زیتون: درحالی‌که بسیاری از ایرانیان خارج کشور و فعالان سیاسی و حقوق بشر تلاش می‌کنند اتحادیه اروپا را به قراردادن سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در لیست سازمان‌های تروریستی راضی کنند، در بیانیه‌ای متفاوت و جنجالی ۷۰ نفر از  ایرانیان داخل و خارج کشور مصوبه «غیر الزامی» پارلمان اروپا را محکوم و آن را «غیرقانونی» و مصداق «دخالت در امور سیاسی و نظامی» دیگر کشورها خواندند.

در این بیانیه آمده است که «پارلمان اروپا مجوزی برای دخالت در ساختار نظامی سیاسی کشورهای خارج از اتحادیه ندارد؛ این عمل برای ما به مثابه یک تهدید و دخالت آشکار غیر قابل پذیرش است».

پس از انتشار این بیانیه، زیتون با ملیحه محمدی و عباس عبدی، دو نفر از امضاء‌کنندگان این بیانیه در گفت‌وگویی انتقادی دلایل آن‌ها را برای صدور این بیانیه جویا شد.

عباس عبدی، روزنامه‌نگار و تحلیل‌گر سیاسی ساکن ایران، علی‌رغم  آن‌که این حق را برای اتحادیه اروپا قائل است که از منافع خود و شهروندانش دفاع کند اما بر این باور است که «اعلام نیروی نظامی کشور دیگر به عنوان تروریست بار حقوقی و سیاسی خاص خود را دارد که می‌تواند مقدمه‌ساز جنگ شود».

از نظر این تحلیل‌گر سیاسی، «جنگ را باید خط قرمز دانست و هیچ طرفی حق آغاز آن را ندارد و هیچ اقدامی که مستلزم عبور از این خطر قرمز شود پذیرفتنی نیست».

عباس عبدی  تلویحا می‌گوید اگر شهروند یا نماینده اتحادیه اروپا بود به این مصوبه رأی می‌داد  اما می‌افزاید «اگر من شهروند اتحادیه اروپا بودم، نسبت به فروش بمب‌های شیمیایی به صدام حسین و بمباران حلبچه و سردشت که یکی از بدترین فجایع دو دهه پایانی قرن بیستم بود نیز واکنش نشان می‌دادم؛ اقدامی که مصداق روشن جنایت جنگی و حتی نسل‌کشی بود».

عبدی در پاسخ به منتقدان می‌گوید «برای شنیده شدن بهتر نقدهایمان به حکومت، باید اصول اخلاقی را رعایت کنیم». او تأکید دارد که  این کار از سوی او «مصداق نادیده گرفتن اولویت‌هایی سیاسی» نیست چون «یک‌هزارم» فعالیت‌های او در پنج ماه گذشته هم نیست؛ فعالیت‌هایی که «بیش از ۹۵ درصد آنها در نقد وضعیت داخلی کشور و‌ کمک به هر ایده‌ای است که دنبال اصلاح و بهبود وضع کشور است».

مشروح گفت‌وگوی زیتون با عباس عبدی  با  زیتون در ادامه می‌آید.

جناب عبدی! شما بیانیه‌ای را امضاء کرده‌‌اید که «قرار دادن سپاه پاسداران در فهرست سازمان‌های تروریستی توسط اتحاد اروپا» را محکوم و مصداق «یک تهدید و دخالت آشکار در ساختار نظامی سیاسی» دیگر کشورها، و «غیرقانونی» خوانده‌ است. از کجای این مصوبه «دخالت» در ساختار نظامی و سیاسی ایران استنباط می‌شود‌؟ این مصوبه بر مبنای کدام سند حقوقی (قاعدتا بالادستی) غیر قانونی است؟

عباس عبدی: پیش از پاسخ به پرسش‌های شما لازم می‌دانم که در باره علت وجود امضای من در زیر این بیانیه توضیح کوتاهی بدهم، به‌ویژه آنکه چندین سال است که زیر هیچ متنی را امضا نمی‌کنم. طبعاً متن‌هایی را که قبول دارم هم امضا نمی‌کنم، از جمله بیانیه‌ای که در باره روابط با چین منتشر شد را امضا نکردم، هر چند در مورد مخالفتم نسبت به قرارداد با آن کشور یادداشت‌هایی را نوشتم. ولی از آنجا که جایگاه خود را در عرصه عمومی «تحلیلی» تعریف کرده‌ام از امضای این نامه نیز پرهیز داشتم نه به علت محتوایش، بلکه به دلیل فوق. پس چرا [ این بیانیه را] امضا کردم؟ چون هنگامی که نظر مرا در باره محتوای آن خواستند، نکاتی را پیشنهاد کردم که اجرای آن را به معنای موافقت بنده با امضا دانستند. در حالی که من فقط نظر مشورتی داده بودم و علاقه‌ای به ورود به این نوع کنش‌ها نداشتم و شاید باید از ابتدا عدم علاقه‌ام به امضا را می‌گفتم. از این رو هنگامی که متوجه برداشت اشتباه آنان شدم، معلوم شد که حذف نام بنده موجب تعابیر دیگری خواهد شد، لذا با بودنش مخالفت نکردم. از این پس هم تا اطلاع ثانوی از امضای بیانیه‌های مشترک پرهیز خواهم کرد.

برای پاسخ [به سوال شما]  باید ابتدا به رویکردم اشاره کنم. از نظر من سیاست خارجی ایران ایرادات اساسی دارد؛ به‌ویژه در آخرین مورد آن که اوکراین باشد. به علاوه معتقدم که کشورهای دیگر از جمله اتحادیه اروپا، آمریکا و همسایگان نیز به طور طبیعی از منافع خود دفاع می‌کنند و باید هم دفاع کنند، و هر کشور دیگری از جمله ایران باید متوجه این حقیقت ساده باشد. حتی در موضوع هسته‌ای نیز آنان براساس منافع خود با ایران یا هر کشور دیگری برخورد می‌کنند. دولت ایران نیز نمی‌تواند و نمی‌باید این واقعیت را نادیده بگیرد، فارغ از این که چه تعبیری از مواضع دیگران داشته باشیم. از این رو هر کنشی که در برابر کشورهای دیگر انجام می‌شود، به طور طبیعی باید انتظار واکنش محتمل آن را نیز داشت، از جمله تحریم. چون جهان و روابط بین‌الملل به طور عادی از عنصر زور تبعیت می‌کند. علی‌رغم همه اینها معتقدم که جنگ را باید خط قرمز دانست و هیچ طرفی حق آغاز آن را ندارد و هیچ اقدامی که مستلزم عبور از این خطر قرمز شود پذیرفتنی نیست. به همین علت اعلام نیروی نظامی کشور دیگر به عنوان تروریست بار حقوقی و سیاسی خاص خود را دارد که می‌تواند مقدمه‌ساز جنگ شود. ولی اینکه چنین امری برمبنای کدام سند حقوقی، غیر قانونی است؟ باید گفت که اصولاً این یک تصمیم سیاسی است و نه حقوقی، به همین علت هم اتحادیه اروپا از آن استقبال چندانی نکرد.

از متن بیانیه چنین بر می‌آید که شما این مصوبه پارلمان اروپا را صرفا مرتبط با اعتراضات اخیر و مسائل داخلی ایران می‌دانید، در حالی‌که اشاره‌ای به تهاجم نظامی روسیه به اوکراین، مواضع سیاسی جمهوری اسلامی، ماجرای ارسال پهپاد‌های شاهد و یا اقدام‌های احتمالی سپاه (در اروپا ) نمی‌کنید. آیا این نادیده گرفتن، انگیزه اصلی اتحادیه اروپا یا حداقل بخش مهمی از صورت مسئله نیست؟

معتقدم هم به قضیه اوکراین مربوط است و هم به مسایل داخل ایران. به هیچ‌کدام از این دو انگیزه هم اعتراضی ندارم. حق آنان است که با این انگیزه‌ها تصمیم بگیرند. اعتراض من که پیش‌تر در توییتی هم نوشته بودم، به این است که اگر بر اساس اتهامات یا مستندات فروش پهپاد به اوکراین باشد، نمی‌توان آن را تروریستی نامید، زیرا آنجا یک جنگ است و ربطی به معنای متعارف تروریسم ندارد. پس اگر مستنداتی برای تروریست خطاب کردن آن دارند، باید به اقدامات دیگر سپاه که ربطی به اوکراین ندارد استناد می‌کردند. ولی در این صورت باید گفت که هر چه باشد به گذشته مربوط است که اتحادیه در آن در زمان اقدام نکرده‌ است و اکنون به علت اعتراضات گسترده در ایران فرصت را مناسب دیده‌اند. اینکه حکومت ایران در داخل ضعیف شده و آنان چنین اقدامی کرده‌اند، هم از نظر من طبیعی و حتی بدیهی و مشکل حکومت ایران است، ولی تروریستی اعلام کردن یک نیرو باید مستنداتی داشته باشد که اگر داشته‌اند در زمان خودش به آنان عمل نکرده‌اند. ضمن اینکه نتیجه تروریستی اعلام کردن می‌تواند تقابل و جنگ باشد.
ضمناً همه مواضع افراد در یک بیانیه نمی‌آید، محکوم کردن ایران یا سپاه از سوی اتحادیه اروپا قابل پیش‌بینی بود. ایراد اصلی به اعلام تروریستی بودن آن است که خطرات جنگ را در پی دارد.

اگر شما شهروند و یا نماینده پارلمان اروپا بودید و رفتار سپاه را تهدیدی برای امنیت شهروندان اروپا قلم‌داد می‌کردید، آیا به این مصوبه رأی مثبت می‌دادید؟

پرسش خوبی است. فکر کنم با توجه به توضیحات قبلی، پاسخم به این پرسش روشن است. هر کشوری سعی می‌کند که از منافع و امنیت خود دفاع کند و این قابل فهم و قابل انتظار هم هست. ولی اگر من شهروند اتحادیه اروپا بودم، نسبت به فروش بمب‌های شیمیایی به صدام حسین و بمباران حلبچه و سردشت که یکی از بدترین فجایع دو دهه پایانی قرن بیستم بود نیز واکنش نشان می‌دادم؛ اقدامی که مصداق روشن جنایت جنگی و حتی نسل‌کشی بود. انتظار از جامعه اروپا با آمریکایی‌ها متفاوت است. جامعه اروپا نسبت به این سکوت دولت‌های‌شان از این جنایت و فروش تسلیحات شیمیایی به صدام حسین باید مسئولانه رفتار می‌کردند. شهروندان ایرانی نیز باید این مطالبه به حق را می‌داشتند. بنابراین ضمن حق دادن به مردم اتحادیه اروپا و نمایندگان آنان برای دفاع از حقوق و منافع خودشان، حاضر نمی‌شدم که صدام حسین را در اجرای بمباران شیمیایی علیه مردم کرد و نه حتی نیروی نظامی تجهیز کنم، و از آن بدتر اینکه سکوت و لاپوشانی کردند و فقط وقتی به‌طور جدی‌تری به این مسأله پرداختند که می‌خواستند علیه صدام حسین برنامه دیگری را اجرا کنند.

گفته می‌شود انتشار این‌ دست بیانیه‌ها در این شرایط نوعی بدسلیقگی سیاسی است و نادیده گرفتن اولویت‌هایی سیاسی و اجتماعی ایران و حتی تحت تاثیر قراردان اعتراضات. چه پاسخی به این نوع نقدها دارید؟

واقعیت این است که من هم می‌توانم سکوت کنم و شاید انگیزه‌های شخصی هم برای این سکوت داشته باشم. من در سال ۱۳۸۱ تحت مدیریت همین سپاه بازداشت شدم و ۳۰ ماه به تنهایی زندانی بودم. باید روزی در باره آن بنویسم. بنابراین به لحاظ شخصی نیز حساس هستم. ولی گمان می‌کنم که نباید در چارچوب منطق حکومت قرار گیریم که اعتبار مواضع را با استناد به این شرایط حساس!! که همیشه هم حساس است، تعلیق به محال می‌کند. اتفاقاً معتقدم که برای شنیده شدن بهتر نقدهایمان به حکومت، باید اصول اخلاقی را رعایت کنیم. بنده سعی کرده‌ام که چه در جریان اصلاحات و چه در ماجرای ۱۳۸۸ و چه بعد از آن اینگونه ملاحظات را در نظر نگیرم و تا آنجا که می‌توانم نظرات و نقدهایم را با رعایت ملاحظات منطقی بیان کنم. امروز هم معتقدم که به عنوان یک شهروند ایرانی توجه اصلی من به سوی داخل است و به همین علت هم کمتر به موضوعات خارج وارد می‌شوم. این مسأله هم چون می‌توانست طلیعه‌ای در صدا در آوردن ناقوس جنگ باشد، موضع‌گیری کردم، با همان توضیحاتی که در ابتدا دادم. اگر وزن مطالب مرا در نظر بگیرید این موضع‌گیری در پنج ماه اخیر ،حتی یک در هزار مطالبی که نوشته‌ام و گفته‌ام نیست، پس چرا باید کسانی آن را برنتابید و مصداق نادیده گرفتن اولویت‌هایی سیاسی بدانند؟ آیا همین نکته اصلی ماجرا نیست؟ جا برای طرح همه موضوعات هست. یک نگاه به کانال و توییت‌های من بیندازید، نتیجه روشن است. از اولین پستی که در همان روز ماجرای مهسا در کانالم گذاشته‌ام تا امروز ۲۵۷ پست شامل یادداشت و گفتگو و توییت‌های خودم را منتشر کرده‌ام. بیش از ۹۵ درصد آنها در نقد وضعیت داخلی کشور و‌ کمک به هر ایده‌ای است که دنبال اصلاح و بهبود وضع کشور است. حالا در کنار این تعداد که حدود ۵۰۰ صفحه است چگونه ممکن است که این مسأله به این اهمیت جایی نداشته باشد و آن را تحت تاثیر قرار دادن اعتراضات بدانیم؟ آیا باید از آن مصوبه حمایت می‌شد؟ خوب این چه استبدادی است که بخواهیم برای آوردنش هزینه داد؟ ما می‌خواهیم افراد حرفشان را بزنند. مواضع من علیه ساختار موجود از روی دشمنی و نفرت و کینه‌پراکنی نیست، علیه هیچ کس دیگر هم چنین نیست. حتی حق و وظیفه اتحادیه اروپا را هم می‌پذیرم و احترام می‌گذارم. پس آیا مخالفت کردن با اقدامی که معنای جنگ بدهد این اندازه برای برخی افراد باید گران تمام شود؟ جنگ فراتر از هر اقدام دیگری است که تصور کنیم. به‌ویژه کسانی که در ایران نیستند اخلاقا باید در مواضعی که این گزینه را تشدید کند محتاط باشند. اتفاقا در بیانیه به مسئولیت طرف ایرانی هم صریحا اشاره شده است. اگر حوصله‌ای شود می‌توان به اقدامات همین اروپا در جریان لیبی و عراق و افغانستان و… جاهای دیگر اشاره کرد. آیا حملات اوباما علیه مجالس عروسی افغانستانی‌ها و تبدیل آن به گورستان مدعوین، ارزش محکوم کردن نداشت؟ آیا همین کارها نبود که طالبان را تقویت کرد؟ و آیا اگر محکوم می‌شد کار افغانستان به اینجا می‌رسید؟ امیدوارم فرصتی پیش آید که این معضل تحلیل شود.

تکمله: اگر چه ابتدا به همان دلیلی که گفتم دوست نداشتم امضا کنم ولی الان که برخی انتقادات پیش آمده و پاسخ می‌دهم به نظرم در مجموع برای روشن شدن این مسأله مفید شده است.