این است علیرغم تمام توضیحات کسانی چون مهندس بازرگان و جناب یوسفی اشکوری در این جلسه، چرا پیروان پیامبر رحمت در سده‌های مختلف عموماً و سده‌های اخیر خصوصاً این حجم از خشونت را مرتکب شده‌اند؟ این پرسش درباره ادیان دیگر هم می‌تواند مطرح شود. اما پس از رنسانس و تحول در مسیحیت این پرسش درباره آنها مطرح نیست اما درباره اسلام مطرح است.»

وی سپس اشاره کرد اگر ناظر به نتایج این بحث‌ها چه از سوی نواندیشان دینی و چه کسانی که دل در گروی آیین اسلام دارند بیشتر بحث شود، نتایج راهگشاتری خواهیم دید.

 ابوذر شریعتی، پژوهشگر حوزه دین و فلسفه، نیز در ادامه تاکید کرد: اسلام خالص عبارت است از اسلام سنتی که تکنیک بدان وارد نشده است. ازدواج سه مفهوم «اراده معطوف به قدرت» «اطاعت» و «تکنیک»با هم منجر به تولد فرزندهای حرامزاده‌ای شد مثل داعش و بوکوحرام و طالبان و هر نوع قدرتی که ادعای «فتح» دارد چه فتح دلها باشد چه فتح دنیا. یعنی دنبال آبادکردن دین و دنیاست. اما وقتی در تاریخ سیر می‌کنم می‌بینم اطاعتی که در اسلام و متن بدان اشاره شده است در ساحت معنویت است. وقتی این اطاعت را به ساحت سیاست می‌کشاندند و با تکنیک همراه می‌کنند فاجعه رخ می‌دهد. وی سپس با ذکر چند روایت به بحث خود خاتمه داد:

روایت اول در صحیح بخاری صحیح مسلم: من شنیدم از رسول خدا که بعد از من امامانی پیدا می‌شوند که قلب‌هایشان قلبهای شیطان است هدایت نشده‌اند و به سنت من عمل نمی‌کنند. راوی می‌گوید اینجا من دچار بهت، حیرت و ترس شدم. گفتم اگر من این امامان را دیدم و درک کردم چه باید کنم؟ پاسخ پیامبر چنین است: از آنها پیروی کن حتی اگر مالت را گرفتند و بر تو شلاق زدند.

در جایی دیگر مالک می‌گوید بر مردم نیست بر حاکم بشورند تنها می‌توانند از طریق علمایشان، حاکم را نصیحت کنند.

در منابع شیعه هم روایاتی هست ازین دست. من جمله آنچه شیخ کلینی نقل می‌کند: هر پرچمی و هر قیامی که قبل از قیام حضرت مهدی برافراشته شود و هر حکومتی که تشکیل شود صاحبش شیطان است و طاغوت در آن پرستیده می‌شود.

از این رو اگر به این سنت رجوع کنیم که ادعایی درباره سیاست ندارد و همیشه خود را از آن کنار کشیده  و آنرا به تعلیق و تعویق انداخته است، شاهد چنین ایسمهایی تحت عنوان تروریسم و چنین گروهک‌هایی نخواهیم بود. اما مشکل همانی است که گفتم. اراده معطوف به قدرت دست به دست اطاعت و تکنیک می‌دهد و فجایعی مثل داعش و طالبان را بوجود می‌آورد. احساس می‌کنم دوستانی که خود را روشنفکر دینی می‌دانند بجای اینکه هر نقدی را که می‌شنوند بگویند این اسلام نیست، برخی نقدها را بپذیرند که در تاریخ اسلام این خشونت‌های خونبار رخ داده است.

در ادامه مهدی نوربخش، استاد دانشگاه در امور بین‌الملل و فعال سیاسی، از حوزه تخصصی خود به این مسئله ورود کرد و گفت: البته حیطه کاری من مباحث دینی نیست، بلکه سیاست و روابط بین‌الملل است. دوست دارم بیشتر  از این زاویه درباره پدیده صلح صحبت کنم. در روابط بین‌الملل دو مکتب عمده داریم. یکی رئالیسم است که اصولاً انسان‌ها از ریشه خودخواه هستند. لذا می‌گویند اگر در دنیا دنبال صلحید باید برای جنگ آماده باشید. در سال‌های اخیر شعبه‌هایی ازین واقع‌گرایی ایجاد شده است مثل نئورئالیسم که اعتقاد دارند کشورها را بر مبنای قدرتی که دارند باید تقسیم‌بندی کرد و بر اساس این قدرت رقابت است که باید با کشورها برخورد کرد. یعنی برای ایجاد صلح باید دست بالاتر را داشت.

نوربخش: در حال حاضر حدود ۲۰۰ سازمان «بینادولتی» در جهان ایجاد شده‌اند. همچنین حدود ۳۵ هزار سازمان غیردولتی هم در سطح جهانی شکل گرفته‌اند.

مکتب دوم که پس از جنگ جهانی دوم شکل گرفت و عمدتاً در آمریکاست، مکتب لیبرالیسم است. آنها با برآورد واقع گرایان موافق نیستند و معتقدند انسان‌ها اصولاً می‌توانند سرشت پاکی داشته باشند و بخاطر این سرشت پاک است که می‌توان انسان‌ها را دور هم جمع کرد. وقتی انسان‌ها ببینند منافعتشان در کنار هم بودن است می‌توانیم بر این مبنا ایجاد صلح کنیم. سازمان ملل متحد و دیگر نهادهای بین‌المللی که پس از جنگ جهانی دوم شکل گرفتند همه مبتنی بر همین مکتب لیبرالیسم بودند. صحبت اصلی این است که از طریق این نهادها اگر بتوانیم مناقشات بین‌المللی را مورد بحث قرار دهیم و حل کنیم صلح محقق می‌شود. در حال حاضر حدود ۲۰۰ سازمان «بینادولتی» در جهان ایجاد شده‌اند. همچنین حدود ۳۵ هزار سازمان غیردولتی هم در سطح جهانی شکل گرفته‌اند. وظیفه این سازمان‌ها این است که تمرکز کنند بر موضوعات و مشکلات جهانی و نتیجه این تمرکز و بررسی را برای رسیدن به راهکار مشترک جهانی در اختیار سازمان ملل متحد قرار می‌دهند. مثلاً «فقرزدایی» موضوعی است که کشورهای مختلف در حال کار بر روی آنند و ایجاد بازارهای مشترک و محلی برای ارائه تولیدات در کشورهای فقیر یکی ازین راهکارهاست. فلسفه این کار هم این است که اگر همه مردم بتوانند به یک حداقل از زندگی شرافتمند دست پیدا کنند باعث می‌شود بتوانیم همه را برای ایجاد صلح پایدار جهانی در کنار هم داشته باشیم.

سپس در این اتاق به حاضران تریبون داده شد تا سوالات خود را با میهمانان در میان بگذارند، یکی از حضار خطاب به آقای بازرگان پرسید:

۱- آیا ایشان شیعه امروزی را محق می‌دانند یا اهل سنت را؟ با عنایت به اینکه شیعه دلایل قرآنی ندارد.

۲- علمای اسلام در برهه‌های مختلف با علم مخالفت داشته‌اند، توضیح دهید چرا علما با علوم مخالفت می‌کردند؟

عبدالعلی بازرگان در صحبت‌های پنل دوم خود و در پاسخ به این پرسش‌ها گفت: من نه با شیعه کاری دارم و نه با سنی. برای من تقابل اصلی بین اسلام تاریخی است و اسلام اولیه مبتنی بر متن قرآن. آن اسلام تاریخی که در این ۱۴ قرن ایجاد شده مبتنی است بر دیدگاه‌هایی که فقهای ما داشتند. این دیدگاه‌ها و ماحصلش که همین اسلام فقاهتی است الزاماً با متن یکی نیست. مثلاً هم شیعیان و هم اهل سنت به [کیفر] ارتداد باور سفت و سختی دارند بجز استثنایی خیلی اندک، اما در قرآن، ارتداد مطلقاً کیفری ندارد. اولاً ارتداد در قرآن، نظری نیست بلکه عملی است، یعنی پیوستن به جبهه دشمن نه صرف تغییر عقیده یا دین. برای همین ارتداد عملی هم هیچ جای قرآن کیفر این جهانی تعیین نشده است. بجز قتل و تجاوز به عنف و بهم زدن امنیت جامعه در هیچ جای قرآن کیفر دیگری نداریم. اما در فقه شیعه و سنی کیفرهای بیشماری داریم که ریشه قرآنی ندارند. حرف من این است که اسلامی که در دنیای امروز حاکم است در موارد متعددی با اسلام اولیه مبتنی بر متن در تضاد و تعارض است. در قرآن آمده است که هم به پیامبر و هم به مسلمانان گفته اگر وارد مجلسی شدید و دیدید آیات خدا را مسخره می‌کنند در آن جمع نباشید تا زمانی که بحثشان تمام شود. حتی در کفر ورزیدن هم کیفر وجود ندارد حتی قهر کردن هم منع شده است. آزادی‌ای که خداوند داده است فقط برای مومنین و خداپرستان نیست بلکه برای نوع انسان است. آیه صریح سوره انعام است که می‌گوید برای هر قومی پیامبری فرستادیم به مخالفینش هم حق دادیم حرفشان را بیان کنند. حتی گفته ما می‌خواهیم کسانی که به آخرت باور ندارند حرفای مخالفین دیگر را هم بشنوند تا راضی شوند. اما در اسلام تاریخی عملاً این نکات فراموش شده و رعایت نمی‌شوند، بلکه برعکس آن عمل شده است.

بازرگان: آن اسلام تاریخی که در این ۱۴ قرن ایجاد شده مبتنی است بر دیدگاه‌هایی که فقهای ما داشتند و این دیدگاه‌ها و ماحصلش که همین اسلام فقاهتی است الزاماً با متن یکی نیست.

مرحوم مطهری می‌گفت در حکومت و قدرت اسلامی کمونیست‌ها هم حق آزادی اندیشه دارند اما حق تبلیغ ندارند. اما این حرف مخالف قرآن است یعنی حق آزادی اندیشه و بیان در قرآن برای مخالفین لحاظ شده است. ما در قرآن شخصیت مقدس نداریم یعنی اگر کسی به خدا یا پیامبر توهین کرد جانش را بستانیم. در صدر اسلام حضرت علی را به راحتی متهم به شرک می‌کردند و در نمازهای جماعت علیه‌اش شعار می دادند. حتی عمر نیز گفته اگر من کج رفتم مرا اصلاح کنید کسی گفت با این شمشیر کج، راستت می‌کنیم. کسی نگفت این توهین به عمر است. در وصیت حضرت علی آمده که اگر به من یک ضربه زد به او حداکثر یک ضربه بزنید. به هیچ وجه به جان مسلمانان نیفتید به اسم خونخواهی من. اینکه مخالفان را تحمل نمی‌کنیم یک امر بشری است و ربطی به دین خاصی ندارد. در دنیای امروز مگر چند سال است که زنان حق رأی پیدا کرده‌اند؟ از این رو اسلام تاریخی هم مشمول و محکوم همان روندها و دیدگاه‌های تاریخ بشری است. متاسفانه هم حوزه‌های علمیه ما و هم کتب اسلام فقاهتی و تاریخی ما پر از مفاهیم و روایاتی هستند که تولیدکننده داعشند. لذا بنظر من هیچ راه حلی نیست جز بازگشت به همان متن اولیه.

 شیرین عبادی هم در ادامه نکته تکمیلی خود را با طرح یک پرسش از دیگر سخنرانان صورت‌بندی کرد و پرسید: آیا اگر حکومت را از مذهب و ایدئولوژی (هر چه می‌خواهد باشد)جدا کنیم، این بحث‌ها پیش می‌آیند؟ یعنی کلید این مباحث جایی است که کسانی به قدرت می‌رسند و سپس ادعا می‌کنند کلید حل مشکلات جهان و آخرت در دست آنهاست. اگر این جماعت از قدرت سیاسی کنار بروند تا مردم حرفشان را بزنند بسیاری از این بحث‌ها بلاموضوع می‌شوند. من کلید رهایی را در جدایی حکومت از هر نوع ایدئولوژی می‌بینم. بحث من ایدئولوژی مذهبی هم نیست. نگاه کنید به چین و کره شمالی که چگونه مردم را به روزگار سیاه نشانده‌اند. این دو حکومت مسلمان نیستند اما مبنایشان یک ایدئولوژی است که ضد مردم است. چرا ما نمی‌خواهیم قبول کنیم که هر کسی در مذهبش آزاد است. آنچه مهم است این است که این ایدئولوژی‌ها به قدرت سیاسی نرسند، و اگر رسیدند تلاش کنیم آنها را از قدرت سیاسی پایین بیاوریم. منطقه متلاطم خاورمیانه که طبق آمار سازمان ملل متحد نیمی از اسلحه‌هایی که در جهان تولید می‌شود در آن فروخته و استفاده می‌شود، چرا به چنین روزی دچار شد؟ آیا همیشه اینگونه بوده است؟ البته که همیشه در این منطقه جنگ‌های قبیله‌ای وجود داشته است، اما به قدرت رسیدن خمینی و انقلاب ۵۷ و طرح اسلام سیاسی و اینکه سوریه حزب الله لبنان را ایجاد کرد و لبنان را به این روز انداختند [هم موثر بود]. نگاه کنید به حوثی‌های یمن که چه به روز مردم یمن آورده‌اند. قدرت‌نمایی دو حکومت غیردموکراتیک یعنی ایران و عربستان چه به روز مردم این منطقه آورده است. نگاه کنید به عراق و سوریه.

عبادی: من کلید رهایی را در جدایی حکومت از هر نوع ایدئولوژی می‌بینم و بحث من فقط ایدئولوژی مذهبی هم نیست.

زیربنای همه این مشکلات بر می‌گردد به ۱۳۵۷. از آن زمان بود که اسلام سیاسی در جهان عملی شد این همه بدبختی بر سر مردم آمد. در حیطه دانش اندکی که دارم تصورم این است که اگر حکومت و مذهب از هم جدا شوند بسیاری از مشکلات برطرف می‌شود. تکرار هم می‌کنم که منظورم از مذهب، مذاهب الهی نیست بلکه هرگونه ایدئولوژی اعم از مارکسیستی یا غیر آن است.

وی در پاسخ به پرسشی با این مضمون که آیا اسلام سیاسی هم یک نوع اسلام است یا خیر؟ چنین گفت: هر دینی که در قدرت بود بر مردم ظلم کرده است و من به عنوان یک مسلمان می‌گویم که اسلام بی‌دلیل بدنام شده است. نوبت به اسلام که رسید این ماحصل‌اش شد. اسلام سیاسی یعنی اسلام در قدرت. همان چیزی که من آنرا اسلام نمی‌دانم. اگر بحث قدرت نباشد و در سطح زندگی فردی و خصوصی همگان آزادند هر طور که می‌خواهند رفتار کنند. اما کشور باید از طریق عقلانیت و دموکراسی که جمع عقول جامعه است اداره شود. نه اینکه من نگاه کنم به ۱۴۰۰ سال قبل و بخواهم همان مناسبات را در جامعه غالب کنم. راه حل این است که بگوییم عیسی به دین خود موسی به دین خود. کسی مزاحم دیگری نشود و در حوزه خصوصی مطلوب خود را انجام دهید. آنوقت خواهید دید که ریشه بسیاری از اختلافات از بین خواهد رفت.

 یوسفی اشکوری در دور دوم صحبت‌هایش در پاسخ به مباحث مطرح شده گفت: مطالب فراوانی مطرح شد و من مخالفت اصولی‌ای با عمده مباحث ندارم اما قصد ما این است که بحث کنیم ببینیم چرا اینگونه شدیم و راه حل چیست؟ مبتنی بر همان دو پرسش کلانی که ابتدا مطرح کردم دوستان اگر به آنها بیاندیشند بخش عمده (و البته نه تمام) مشکلات در تحلیل ما برطرف می‌شود و می‌توانیم بفهمیم با چه تفسیری مسائل را می‌توان حل کرد. می‌توانم بگویم هم دینداران و هم مخالفان اسلام و دین با متن و تاریخ به صورت گزینشی برخورد می‌کنند. و هر دو به یک جا ارجاع می‌دهند و آن هم اسلامی است که در این ۱۴۰۰ سال ساخته و پرداخته شده است. حال یک عده‌ای در دفاع از اسلام گزینشی برخورد می‌کنند و می‌گویند: اسلام به ذات خود ندارد عیبی هر عیب که هست از مسلمانی ماست. گروه مخالف هم می‌گویند اسلام همین خشونت و تاریخ آن است. ایراد هر دوی این دو رویکرد در این است که اسلام را در بستر تاریخی‌اش بررسی نمی‌کنند. نباید با مفاهیم مثل جنگ و خشونت در ۱۴۰۰ سال پیش با معیارهای امروزی برخورد شود. تاریخ را هم از آخر به اول نمی‌خوانند. دوستمان آقای اکبرین گفتند کاری به مبانی و ریشه‌های گذشته نداریم و باید به عوارض و پیامدهایش بپردازیم. کاملاً درست است. اما برای اینکه بگوییم طالبان چگونه به وجود آمده‌اند صرف اینکه بگوییم اینها اسلام را اشتباه فهمیده‌اند کفایت نمی‌کند. چرا که آنها هم به یک سری آیات و روایات ارجاع می‌دهند. البته من بسیاری از این روایات را از نظر تاریخی به چالش می‌کشم اما نمی‌خواهم وارد این بحث شوم. من امروز به چیزی به اسم اسلام ناب باور ندارم. اینکه این خوانش،‌ اسلام  ناب است و دیگری نه، باور ندارم. نکته بسیار مهم این است که من تاریخ را از آخر نمی‌خوانم. در مسیحیت هم تغییرات و تحولات تاریخی رسیده به امروز و وضع کنونی. مرحوم سیدجمال اسدآبادی ۱۴۰ سال پیش گفت سرنوشت ما و مسیحیان معکوس است. یعنی ما در اسلام این همه جهاد داریم اما در تاریخ و تمدن اسلامی مدارا با غیرمسلمانان بیشتر بوده اما در مسیحیت که پیامبرش را پیامبر عشق و هم نوع دوستی نام داده‌اند کشتار دگراندیشان و یهودیان در اعداد صدهزار و صدها هزار رخ داده است. در میان بوداییان هم همین است. پیامبرشان که نه شمشیر داشت و نه جنگی کرد اما در برمه در کشتارهای اخیر چه خشونت‌هایی که ازشان سر نزد. بنابراین من بحث را تاریخی و ریشه‌ای می‌بینم و بحث را از ابتدا می‌بینم نه از انتها. منتهی با یک روش منطقی مستدل نقد تاریخی منصفانه و همه جانبه و نه گزینشی. بر اساس روشی مشخص که امکان راستی آزمایی داشته باشد. و با عنایت به آشناییم با تاریخ اسلام، پاسخی که به دو پرسش ابتدایی مطرح کردم، بسیاری از ابهامات را برطرف می‌کند. به تعبیر یک دوستی تاریخ اسلام تاریخ مین‌گذاری شده است. انواع و اقسام روایات و منقولات در آن است. همه نوع مواد تاریخی را می‌توان از دل این تاریخ مین گذاری شده (کشکول) استخراج کرد و به دست آورد. حال ما دو راه داریم. یک راه این است که بگوییم ما را به خیر تو امید نیست شر مرسان. از اسلام کناره بگیریم. یک راه هم این است مسئولانه و محققانه خواه مسلمان، خواه غیرمسلمان وارد نقد و بررسی و واکاوی تاریخ شویم. در تمام ادیان تاریخمندانه وارد بحث شویم هر موضوعی را در زمینه و زمانه تاریخی‌اش مورد بررسی قرار می‌دهیم و مبتنی بر قاعده «تعادل و تراجیح» نظری را استخراج و استنباط کنیم که نظر رایج باشد، معقولتر باشد.

اشکوری: ابوبکر بغدادی هم مسلمان است. شهادیتین را گفته و نماز می‌گذارد و لذا از نظر حقوقی و فقهی مسلمان است. اما اینکه تفسیرش از اسلام درست است یا نه، محل بحث است. به همین دلیل است که ما جنگ تفسیرها داریم.

در این میان مجری سوالی مطرح کرد و از آقای اشکوری پرسید که آیا از نظر او  اسلام سیاسی، اسلام نیست؟ او در پاسخ تاکید کرد: بله که هست. ابوبکر بغدادی هم مسلمان است. شهادیتین را گفته و نماز می‌گذارد و لذا از نظر حقوقی و فقهی مسلمان است. اما اینکه تفسیرش از اسلام درست است یا نه، محل بحث است. به همین دلیل است که ما جنگ تفسیرها داریم. نه اینکه هر چه مسلمانان گفتند لزوماً اسلام است و یا هرچه من گفتم لزوماً اسلام است. بلکه باید نقد و بررسی شود. وقتی می‌گویم اساس در اسلام جنگ نبوده و این هم گفته قرآن است و هم واژه اسلام و هم فاعل اسلام یعنی پیامبر چنین برداشتی را تایید می‌کنند. واژه اسلام را ملاحظه کنید. دو معنا برای آن درنظر گرفته اند: یکی صلح است و دیگری تسلیم شدن است. آیاتی که درباره صلح است اتفاقاً بیشتر است از آیات درباره تسلیم. یعنی هر دو معنا در قرآن هست. بهشت نامش دارالسلام است. سلام اینجا صلح. تسلیم را هم داریم اما تسلیم در برابر فرمان خداوند. نه در برابر شمشیر پیغمبر. نه حتی دربرابر شخص محمد (ص). نویسنده‌ای لبنانی مسیحی به اسم الاب حنا اسکندر، که روحانی هم هست کتابی نوشته با عنوان النی و الترهب (بیروت، انتشارات بیسان، ۲۰۱۵)  که درباره پیامبر اسلام و رهبانیت است. نکات خیلی خوبی در این کتاب آورده. مدعایش این است که پیامبر اسلام ابتدا جزو راهبان مسیحی بوده و سپس آرام آرام یک دین جدید را پایه گذاری کرده است. قصدش ایجاد وحدت ادیان است. بین اسلام و مسیحیت نزدیکی ایجاد کند. وی که عرب زبان است و به بحث معانی ریشه‌ای لغات عربی را هم خوب وارد است، می‌گوید واژه «اسلام» ابداع پیامبر یا قرآن نیست بلکه پیش از اسلام هم وجود داشته است. می‌گوید این واژه درباره مسیحیت و راهبانش مطرح بوده است.

خشونت‌های اسلام یکی از همان جنگ‌های زمان پیامبر ریشه می‌گیرد. پس از پیامبر اسلام دو حادثه رخ می‌دهد. یکی جنگهای رقه است که در زمان ابوبکر رخ داد و برای اولین بار مسئله تکفیر مطرح شد. و حادثه دوم فتوحات بود. (من از فتوحات دفاع نمی‌کنم. ریشه‌هایش در زمان پیامبر بوده و من درصدد قطع کردن این رابطه نیستم و ادعا نمی‌کنم مسلمانان و ابوبکر این فتوحات را صددرصد بعد از پیامبر ایجاد کردند. زمینه‌هایش در زمان پیامبر وجود داشته) اما فتوحات به معنای جهاد ابتدایی و اینکه با شمشیر اسلام را گسترش دهیم و دیگران را مطیع کنیم با تمام مبانی وجودشناسی و واژه شناسی قرآن  و شیوه و سیره پیامبر در تضاد است.

در سیر تاریخی هم اساس قضیه پیوند دین و قدرت است. من دوران پیش از انقلاب مدافع حکومت دینی بوده‌ام، اما ۳۵ سال است که حکومت با پسوند اسلامی را قبول ندارم. در دوران زندان آقای سحرخیز مقاله‌ای از من خواست و من در زندان نوشتم با پسوند دینی برای حکومت مخالفم. دین به عنوان مشروعیت بخش قدرت و حکومت، نباید باشد. این موضوع بخشی از مشکلات را حل می‌کند اما نه همه را. در مطلبی در نشریه «نقد دینی» نشان داده‌ام چگونه اقتدارگرایی در هر مقطع تاریخی تغییر شکل داده و به شکل جدیدی در آمده است.

ولفگانگ لئونارد کتابی دارد با عنوان «چرخش‌های یک ایدئولوژی» و نشان می‌دهد که ایدئولوژی مارکسیسم چگونه در کشورهای مختلف چرخش پیدا می‌کند. من از همین نکته استفاده می‌کنم برای فهم چرخش‌های اسلام از زمان پیامبر که به مثابه یک دین مطرح بوده تا امروز.

اشکوری: درست است طالبان ریشه در متن دارند اما فقط آن نیست. بنیادگرایی یک مفهوم مدرن است، مسئله استعمار، عقب ماندگی کشورهای اسلامی، فقر و مسائل تمدنی و هزاران عامل دیگر هم در اوضاع امروز دخیلند.

به عنوان خلاصه بگویم درست است طالبان ریشه در متن دارند اما فقط آن نیست. بنیادگرایی یک مفهوم مدرن است. مسئله استعمار، عقب ماندگی کشورهای اسلامی، فقر و مسائل تمدنی و هزاران عامل دیگر هم در اوضاع امروز دخیلند. همه این عوامل را به فکر و عقیده نمی‌توان تحویل کرد. فکر و عقیده درست است که دخیلند اما تمام ماجرا نیست. در اسلام درست است که اطاعت داریم اما اطاعت محض نیست و فقط از خداست.

یکی از مشکلات ما در تاریخ و تمدن اسلام، نظریه‌پردازی فقهاست که هماره در خدمت حاکمان و قدرتمندان بوده‌اند. برای فتوحات، جهاد ابتدایی درست کردند در خدمت حاکمان.

مهدی نوربخش هم در سخنان پایانی در تلاش برای نشان دادن خشونت و بنیاد گرایی موجود در سایر مذاهب گفت: وقتی کریستفر کلمبوس می‌خواست آمریکای شمالی را کشف و فتح کند دو دستور داشت: دستور اولش این بود که برای تجارت برود. اما امری که مهم‌تر است این است که در آن زمان مسیحیان اروپا باور داشتند هر کسی که مسیحی نیست بربر است. وقتی وی به آمریکای لاتین امروز می‌آید، بر گرده این مردمان شلاق می‌زند تا آنها را مسیحی کند. همین سیر را در تاریخ آمریکا می‌توان دید. پیوریتن‌ها از دست مسیحیان اروپایی فرار کردند و به آمریکا آمدند. همین روش را در برابر سرخپوستان آمریکایی اعمال کردند. تاریخ آمریکا تاریخ مسیحیانی است که سرخپوستان را انسان نمی‌دانستند.

برده‌داری در اسلام هم هست اما با یک کنش فرهنگی صورت می‌گرفته. اما وقتی به آمریکا نگاه می‌کنید برده‌داری رنگ مذهبی به خودش می‌گیرد. کلیسا دانشمندانی را به خدمت گرفت و آنها تلاش کردند ثابت کنند مغز سیاه‌پوستان کوچکتر از مغز سفیدپوستان است. این امور همه از درون کلیسا بیرون آمده است. کلیساهای بزرگی پشت تاریخ برده داری آمریکا هستند. ترامپ رأی اونجلیک‌ها را دارد و آنها تبعیض‌گرا هستند.

به جنگ‌های صلیبی نگاه کنید و تاریخش را بشکافید. سرداران به کلیسا می‌گفتند ما به حدی خونریزی کردیم که تا بالای چکمه‌های ما خون بود. اینها از طرف کلیسا حمایت می‌شدند. حرفم این است که خشونت و بنیادگرایی در همه مذاهب تکرار شده است. شما صهیونیزم را ببینید. در مسیحیت درباره فلسطینیان دو نگرش عمده وجود دارد، یک گرایش این است که اصلاً فلسطینی‌ها انسان نیستند. در کلیسای کاتولیک که میلیون‌ها طرفدار دارد،‌ سال‌ها تجاوز جنسی به کودکان رایج بوده است.

کلیساهای مختلفی طرفدار هیتلر و نازیسم بودند تا بتوانند توجیه دینی درست کنند برای تبعیض نژادی. کار به جایی رسید که وقتی در آمریکای لاتین کسانی درون کلیسا به یک الاهیات جدید بنام الاهیات آزادی بخش رسیدند، سال‌ها با این کشیشان مخالفت می‌شد.

 عبدالعلی بازرگان  هم در بخش سوم سخنانش تاکید کرد: در ایران، عراق و افغانستان شاهدیم که تا کسی حرفی می‌زند که با برداشت رسمی از دین سازگار نیست عده‌ای کفن‌پوش به خیابان می‌آیند و به سفارت‌خانه‌ها حمله می‌کنند، این یک غیرت دینی است. همان کاری که بعضی از مسلمانان در اروپا انجام می‌دهند مثل حمله به دفتر مجله شارلی ابدو، و چند نفری را به قتل رساندند.

اما یک نوع غیرت دینی دیگر داریم که من پیشتر عرض کردم. در قرآن آمده که ای مسلمانان هر آیینه آماده و منتظر باشید که از اهل ادیان پیشین و همینطور مشرکین سخنانی بشنوید که به اصطلاح کارد به استخوان شما برسد. ولی باید تحمل کنید و صبور باشید. غیرت دینی از نوع اول با فرهنگ قرآن سازگار و هماهنگ نیست. در فیلم، کتاب و نوشته و اندیشه باید صددرصد تساهل و تسامح داشته باشیم. در پاسخ با حکمت و منطق و زبان خوش باید پیش رفت. و با زیباترین شیوه ممکن با آنها مجادله باید کرد.

بازرگان: پیامبر اولین الگوی یک حکومت سکولار بود. درباره نماز و روزه هیچ فشاری بر مردم نداشت. در اداره جامعه مشورت می کرد و با نظر دیگران اجرا می‌کرد

پیامبر اولین الگوی یک حکومت سکولار بود. درباره نماز و روزه هیچ فشاری بر مردم نداشت. در اداره جامعه مشورت می‌کرد و با نظر دیگران اجرا می‌کرد. پیامبر بود اما در اداره جامعه به رأی اکثریت تمکین می‌کرد. اساساً دین و دولت با هم تعارض دارند. چرا که در دین «لااکراه» وجود دارد اما دولت و قوه مجریه،‌ زندان، تنبیه و کیفر دارد. اما در قرآن آمده که ما شما را به چیزی که کراهت دارید الزام نمی‌کنیم. پیامبر، وکیل و نگهبان و مسلط بر مردم نیست. منطق قرآنی، آزادی مطلق را برای جامعه قرار می‌دهد مادامی که صدمه‌ای به دیگری وارد نکنیم، آزادی عقیده و ابراز و تبلیغش در قرآن به رسمیت شناخته شده است.

حضرت علی روز نخست خلافتش گفت کلید خزانه بیت المال شما در دستان من است اما من حق ندارم دیناری بدون اجازه شما خرج کنم، (مقایسه کنید با جمهوری اسلامی که پول‌های مردم را چگونه هزینه می‌کند) آیا ملت ما راضی است ۶ نفتکش پر از سوخت به حزب الله لبنان بدهیم؟ یا پول‌هایی بیکرانی که اینجا و آنجا بدون مجوز مردم هزینه می‌شود؟

زمان حضرت علی بود که فتوحات را تعطیل کردند. همه فتوحاتی که پس از پیامبر اسلام رخ داد همان خلق و خوی بشری در کشورگشایی بوده که به اسم اسلام انجام شده است. اسلام در اروپا با شمشیر رفت و با شمشیر هم خارج شد اما در اندونزی از طریق حسن رفتار تجار مسلمان ریشه دواند و امروز پرجمعیت‌ترین کشور مسلمان است.

در ادامه سروش دباغ، پژوهشگر و مترجم حوزه دین و فلسفه، هم وارد بحث شد و سخنانش را با این نکته شروع کرد که آنچه امروز در ایران حاکم است یعنی اخذ مشروعیت سیاسی از فقاهت، در تاریخ اسلام بی‌سابقه است، به گفته او: اول اینکه در دیگر کشورهای اسلامی مثل ترکیه، اندونزی و مالزی یک مشروعیت کم و بیش عقلایی و مردمی حاکم است. دو اینکه سیاست و دیانت از هم جدا نیستند اما نهاد دین از نهاد حکومت باید جدا باشد. در درازنای عالم اسلام که نگاه کنید دیانت عموماً از حکومت جدا بوده است. هم این تفکیک به طور نظری درست است و می‌شود از آن سراغ گرفت و هم عملاً محقق شده است. عموم روشنفکران دینی هم در باب تفکیک نهاد حکومت از نهاد دیانت به تفضیل سخن گفته‌اند. سه اینکه اسلام متولی ندارد و قرار هم نبوده متولی داشته باشد. اتفاقاً از این حیث تفاوتی هست میان اسلام و یهودیت. دو سال پیش در سایت زیتون مقاله‌ای منتشر کردم با عنوان «تفقه در دین و طایفه فقها» و کوشیدم همین را توضیح دهم که تفقه در قرآن به هیچ عنوان ناظر به فقه رایج نیست. شما این را با تورات مقایسه کنید می‌بینید در تورات بارها از کاهنان به عنوان متولیان رسمی دین یاد شده است. اما اینکه از نظر تاریخی ما نهاد روحانیت داشته‌ایم به ویژه در دوران قاجار به بعد امر درستی است. ما در اسلام متولی نداریم اما فقیه، فیلسوف، عارف، متکلم و مفسر داریم اما هیچکدام متولی دین نیستند. در امر دین هم ما فصل‌الخطاب نداریم. امر سیاست امر دیگری است. فصل الخطاب در سیاست و جامعه، قانون و نهاد قانون است. همه مقامات هم باید به قانون پاسخگو باشند. بله فقیهان خود را حاملان رسمی می‌دانند اما می‌توانیم مبتی بر متن این ادعا را به چالش بکشیم.

متکلمان و فیلسوفان و فقها همواره در بحث و جدل با هم بودند و این امر نیکویی است. اساساً برای بهبود اوضاع باید به این سمت حرکت کنیم. فضای باز و عمومی برای بحث همگان.

سروش دباغ: مفاهیمی مثل خشونت، صلح و عدالت مفاهیمی هستند که برساخته اجتماعی هستند و مصادیق و مولفه‌هایشان از عصری به عصر دیگر تغییر می‌کند.

در باب ایدئولوژی و صدورش هم باید گفت آنچه در دهه‌های ۵۰ تا ۷۰ میلادی قرن بیستم شاهد بودیم به محاق رفته و دیگر کسی درصدد صدور ایدئولوژی نیست. اما منافع سیاسی همیشه بود و هر کشوری دوست دارد منافع خود را حداکثری و بیشینه کند. در مناسبات بین‌المللی هم کشورهای قدرتمندتر گاهی هم مظالمی مرتکب می‌شوند. هم آمریکا و هم اسراییل جاهایی مظالمی مرتکب شده‌اند. ما هم در داخل و خارج کژی‌هایی داشته‌ایم.

سروش دباغ در ادامه به مقالات یوسفی اشکوری اشاره کرد و یک نکته روش شناسی را مطرح کرد. به گفته او مفاهیمی مثل خشونت، صلح و عدالت مفاهیمی هستند که خیلی برساخته اجتماعی هستند و مصادیق و مولفه‌هایشان از عصری به عصر دیگر تغییر می‌کند. مثلاً درباره آنچه در ایران باستان گذشته اگر بخواهیم آنها را خوب درک کنیم و بفهمیم نباید دچار خطای زمان‌پریشی شویم. یعنی با ملاک و محک‌های امروزی به سراغ فهم تحولات و رخدادهای آن دوره تاریخی برویم. حجاب ستبر تاریخی بین ما و گذشته حائل است. در یک زمانه و زمینه دیگری زیست می‌کنیم. اول باید بفهمیم مثلاً خشونت در آن روزگار متضمن چه مولفه‌هایی بوده است. این شرط اول قدم است. مصادیق امروزی این مفاهیم در آن دوره نبوده‌اند. در فرهنگ قبیله‌ایی خشونت مصادیق دیگری داشته و در روم باستان هم همین است.

در انتهای این اتاق تحلیلی هم یوسفی اشکوری سخنان خود را با تاکید بر تنوع تفاسیر و خوانش‌ها از متن مقدس و فقه پایان داد و گفت: ما فهم‌ها و خوانش‌ها و اسلام‌های متفاوت و متنوع داریم. طالبان خود را حنفی و پیروی خلفای راشدین می‌دانند اما آیا همه حنفی‌ها خود را مانند طالبان می‌دانند؟ خیر. تفاسیر مختلف از متن مقدس در حال جدال با هم هستند. اما آیا این به این معناست که ما تفسیر معتبرتر نداریم؟ به نظر من تفسیر معتبرتر داریم.

در گذشته کسانی معتقد بودند حقیقت محض در دستان آنهاست اما امروزه با عنایت به هرمنوتیک و معرفت‌شناسی جدید روشن شده ادعای در دست داشتن حقیقت محض توسط یک نفر یا یک گروه پذیرفتنی نیست. باید دگم‌ها و جزمیت‌ها را بشکنیم. خود حق پنداری را باید بشکنیم. روشنفکران دینی به خودکشیشی معتقدند و انسان در تفسیر دینی خودش تابع هیچکس نیست.

اگر واقعیت را در نظر بگیریم با وجود جنگ‌های متعدد مسلمانان اغلب در صلح بودند چه در میان خودشان و اهل کتاب چه با کفار و مشرکین. پس از جنگ خندق پیامبر وقتی فهمید خشکسالی آمده در مکه، برای سران قریش آذوقه‌ ارسال کرد. در واقعیت تاریخی هم اساس صلح بوده است و فقط مواردی از جنگ‌ها را شاهدیم.