زیتون-بخش نخست گفت‌وگو با مهدی نسرین از مجموعه مباحث پرونده «علم و شبه‌علم» پیشتر در زیتون منتشر شد، در ادامه بخش دوم و نهایی آن می‌آید.
***
محمدرضا واعظ: پس این پیش فرض وجود دارد که مؤلفۀ دقت علمی در کتاب‌های ناشران عمومی، قربانی جذابیت و منافع انتشارات می‌شود تا آن انتشارات بتواند دوام بیاورد؟!
مهدی نسرین: بله، دقتی که در ژورنال‌های علمی هست در کتاب‌های علمی وجود ندارد. بعد هم ما درباره مشاهده از اتفاق‌هایی که افتاده صحبت می‌کنیم. یک مثال بزنم؛ فیلسوف علم مشهوری بنام ون فراسن(van Fraassen) هست که تشبیه جالبی دارد. می‌گوید هدف علم می‌تواند مختلف باشد و آدم‌ها به دلایل مختلفی وارد بازی علم شوند و مثالی که می‌زند بازی شطرنج است. هدف از بازی شطرنج مات کردن حریف بر اساس مجموعه‌ای از قواعد است که در دو صفحه هم می‌توان نوشت؛ در حالی‌که شطرنج باز به دلایل متنوعی ممکن است وارد بازی شطرنج شود. مثلا ثروت یا شهرت یا برای وقت‌گذرانی. حالا این شطرنج باز که وارد این بازی شده ممکن است جایی هم رشوه بگیرد و ببازد یعنی در یک‌جایی که می‌تواند با انجام حرکتی بر اساس قوانین به سمت پیروزی برود، رشوه بگیرد و حرکتی انجام دهد و ببازد.بنابراین، هدف ژورنال علمی یک چیزی‌ست و ممکن است در واقعیت اتفاقات دیگری بیفتد. وقتی داریم درباره آن‌چه پیرامون ما رخ می‌دهد مشاهده می‌کنیم بازیگران را باید وارد داستان کنیم؛ حتی اگر در کتاب‌های فلسفه علم راجع به هدف علم چیزهای دیگری نوشته شده باشد. بنابراین، این بحث من است که وقتی داریم مشاهده می‌کنیم که ببینیم چه اتفاقی افتاده است چند نکته باید مدنظر قرار گیرد؛ یک: گزاره‌هایی ممکن است ابداع شود که جز بدنه رایج علم نیستند. دو: توسط برخی افراد ممکن است گزاره‌هایی پذیرفتهشود که جز بدنه علم نیستند. سوم: گزاره هایی ممکن است ترویج داده شود که جز بدنه علم نیستند. در اینجا ماتریکس ابداع، پذیرش و ترویج شکل می‌گیرد. آدم‌هایی ممکن است گزاره‌هایی را ایجاد کنند و به تبع آن باورهایی را برای خودشان ایجاد کنند و باورهایی را که جز بدنه اصلی علم نیستند را بپذیرند و یا ترویجش کنند.
محمدرضا واعظ: حالا یک سوال مطرح می‌شود که آیا دانشمندان درجه یک از این پدیده مبرا هستند و فقط مردم عادی درگیر آن می‌شوند؟
مهدی نسرین: در پاسخ به این سوال مثال‌هایی را مطرح می‌کنم؛ نیوتن را در نظر بگیرید؛ علم‌زده‌هایی مثل من( طبق گفته دکتر شیخ رضایی که پسوند”نما” را استفاده کردند می‌توان علم‌زده‌نما گفت!) که نیوتن را مقطع تاریخیِ علمی و غیرعلمی می‌دانند، اگر برخی از باورهای نیوتن را نگاه کنیم متوجه می‌شویم که تاریخ تولد او بر اساس یکی از تقویم‌ها در ۲۵ دسامبر ۱۶۴۲ است. بر اساس آن تقویم روز کریسمس بوده است. خودش باور داشته که بخاطر تولد در روز کریسمس یک ماموریتی در این دنیا دارد و این هیچ تفاوتی ندارد با کسانی که می‌گفتند به دلیل جایگاه ستارگان در زمان تولد،شما دارای خصوصیاتی خاص هستید. نیوتن می‌گوید روز تولد من برای من کراماتی را مشخص می‌کند. دقت کنید که همه ما n روز قبل از کریسمس به دنیا آمده‌ایم؛ یعنی n کوچکتر یا مساوی با ۳۶۴؛ حالا این شخص باید به ما توضیح دهد که n=0 مهمتر از مثلا n=133 است. وقتی به حالت ریاضی درمی‌آید به نظر می‌رسد که خیلی باور موجهی نیست. برای آدمی که این‌گونه فکر می‌کند، تصور کنید مثلا نیوتن، باید جایی می‌رفت و در صف می‌ایستاد و به او شماره‌ای می‌دادند. اگر اول وقت می‌رفت و نفر اول بود به او شماره یک می‌دادند؛ این‌جوری فکر می‌کرد که خب زودتر آمدم، اولین نفر بودم و شماره یک گرفتم؛ ولی اگر آن دستگاه شماره هر روز صفر نمی‌شد و مثلا به نیوتن عدد ۱۶۴۲ را می‌داد، این‌گونه فکر می‌کرد که امروز اتفاق مهمی افتاده و من عدد تاریخ تولدم را گرفتم. و نکته جالب اینجاست که نیوتن خودش این پارادایم را داشته ایجاد می‌کرده است.
فرد دیگری را مثال می‌زنم: آلن تورینگ ریاضی‌دان و منطق‌دان درجه یک انگلیسی است. چیزی که میخواهم بگویم درباره مقاله ۱۹۵۰ اوست که در مجله Mind چاپ شده که قدیمی‌ترین، معروف‌ترین، معتبرترین و سخت‌ترین ژورنال برای مقالات فلسفی است. این مقاله تورینگ هم یکی از مهم‌ترین اتفاقات قرن ۲۰ است. در این مقاله درباره هوشمندی کامپیوترها صحبت می‌شود؛ من چه زمانی می‌توانم یک ماشین را هوشمند بنامم؟ وقتی یک آدمی را داخل اتاقی بگذاریم و کامپیوتری را هم داخل یک اتاق دیگر و فردی شروع کند از آنها سوال پرسیدن، و باید بدون دیدن آنها تشخیص دهد کدام یک انسان است و کدام یک کامپیوتر. اگر نتواند این کار را انجام دهد، به کامپیوتر می‌توانیم هوشمند بگوییم. تورینگ در این مقاله می‌گوید من باید این‌ها را در اتاق‌هایی بگذارم که تله‌پاتی پروف باشد؛ چون آدمی که با این‌ها سوال و جواب می‌کند احتمالا می‌تواند با شرکت‌کننده انسانی تله‌پاتی برقرار کند و بگوید که این انسان است و نه از طریق پاسخ‌ها! و در ادامه می‌گوید تله‌پاتی رد خور ندارد و به اندازه کافی برای آن شواهد داریم. به نظر من این جزء بدنه علم نبوده و فقط جالب بوده و اینکه چنین چیزی در این مقاله چاپ شده باشد عجیب است.
شیمی دان کانادایی بنام آبرام هوفر(Abram Hoffer) کارهای مهمی از جمله درمان الکلی‌ها با LSD انجام داده است و معتقد بوده است با دوز بالای ویتامین C (مگاویتامین تراپی) می توان شیزوفرنی را درمان کرد. تقریبا همه جاهایی که اسم این دانشمند می‌آید گفته می‌شود در همان سال‌ها هم بدنه علمی آن را نپذیرفت و نظریه‌اش را غیرعلمی می‌دانند. حالا چیزی که جالب به‌نظر می‌رسد این است که شیمی‌دان درجه یکی به نام لینوس پالینگ(Linus Pauling) که جایزه نوبل هم گرفته و متاثر از آرای هوفر بوده، این بحث مگاویتامین تراپی را ادامه داده. بنابراین، می‌بینید که هم پذیرش و هم ترویج ممکن است توسط دانشمندان اتفاق بیفتد.
یک داستان دیگر اینکه آقای راجر پنروز(Roger Penrose) ریاضی‌دان و فیزیک‌دان، برنده جایزه نوبل فیزیک در سال ۲۰۲۰، در دهه‌های ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ میلادی کتاب‌های عامه‌پسندی درباره خودآگاهی نوشته و از قضیه ریاضی گودل استفاده کرده و حتی به نظریه تورینگ هم اشاره کرده است. این کتاب‌ها توسط فلاسفه ذهن با انتقادات سختی روبرو شد و بسیاری از این انتقادات تند و جدی در مجلات معتبر و تخصصی مثل Analytics و نیویورک تایمز چاپ می‌شدند و حتی برخی از آنها را هم پنروز پاسخ می‌داد.حالا بعد از حدود سی سال این فرد جایزه نوبل فیزیک را برنده می‌شود. اما ناشری که کتاب‌ها را چاپ می‌کرده، بعد از سی سال که نویسندۀ کتاب جایزه نوبل گرفته، باز هم بعید است از چاپ مجدد آن خودداری کند و حتما هیئتی هست که به چاپ مجدد کتاب توجه کند. حال سوال اینجاست این هیئت در سال ۲۰۲۰ تحت چه شرایطی ممکن است از چاپ مجدد کتاب فردی که برنده جایزه نوبل شده سرباز زند؟ من نظرم این است که به هیچ عنوان آن نقدهایی که در مجلات معتبر و تخصصی سی سال پیش چاپ می‌شده، مانع از چاپ مجدد نمی‌شود. هیچ نگرانی در مورد این انتفادها وجود ندارد. حرف مهم اینجاست که در حقیقت دانشمندان هم خودشان از ابداع، پذیرش و ترویج گزاره‌هایی که بدنه رایج علم نیستند، مبرا نیستند.
مثال دیگر اینکه خیلی مواقع اتفاق می‌افتد که می‌گویند هوش مصنوعی به درجات خیلی خطرناک و پیچیده و به نقطه غیرقابل بازگشتی رسیده؛ از آنها می‌پرسیم فکر می‌کنید نظرتان درباره هوش مصنوعی علمی است؟ در پاسخ می‌گویند دانشمند برجسته‌ای این را گفته است؛ ولی وقتی صحبت های آن دانشمند را بررسی می‌کنیم متوجه می‌شویم که او درباره سیاه چاله‌ها کارکرده و مطالعاتش درباره هوش مصنوعی مرجع غیر رسمی علمی است.
من در صحبت‌های امروز سعی کردم بیشتر موارد مشاهده‌ای را عنوان کنم و اگر بخواهم یک جمله تجویزی را بگویم این است: اینکه از یک حوزه علمی دیگر استفاده کنیم و در یک حوزه دیگری حرف بزنیم، به شرطی که هر دو را بدانیم اشکالی ندارد؛ ولی اگر کسی بیاید از فیزیک کوانتومی در درمان بیماری صحبت کند، باید هر دو را بلد باشد و ادعایش را در بوته آزمایش قرار دهد و مراحل علمی را پشت سر بگذارد. مثلا ورزشکاری که در فوتبال و استفاده از پا عملکرد بالا و خوبی دارد، نمی‌تواند به عنوان کارشناس در یک برنامه علمی درباره عصب‌شناسی و عضله‌شناسی پا صحبت کند. اگر این اتفاق بیفتد او را مسخره می‌کنند. دقت کنید که دانشمند درجه یک در یک رشته نمی‌تواند درباره رشته دیگری صحبت کند. در تاریخ علم و فلسفه افراد زیادی هستند که از یک حوزه به حوزه دیگر رفته‌اند. مثلا دیوید هیوم که علم‌زده‌ها به او ارادت ویژه‌ای دارند، متاثر از نیوتن بوده است. این اتفاق زیاد دیده شده است که از ایده‌های یک حوزه در حوزه دیگر استفاده شود. خود این به تنهایی نه علمی‌ست و نه غیرعلمی؛ این ادعاها باید مورد آزمایش قرار گیرند تا ببینیم جز بدنه علم قرار می‌گیرند یا نه.
واعظ: اگر فرض کنیم که دانش ما به هر کدام از این نظریه‌های علمی که فکر می‌کنیم می‌دانیم، با واسطه‌های زیادیست، در واقع کاریکاتوری از آن نظریه‌های اصلی را می‌دانیم! اگنوم دیگر در جامعه نمی‌توانیم به کسی بگوییم حرفت علمی نیست یا بگوییم هومیوپاتی و طب سنتی را نمی‌توانی ترویج دهی! البته ممکن است این بحث باز شود که این تفکر باعث نسبی‌گرایی و شکاکیت می‌شود!!
نسرین: واقعیتی که در حال اتفاق افتادن است پیچیدگی، بزرگی و سخت بودن علم است که شبه علم را بخش جدایی‌ناپذیر آن می‌کند. و درباره این نکته که به کسی نمی‌توانیم بگوییم نظریه شما غیرعلمی است باید بحث را به دقت پیش ببریم و به این سادگی نیست که این برچسب را به دیگری بزنیم.
نکته دیگر، آن ماتریکس ابداع، پذیرش و ترویج، طرف دیگرش تهاجمی، تقابلی و تراکمی با نهاد علم هست. تراکمی بحثی‌ست که نهاد علم به آن نپرداخته و فردی یک حرف جدید می‌زند و باعث انباشت گزاره‌هایی که می‌تواند علمی باشد، می‌شود. نکته مهم این پرونده به‌نظرم همین ماتریکس است. این بحث در حوزه‌های مختلف شکل‌های مختلفی می‌گیرد و همین است که باعث می‌شود مثلا در حوزه طب یک پیچیدگی‌هایی باشد که در حوزه زیست‌شناسی وجود ندارد. بررسی ما از علم و شبه علم نهایتا از حوزه‌ای به حوزه‌ای دیگر فرق می‌کند.
ولی دقت کنید من تا این لحظه می‌گویم علم پیچیده است و پیچیدگی علم این وضعیت را برایش بوجود آورده؛ ولی شبه علم این‌گونه نیست. نکته مهم در بحث علم و شبه علم این است که باورهای ما از چه مرجعی گرفته می‌شود و علم به دلیل پیچیدگی، نمی‌تواند از مرجع اصلی و به روز باشد.
برخی اوقات نهادهایی که در حال ساختن گزاره‌هایی درباره جهان هستند، نهادهای علمی و به روزی هم نیستند؛ تصویر سرراست‌تر و قطعی‌تر و نسبتا ساده‌تری از جهان دارند و این موضوع به نظر می‌رسد که در شرایط بحرانی برای ما جذابیت بیشتری دارد. ما در دوره‌هایی که دچار بحران می‌شویم از یک نهاد به نهاد دیگر می‌رویم و چون نهادهای علمی سخت و پیچیده‌اند، افراد به دنبال نهادهایی می‌روند که قطعیتی را ایجاد می‌کنند و معمولا افراد هم در شرایط بحرانی به توضیحات ساده‌تری نیاز دارند. انسان‌ها به دنبال الگو پیدا کردن در جهان خارج هستند و این هم کاری است که دانشمندان انجام می‌دهند و سعی می‌کنند روابط علی را بین پدیده‌هایی که در جهان خارج وجود دارد، پیدا کنند.
البته در شرایطی نیز مراجعی وجود دارند که آن مراجع تصویر سرراست‌تر و بهتری ارائه می‌دهند. این یک بحث است و بحث دیگر، پیدا کردن الگو در جهان است که دانشمندان هم در هر لحظه همین کار را انجام می‌دهند؛ به‌خصوص دانشمندان انقلابی که در یک لحظه الگوهایی را می‌بینند که پیشتر در موردش صحبت نشده. به نظر من، آنها در واقع از نظر روانی همان کاری را انجام می‌دهند که نهادهای غیررسمی علمی که ما می‌شناسیم انجام می‌دهند. به این معنی در دوره ای که علم هنوز به شکل پارادایمی درنیامده کار دانشمندان ابداع نظریه‌هایی است که جز بدنه علم نیست و درتقابل با نهاد رسمی علم قرار می‌گیرد و در تقابل با پارادایم رایج علمی است. بنابراین،به نظر می آید که در بخش ابداع و تقابل با نهاد رایج روز، شباهت وجود دارد. دانشمندان هم ممکن است نظریه‌ای را پیشنهاد دهند، ولی بعد از اینکه بدنه علم آن را نپذیرفت، باز هم روی آن اصرار بورزند. وقتی عده‌ای می‌آیند و چیزهایی می‌گویند که شما تا قبلش نمی‌دانستید، خیلی تعجبی ندارد که شما جذب آن شوید. مثلا کسی می‌گوید من بر اساس جایگاه ستارگان می‌توانم بگویم بازار سهام چگونه می‌شود! و بعید نیست که عده‌ای را به خود جذب کند و تا زمانی که نهاد علم آن را رد کند، آنها می‌توانند سود خود را از این گفته‌ها ببرند. منحصر بفرد بودنِ دانشی که شما نسبت به جهان پیرامون دارید، به شما کمک می‌کند که در بازی زندگی جلوتر بیفتید؛ عجیب نیست که شما به یک نهادی که مرجع اصلی علم نیست توجه کنید. نهایتا این را بگویم که در شرایط بحرانی تقابل یا مخالفت با نهاد رایج بیشتر دیده می شود؛ زیرا برای شما یک احساس هویت بوجود می‌آورد. برخی زمان‌ها، افراد به یک زیرمجموعه‌های کوچک‌تری مراجعه می‌کنند و به آنها کمک می‌کند که یک احساس هویتی را بدست آورند که چیز عجیبی نیست.
واعظ: به نظر شما جنبش‌های ضدعلم که در گفتگو با دکتر شیخ رضایی مطرح شد از چنین انگیزه‌هایی برخوردارند؟ تهاجم به نهاد علم؟
نسرین: من اگر بخواهم دراین باره پاسخ دهم بر اساس صحبت دکتر سرگلزایی می‌گویم که “رودخانه‌ای از این عوامل در این اتفاقات دخالت دارند.”
بنابراین شما هیچ‌گاه نمی توانید این رویکردها را مثل هر رفتار انسانی دیگری به یک عامل برگردانید. باید از نظر اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و روانشناختی بررسی کنید. این نکته‌ای است که میخواهم بگویم. ما یک پرتو نوری می‌اندازیم تا بتوان برخی از رانه‌های روانی که ممکن است آدم‌ها به نهادهای مختلفی مراجعه کنند را ببینیم. مثلا در مورد مخالفت با نهادهای رایج علمی، آدم‌هایی هستند که ممکن است به لحاظ شخصیتی، به دلیل تاریخچه زندگیشان، نتوانند به کسی اعتماد کنند و حالا یک فرصتی برایشان پیش آمده که این مشکل اعتماد نکردن را با عدم اعتماد به نهادهای علمی نشان دهند. در بحث علم و شبه علم عناصر روانی متفاوتی را می‌توان دید. یا اینکه ممکن است آدم‌هایی باشند که از لحاظ علمی کنجکاو باشند و می‌خواهند یاد بگیرند، ولی این‌قدر علم پیچیده است که آن را از یک نهاد ساده‌تر یاد می‌گیرند؛ یعنی همان کنجکاوی که دانشمندی را پیش می‌برد که از نظریه‌های علمی سخت برای باورهای خودش استفاده کند، یک آدم دیگر را به یک نهاد غیررسمی می‌برد تا یاد بگیرد. مسئله سرسپردگی هم هست. اگر روانشناسی فرقه‌ها (روانشناسی کالت (Cult)) را در نظر بگیرید، بسیاری از آدم‌هایی که به این فرقه می‌پیوندند، آدم‌هایی تحصیل‌کرده هستند که حاضرند به فرقه‌ای بپیوندند و کارهای عجیب و غریب انجام دهند. خلاصه بگویم این بحث خیلی بزرگی‌ست و رودخانه‌ای از عوامل دخالت دارند، اما از نظر من عامل شماره یک پدیده شبه‌علم، پیچیدگی علم است و باعث می‌شود که به سراغ منابعی به غیر از منابع دست اول و به روز علمی برویم. حالا که از بین این همه منابع موجود کدام‌یک را انتخاب کنیم رودخانه‌ای از عوامل دخالت پیدا می‌کند و باعث می‌شود که از رویکردی به رویکرد دیگری برویم.
واعظ: آیا منظور شما این است که شبه‌علم مستقل از علم است و ذات مجزایی دارد و یا برساخته علم است؟ چیزی است که در فرایندهای علمی و خوانش‌هایی که داریم، بازتولید می‌شود؟
نسرین: بخش بزرگی از باورهایی که از جهان خارج داریم، باورهایی نیست که از مراجع معتبر و علمی روز بدست آمده باشد. و این باورها که از مراجع اصلی علم نیستند، محصول پیچیدگی و غامض بودن علم است. این باورها لزوما محصول فریب‌خوردگی و شیادی عده ای دیگر نیست؛ این باورهایی که از مراجع معتبر علمی گرفته نشده، برای همه ما محصول پیچیدگی و غامض بودن علم است.
واعظ: در نگاه شما شبه‌علم به عنوان یک زائده نگریسته نمی‌شود؛ بدون نگاه ارزشی و با یک نگاه توصیفی در همه زمان‌ها بوده و در آینده هم خواهد بود و این بخاطر همان پیچیدگی علم است؟
نسرین: وقتی در حال مشاهده هستیم، متوجه می‌شویم که انسان‌ها سعی می‌کنند که جهان پیرامون‌شان را بشناسند و عده‌ای هم دانشمند هستند که سعی می‌کنند با بهترین نظریه‌های علمی و محاسباتی علم را گسترش دهند؛ ولی در عین حال می‌بینیم که همه آدم‌ها حتی دانشمندان هم به سراغ منابع دیگری می‌روند که آنها لزوما تکرارکننده آن حرف‌های درجه یک علمی نیستند. در واقع، میخواهم روی این تاکید کنم که شکاف بزرگی بین منبع تولیدکننده علم و جایی که ما داریم باورهای‌مان را بدست می‌آوریم، وجود دارد.
واعظ: به عنوان سوال پایانی می‌پرسم که آیا شما روانکاوی فرویدی را علمی می‌دانید؟ ناظر بر نقدهایی که پوپر بر آن وارد کرده میخواهم نظر شما را بدانم؟
مهدی نسرین: یک نکته در نقدهای پوپر هست که به نظر من مستقیما در آرای فروید نیست. ولی من با صحبت‌های دکتر شیخ رضایی موافقم که شما باید به برنامه‌های پژوهشی بالنده نگاه کنید و از دل برنامه‌های پژوهشی، نظریه‌های دیگر می‌آید. این بالندگی علمی را از همان ابتدا در نظریه فروید می‌بینیم؛ چون در فاصله کوتاهی شاگردان یا همکاران فروید نظریه‌های مختلفی می‌دهند، به نوعی امروز این حرف اغراق‌آمیز نیست که اگر نظریه فروید را شمال قطب‌نمای روانشناسی در نظر بگیریم، همه دارند خودشان را بر اساس آن تنظیم و معرفی می‌کنند. مثلا می‌گویند کاملا با آن موافقم یا مخالفم. ولی اینکه به عنوان یک برنامه پژوهشی بالنده چقدر توانسته به پیشرفت علم کمک کند، از این جهت، به‌نظر من یک نظریه علمی است. البته این بحث مفصلی است ولی من میخواهم در این حد خلاصه صحبت کنم.
واعظ: بسیار سپاسگزارم.
در حالی که بیش از دو سال از جنبش "زن، زندگی، آزادی"، جنبشی که جرقه…
بیانیه‌ی جمعی از نواندیشان دینی داخل و خارج کشور
رسانه‌های گوناگون و برخی "کارشناسان" در تحلیل سیاست‌های آینده ترامپ در قبال حاکمیت ولایی، به‌طور…
زیتون: جلد دوم کتاب خاطرات طاهر احمدزاده اخیرا از سوی انتشارات ناکجا در پاریس منتشر…