زیتون– سعید مدنی، جامعه‌شناس سرشناس و زندانی سیاسی، در گفت‌وگویی مفصل با حسین رزاق، روزنامه‌نگار و زندانی سیاسی، «جنبش مهسا و روند پرشتاب وقایع سال اخیر» را بازخوانی کرده است. آنچه در ادامه می‌آید بخش دوم این گفت‌وگوست که در زندان اوین انجام شده. بخش‌های دیگر آن به‌تدریج در زیتون منتشر خواهد شد.
حسین رزاق:
شما با این نظر موافقید که جنبش مهسا یک جنبش فرهنگی/اجتماعی بود با جنبه‌های بسیار پررنگ فرهنگی و اجتماعی و نه جنبه‌های سیاسی؟
سعید مدنی:
در پاسخ به سوال شما اجازه دهید دوباره به این نکته مهم و اساسی اشاره کنم که در جوامع با نظامهای سیاسی اقتدارگرا همه چیز سیاسی است و اصلاً نمیتوان تفکیکی بین حوزه فرهنگ، اجتماع، اقتصاد و سیاست قائل شد. همین روزها شاهد ماجرای «صادق بوقی» هستیم که در رأس اخبار قرار گرفته. چندین نفر به واسطه این ماجرا بازداشت شده‌اند و صدها نفر در حمایت از او ویدئو پر کرده‌اند و به هر حال صادق بوقی شده بهانه‌ای برای نقد «مرگ گرایی» و سیاستهای ترویج غم و اندوه جمهوری اسلامی. حالا وقتی صادق بوقی با همه اهمیت و ارزش کاری که انجام داده، مسئله نظام حکمرانی میشود زیرا ارزش‌های آن را، ایدئولوژی‌اش را با رقص و آواز به چالش کشیده و از پدیده‌ای اجتماعی به مرکز اعتراض سیاسی منتقل شده، چرا هزاران معترض در خیزش مهسا که علیه حجاب اجباری اعتراض میکنند، سیاسی نشوند و آن خیزش هم به بیش از ۲۰ هزار بازداشتی و دهها اعدام مرتبط با آن سیاسی نشود! علت روشن است؛ نظام اقتدارگرا تلاش دارد همه چیز را تحت سیطره و چارچوبهای خودش قرار دهد؛ بنابراین به هر نحو ممکن با هر آنچه بوی استقلال هویت دهد برخورد میکند، آن را جرم انگاری میکند و در نهایت متخلف را محاکمه و مجازات میکند. کتاب پنجم قانون مجازات اسلامی درباره تعزیرات و مجازات‌های بازدارنده مصداق عینی این نظر است. تجربه سال‌های اخیر هم نشان داده که هر فعلی میتواند در زمره اقدام علیه امنیت ملی محسوب شود. تجربه جمعیت امام علی یکی از مصادیق آن است که با آن مثل یک سازمان سیاسی خطرناک برخورد و در نهایت منحل شد. بچه‌های فعال محیط زیستی که سالهاست در زندان به سر میبرند مصداق دیگری هستند. فهرست بلند روزنامه نگاران، فعالان حقوق بشر، فعالان حقوق کودکان و زنان بازداشت و محاکمه شده و امثال آن نشان میدهد که از منظر نظام حتی قدم زدن و راه رفتن در خیابان هم میتواند اقدام علیه امنیت ملی محسوب شود. بنابراین به دلیل مواجهه نظام حکمرانی با همه فعالیت‌ها در حوزه‌های گوناگون، همه مسایل سیاسی هستند و هیچ مسئله‌ای غیر سیاسی نیست. پرونده معروف به دادخواهان سلامت در پاندومی کرونا و دهها موارد دیگر بر صحت این مسئله اشاره دارد. بنابراین وقتی میگوییم خیزش مهسا یک جنبش فرهنگی و اجتماعی بود که برای آزادی پوشش و علیه حجاب اجباری به میدان آمد باید فراموش نکنیم که اولاً این مطالبه (لغو حجاب اجباری) چالش ایدئولوژیک مهمی برای حاکمیت بود و به همین میزان اهمیت بسیاری داشت. باز هم فراموش نکنید که سالها پرونده‌های متعددی در این مورد تشکیل شد و تا صدور حکم اعدام هم پیش رفت. دادگاه آقای یوسفی اشکوری را حتماً به خاطر دارید. بنابراین چه کسی میتواند ادعا کند که حجاب اجباری مسأله سیاسی نیست و فرهنگی است؟! ثانیاً روش مطالبه آزادی حجاب، جنبشی و با سازوکارهای غیر رسمی، یعنی بسیج اجتماعی و خیابان بود که خط قرمز نظام حکمرانی است و مفهومی جز به چالش کشیدن قدرت مستقر از سوی قدرت معترضان اعم از زنان و مردان، پسران و دختران را ندارد و این سیاست به مثابه منازعه است. نزدیک صد روز درگیری دو سوی این منازعه در خیابان جز سیاست ناب چه معنای دیگری داشته است؟
رزاق: خیزش‌ها و جنبش‌هائی از سنخ جنبش مهسا، سازنده چه تغییراتی میتوانند باشند؟
مدنی:
اول اینکه این جنبش‌ها عمدتاً در چارچوب سیاست به مثابه زندگی، در پی اجبار نظامهای سیاسی به پذیرش تغییراتی به سود خواست و تمایل جامعه مدنی هستند. بنابراین جنبش‌ها تغییرات بنیادین را ترویج و تبلیغ میکنند و علیه الگوهای رسمی شورش میکنند و به این ترتیب، به تدریج قدرت بسیج اجتماعی را برای مقاومت مدنی افزایش میدهند. دوم اینکه با وقوع هر خیزش یا جنبش، شبکه‌های اجتماعی فعال میشوند، تعاملات اجتماعی افزایش پیدا میکند و به این ترتیب قدرت جامعه مدنی تقویت میشود. سوم اینکه با وقوع هر جنبش یا خیزش ایده تغییر و امکان تغییر و امید به ساختن دنیای بهتر تقویت میشود و اراده اجتماعی برای تغییر افزایش می‌یابد. چهارم اینکه هر جنبش و خیزشی همین طور که از تجربیات جنبش‌های قبلی بهرهمند میشود، خود نیز تجربیات جدیدی خلق میکند که به کمک جنبش دموکراتیک و جنبش‌های بعدی می‌آید. به این ترتیب در جریان توالی جنبش‌ها، ضمن آنکه هر جنبش به پیشروی آرام جامعه مدنی و عقب نشینی نظام کمک میکند، در عین حال بر قدرت جامعه مدنی می‌افزاید تا در نهایت تعادل ناپایدار کنونی به سود خواست و اراده مردم تغییر کند و نظام سیاسی وادار به عقب نشینی شود. بنابراین در پی هر جنبشی با مطالبات فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی یا سیاسی علاوه بر دستاوردهای نسبی آن، افزوده‌ای بر افزوده‌های جنبش دموکراتیک اضافه میشود که در منازعه نهایی به کار می‌آید.
رزاق: از نظر راهبردی، جنبش مهسا توفیق داشت یا شکست نصیبش شد؟
مدنی:
نگاه بسیاری از فعالان سیاسی و اجتماعی به جنبش‌های اجتماعی بسیار رومانتیک است. یعنی در تجربه مبارزات سیاسی و اجتماعی تنها لحظه موفقیت را می‌بینند و به فرآیند طی شده تا آن لحظه طلایی بی‌توجه هستند. ماندلا و کنگره ملی آفریقا بیش از دو دهه مبارزه کردند تا در نهایت بساط رژیم آپارتاید را برچیدند. اغلب جنبش‌های مقاومت مدنی فرآیندهای میان مدت و طولانی مدت را طی کردند تا به موفقیت دست پیدا کردند. اصلا دوگانه پیروزی/شکست در جنبش‌ها، افراد را دچار خطای جدی میکند. باید جنبش‌ها را هم از جهت فرآیند طی شده و اثرات آن و هم از جهت برونداد نهایی ارزیابی کرد. به ویژه در دموکراتیزاسیون “فرآیند” اهمیت بسیاری دارد. زیرا این فرآیند است که به رشد فرهنگ سیاسی به سود دموکراسی پایدار کمک میکند. از این نظر پیروزی جنبش تنها به معنای نتیجه نهایی و آغاز گذار دموکراتیک نیست بلکه به معنای آن است که جنبش چقدر به ارتقای فرهنگ سیاسی کمک کرده، چقدر جامعه مدنی پس از جنبش قدرتمندتر شده، چقدر اعتماد به نفس در میان معترضان افزایش پیدا کرده و در نهایت چه میزان نظام سیاسی وادار به انعطاف و عقب‌نشینی شده است.
رزاق: یکی از عوامل اصلی و پیش‌نیاز تغییرات بنیادین، ارائه یک بدیل مقبول و مطلوب است تا جامعه دلگرم و دلخوش به پسا گذار شود. اما متاسفانه همین مسئله، حلقه‌‌ی مفقوده‌ی سه ماه حضور خیابانی جنبش مهسا شد تا جامعه‌ی معترض در ابتلای این رنج، قید رستگاری در خیابان را بزند! به میزانی که امروز میشود به قطعیت از کثیر مطلقی گفت که به تغییرات بنیادین و آتیه‌ی بی جمهوری اسلامی می‌اندیشد، میتوان از عدم ارائه بدیلی مشخص هم بعنوان معضلی گفت که مشخصا در جریان جنبش ۴۰۱ مانع از اجماعی مقنع به آینده شد. اما این خلاء هژمونیک وقتی بیشتر بچشم آمد که در هیاهوی پر شور مهاجرین و دلگرمی غریبی که با اجتماعات چند ده هزار نفره به داخل میدادند، ناگهان فضیلت پیشوایی بر ذمه‌ی آرتیست‌های سیاسی سنگینی کرد و در مسابقه‌ی رادیکالیزم وعده‌ها، با وعده‌ی مبتذل فتح قریب‌الوقوع پایتخت، چوب حراج بر ماترک جنبش زدند و تتمه‌ی امید جامعه را به ثمن بخس برباد دادند! شاید این ابتلای جامعه‌ی ایران به خلاء هژمونیک و فقدان اپوزیسیون قابلی که اکثریت غالب را نمایندگی کند، ذنب لایغفر فعالان سیاسی در این سالها باشد و تاریخ آنها را نبخشد!
مدنی:
ابتدا این مقدمه را بگویم که آنچه تا الان اتفاق افتاده علیرغم اینکه منجر به یک تغییر سیاسی پایدار و جدی در وضعیت موجود نشده اما آثار سیاسی پایداری در جامعه ایران داشته است. بنابراین ما باید آنچه تا امروز طی شده را به مثابه یک پروسه ببینیم که از یک جایی شروع شده اما هنوز تداوم دارد و جامعه ایران فعلاً در میانه این راه قرار دارد. درست است که هنوز به دستاوردهای محسوس و مشخصی نرسیده‌ایم و اهداف جنبش‌ها یا جامعه جنبشی محقق نشده، اما در عین حال در این فرآیند و تحولات صورت گرفته، اثرات جنبش بر جامعه، نظام سیاسی و نیروهای سیاسی به طی فرآیند اصلی کمک شایان توجهی کرده است. اگر چه لحظه تغییر اهمیت دارد اما فرآیند تغییر اهمیتی به مراتب بیشتر دارد. زیرا فرآیند است که به ثبات و پایداری یا بی ثباتی دستاوردها منجر میشود. خطای بزرگ بسیاری از نیروها در ارزیابی اتفاقاتی که از لااقل اواسط دهه ۷۰ با جنبش اصلاحات افتاده تا امروز بی توجهی به فرآیند تغییر و تاثیرات شگرف آن بر جامعه ایران است. باید به این پیوستگی و اثرات این پیوستگی بر جامعه ایران توجه کرد. برای نمونه هم کافی است شما جامعه همین امروز را با مثلا جامعه سال ۷۶ مقایسه کنید. اساسا ببینیم که تحولات مهم صورت گرفته در دانش، نگرش و رفتار مردم ایران در فقدان جنبش‌های اعتراضی شکل میگرفت؟ در این کمتر از سه دهه، گویی ملت ایران در کلاس درسی به بزرگی تاریخ نشسته و همه دیدگاه‌ها و نظراتش را درباره دین، دولت، ملت، سبک زندگی، جهان و هستی، در معرض بازبینی و نقد قرار داده و به جمع بندی‌های جدید و نو رسیده است و جنبش‌های اجتماعی نقش بسیار مهمی در ایجاد این تغییرات عمیق در سطح ملی داشته‌اند. پس این پروسه درحال طی شدن است. اما همه این نکات مثبت در تحول جامعه ایران مانع از آن نمیشود که راه طی شده را آسیب شناسی نکنیم و همانطور که شما هم در سوالتان به درستی اشاره کرده.اید در این فرآیند یک خلأ هژمونیک وجود دارد. البته نه در کل پروسه! در جنبش اصلاحات بالاخره محوریت آقای خاتمی تا حدی این خلا هژمونی را پر میکرد. تا حدی در جنبش سبز هم مهندس موسوی و آقای کروبی و خانم رهنورد این خلأ را پر میکردند. ولی به هرحال این تحولات سینوسی بوده است. کما اینکه به نظر من از سال ۹۰ به این سو دیگر این خلا هژمونیک خیلی بارز بوده و نیرویی که قدرت فکری، فرهنگی و معنوی داشته باشد و بتواند جامعه یا معترضین را تا حدی مدیریت کند، وجود نداشته است. نه به این معنی که جامعه مدیریت نشده، بلکه سطح و شکل یا مدل این مدیریت متفاوت بوده! مثلا وقتی که اعتراض آبان ۹۸ رخ داد، همان جامعه شبکه‌ای دوباره توانسته بود اعتراضات را گسترش بدهد. یا اعتراضات مثلا آب! بالاخره نیروهایی که یا در سطح محلی بودند یا ملی، فعالیت کردند و توانستند تا حدی اعتراضات را مدیریت کنند؛ مثل اصفهان یا خوزستان. همین اعتراضات مهسا که با دعوت یا فراخوان‌هایی با عناوین مبهم منتشر میشد! البته ما میدانیم پشت آنها یک نیروی مشخص وجود نداشته بلکه افرادی بودند که این قابلیت را در خود میدیدند و این امکان را داشتند که بدون هماهنگی، بدون برنامه و به صورت خودجوش فراخوانی بدهند. ولی آنچه که میتواند نتایج و سمت و سوی اعتراضات را به سمت اثربخشی بیشتر ببرد، شکل‌گیری یک نیروی بدیل است. همه ما میدانیم که این خلا وجود دارد. اجازه دهید حالا که بحث به اینجا رسید نکته مهمی را توضیح دهم و آن این تصور در برخی نیروهای سیاسی مخصوصا نیروهای سیاسی خارج از کشور است که فکر میکنند این بدیل به این دلیل وجود ندارد که کسی نیامده خودش را در این جایگاه به جامعه معرفی کند. در واقع نیروی بدیل یا آلترناتیو نیرویی نیست که بپرد وسط میدان و ادعا کند بدیل است! یا نیرویی نیست که صلاحیت هژمونیک شدن را در خود احساس کرده و بعد از احراز شرایط بگوید من هستم و لطفا بیایید به فراخوان و دعوت من جواب بدهید! رابطه بین آلترناتیو و جامعه رابطه بسیار پیچیده‌ای است. این رابطه مبتنی بر اعتماد و مبتنی بر امید شکل میگیرد و شکل‌گیری این اعتماد و امید چیزی نیست که با معرفی فرد یا یک جمع صورت بگیرد. در غیر این صورت میشود کنفرانس همبستگی که کاریکاتور هژمونی‌طلبی رضا پهلوی بود. در فرآیند شکل‌گیری نیروی بدیل آرام آرام نیروهایی که کنار مردم قرار دارند با مردم حرف میزنند و به تدریج در چنین موقعیتی قرار میگیرند. پس صرف اینکه نیرویی بیاید و بگوید حالا ما ۱۰ نفر یا ۲۰ سازمان دور هم جمع شدیم، بنابراین ما آلترناتیویم و مردم باید از ما تبعیت کنند، خطای محض است! زیرا دینامیسم اجتماعی را نمیبیند. فکر میکند که مردم سربازهایی هستند که ایستاده‌اند یک نفر بیاید به یک سمت و سویی ببردشان در حالیکه در فرایند تحول اجتماعی آرام آرام نیروهای مردمی بر اساس تجربه‌ای که در زندگی روزمره دارند در جریان تحولات اجتماعی نیروی مورد اعتماد خود را انتخاب میکنند و آن نیرو به اتکای این اعتماد میتواند یک موقعیت خاصی پیدا کند و در موقعیتی هژمونیک قرار بگیرد. من هم قبول دارم که یک نقطه ضعف فقدان این آلترناتیو است اما معتقدم که به دلایلی فرآیند تحولات اجتماعی منتهی به این نقطه خواهد شد. اولا یک همگرایی در جامعه در حال شکل گرفتن است. که یک رکن مهم این همگرایی نامطلوب بودن وضعیت موجود است. از جنبش اصلاحات و در واقع از اواسط دهه ۷۰ که مقداری وضعیت غبار آلود با ابهامات فراوان کنار رفت و فضا روشن شد، جامعه به سمت همگرایی رفت و این همگرایی روز به روز بیشتر شد. به همین دلیل هم جنبش‌های اعتراضی وسیعی شکل گرفت. در سال ۷۲ ما اعتراض اسلامشهر و کوی طلاب مشهد را داشتیم یا اعتراضات کارگری اراک را، اما دامنه‌اش خیلی محدود بود. ولی جنبش اصلاحات در شهر و روستا گسترش پیدا کرد و پس از آن اعتراضات دامنه‌دار جنبش سبز در سال ۸۸ به نوعی دیگر ابعاد ملی پیدا کرد. و این به آرامی به همبستگی و همگرایی منجر شد و البته کمک کرد تا ویژگیهای نیروی بدیل آرام آرام در ذهن جامعه شکل گیرد و بر این اساس جامعه ملاک‌هایی پیدا کرد برای انتخاب بین گزینه‌های مختلف. و این پروسه در حال طی شدن است و در واقع اگر چه برخی از نیروها سعی دارند با مطرح کردن خودشان در داخل و خارج بعنوان آلترناتیو و به صورت مکانیکی در جایگاه بدلیل قرار بگیرند ولی در نهایت در طی این پروسه است که مردم به فرد یا نیروی سیاسی اعتماد میکنند و آلترناتیو شکل می گیرد.
رزاق: شما اساسا لزوم وجود رهبر به عنوان یک شخص یا یک حزب و گروه قدرتمند و همه شمول برای تغییر نظام کنونی را با توجه به ویژگیهای جامعه ایران حقیقی میدانید؟
مدنی:
وقتی داریم درباره مخالفان و منتقدان صحبت می‌کنیم بلافاصله باید یادآوری کرد که درباره یک نیروی واحد با استراتژی و خط مشی واحد بحث نمی‌کنیم بلکه سخن از مجموعه‌ای از نیروهاست با دیدگاه‌های متفاوت و گاه متضاد که تنها فصل مشترکشان نارضایتی از وضع موجود و جمهوری اسلامی و ضرورت تغییر آن است. نیروهای اپوزیسیون نسبت‌های متفاوتی با یکدیگر دارند؛ برخی با یکدیگر همسو هستند و برخی رقیب یکدیگر و متضادند و هر یک دیگری را مانع پروژه خود میداند. برخی رقیب یکدیگرند اما فعلا با هم همراهند و در آینده مواضع متفاوتی خواهند داشت. حالا وقتی سخن از رهبری اپوزیسیون میشود که تنها فصل مشترکش نبود وضع موجود است، به نظر بنده به راحتی میتوان نتیجه گرفت که شکل گیری چنین رهبری اصلاً ممکن نیست و تلاش برای شکل دهی به آن بی ثمر خواهد بود. زیرا فقط به اتکای توافق درباره نامطلوب بودن وضع موجود و ضرورت تغییر آن یا حتی توافق درباره نبود جمهوری اسلامی نمیتوان وارد پروژه مشترک یا رهبری واحد شد. اما اگر مسئولانه شماری از نیروهای سیاسی را ذیل یک استراتژی جمع کنیم، آنوقت به لحاظ سیاسی شاید امکان شکل‌گیری نیروی هماهنگ کننده، یا چهره سمبلیک یک استراتژی با مدیریت نیروهای ذیل آن استراتژی، ممکن و قابل بحث باشد. برای مثال آقای خاتمی رهبر یا مؤثرترین چهره اصلاح طلبان یا نیروهای ذیل استراتژی رفورمیستی است. یا ذیل استراتژی برانداز (انقلابی) از یک سو رضا پهلوی و از سوی دیگر سازمان مجاهدین از موقعیت برتری برخوردارند. اما در استراتژی گذار به دلیل تنوع و پراکندگی نیروها و پیچیدگی‌هایی که تبیین این استراتژی نیاز دارد تا رسیدن به یک رهبری یا مدیریت واحد یا هماهنگ کننده نیاز به زمان بیشتری است. به ویژه آنکه افراد شاخص مثل مهندس میرحسین موسوی نیز در حصر به سر میبرد و با محدودیت‌های کنونی امکان ایفای چنین نقشی را به صورت فعال ندارد. اما فارغ از همه نکات مورد اشاره، باید خاطر نشان کنم که جنبش دموکراتیک در مسیر رشد و تحول و در مقطع مناسب به تدریج شاهد شکل‌گیری رهبری یا نیروی مرجعی خواهد شد که میتواند نقش هماهنگ کننده ایفا کند. شکل گیری رهبری متضمن جلب اعتماد نیروهای واقعی و کسب صلاحیت در فرآیند تکوین جنبش است. بنابراین تلاش‌های صوری و مکانیکی که در خارج از کشور برای دور هم جمع شدن سلبریتی‌های سیاسی و دولتی و سینمایی به منظور شکل دادن به یک نیروی مرجع و رهبری کننده انجام میشود، خیلی زود با شکست مواجه می‌گردد. باز هم تکرار میکنم روند تحولات آینده در ایران پیچیده و حساس است و این مسیر را نمیتوان با میانبر زدن، دور زدن یا نادیده گرفتن تنوع و تکثر موجود با موفقیت عملی کرد.
رزاق: برخی هم از یک سو معتقدند زمانه‌ی جنبش‌های بی‌سر و بدون “رهبری مشخص” است و جنبش‌های به اصطلاح آنها “خود به خودی” نیازی برای رهبری واحد، اپوزیسیون متحد و اجماع چهره‌های شاخص حول یک استراتژی ندارند!
مدنی:
من موافق کاربرد اصطلاح جنبش بی سر برای اعتراضات سال‌های اخیر نیستم. چگونه میتوان در شرایط دشوار و سراسر تنش و سرکوب کنونی صد روز در خیابان بود و باز هم ادعای بی سر بودن جنبش را داشت! برعکس این جنبش هزار سر است. ادعاهای نظام مبنی بر اینکه عوامل خارجی پشت اعتراضات بودند هم به همان اندازه‌ی ادعاهای چهره‌ها و نیروهای خارج از کشور مبنی بر رهبری اعتراضات، فاقد ارزش و توهماتی بیش نیست. به نظرم اعتراضات عمدتاً توسط شبکه‌های اجتماعی گسترده و روابط افقی میان آنها و سرمایه‌ی حاصل از اعتراضات پیشین به طور نسبی مدیریت شده‌اند و بنابراین بی سر نیستند، بلکه چندین و چند سر هستند. البته نقش رسانه‌ها به ویژه شبکه‌های تلویزیونی ماهواره‌ای و رسانه‌های مجازی نیز نمیتوان انکار کرد. آنچه گفتم به معنای انکار ضرورت شکل گیری نیروی هژمونیک مدیریت یا رهبری کننده نیست. بالاخره سازمان افقی شبکه‌ای هم به رغم تمام نقاط قوت، اشکالاتی دارد که در جای خود باید درباره آن بحث کرد.
رزاق: شما اشتباهات نیروهای سیاسی در این یک سالی که از آغاز جنبش مهسا میگذرد را در چه می‌بینید؟
مدنی:
ارزیابی مواضع و واکنشهای نیروهای سیاسی در جریان وقوع یک خیزش را تنها میتوان در چارچوب استراتژی آنان توضیح داد. بنابراین نقد مواضع و عملکرد این نیروها متأثر از نقدی است که ممکن است ما نسبت به استراتژی آنها داشته باشیم. به طور خلاصه اینکه نیروهای سیاسی ذیل استراتژی انقلابی (برانداز) به شکل غیر مسئولانه‌ای تلاش کردند تا خیزش مهسا را از طریق تجویز مشی خشونت گرایانه و دعوت به ترور و قتل، آتش زدن اماکن و امثال آن رادیکالیزه کنند و به این ترتیب زمینه بسیار مساعدی را برای مشروعیت سرکوب فراهم کردند. به علاوه این نیروها با طرح شعارهای متوهمانه و غیر واقع بینانه مثل سرنگونی یا طرح ادعای سقوط قریب الوقوع تا زمستان سال ۱۴۰۱، انتظاراتی ایجاد کردند که هیچگونه سنخیتی با شرایط جامعه ایران یا توازن قوای نظام و مخالفان نداشت. در نتیجه با عدم تحقق این وعده‌ها، جو و شرایط ناامید کننده‌ای را دربین موافقانشان فراهم کردند و بعد هم بدون توضیح و پذیرش خطاها سکوت کردند. این اصرار بر رادیکالیزه کردن خیزش، هزینه حضور خیابانی در خیزش را افزایش داد. نتیجه آنکه گروه‌های سنی میانسال و طبقه متوسط به رقم همدلی با معترضان در خیزش مشارکت کافی نداشتند. همانطور که قبلاً توضیح دادم همه انتقاداتی را که میتوان به استراتژی انقلابی (برانداز ) و خشونت طلب وارد کرد طبیعتا‌ً در فرآیند خیزش مهسا هم بازتاب داشت. رفورمیست‌ها به ویژه اصلاح طلبان بر خلاف گذشته، تلاش کردند تا خیزش مهسا را بفهمند و مواضع زنان و دختران معترض را هضم کنند. آنها حتی مواضعی در همدلی با معترضان اعلام کردند، اما به هر حال بیش از آنکه آنان بر جنبش اثر گذراند، این جنبش بود که آنها را تحت تأثیر خود قرار داد. اگر چه در میان اصلاح طلبان گروهی هم سکوت را ترجیح دادند و پس از سرکوب جنبش تلاش کردند تا موفقیت نظام در سرکوب اعتراضات پس از صد روز را شاهدی دال بر صحت استراتژی خود و خطای معترضان در حضور جنبشی و خیابانی قلمداد کنند، که در جای خود میتواند نقد و ارزیابی شود.
رزاق: پس از شکست اجماع بخشی از اپوزیسیون و عدم تحقق وعده‌ی آرتیست‌های سیاسی که پس از سررسید موعودهای بی‌وعید، بی هیچ مسئولیت پذیری و پاسخگویی، یا سکوت کردند، یا سرگرم سودای دیگری شدند و هیچ به روی همایونی نیاوردند، یاس و سرخوردگی در تن جامعه رسوخ کرد. متاسفانه در حساب‌کشی از این آرتیست‌های سیاسی که در پس هر اعتراض و جنبشی، موعدهای پرشکوه مردمی را با وعده‌های خام‌اندیشانه‌ی خود به ابتذال میکشند، بسیار کم‌کاری شده. اما نظر شما درباره تبعات عدم تحقق وعده‌های این بخش پر صدای اپوزیسیون چیست و آیا پیش‌بینی‌های غیر محقق شدهٔ آنها را در بلند مدت باعث ناامیدی و سرخوردگی و دامن زدن به یاس اجتماعی نمیدانید؟
مدنی:
در وهله اول و در پاسخ به سوال شما اجازه دهید تاکید کنم که از نظر بنده کاربرد اصطلاح ناامیدی برای کل جامعه صحیح نیست. در جامعه ما با امید اجتماعی سروکار داریم و در جریان تحولات سیاسی/اجتماعی جهت امید است که تغییر میکند. امید اجتماعی از همان سازوکارهای امید فردی تبعیت نمیکند. تفصیل این بحث را در کتاب امید و جنبش‌های اجتماعی مورد بحث قرار داده‌ام. اصلاً امید چیست؟ امید عبارت است از تصور وضعیت مطلوب نسبت به وضعیت موجود که قابل دسترس است و افراد از راههای رسیدن به آن هم اطلاع دارند یا حداقل فکر میکنند که راههای دست‌یابی به وضعیت مطلوب را میدانند. افراد عموماً امیدوار هستند، اما گاهی ممکن است شرایط پیرامون آنها به گونه‌ای رقم خورد که آنها با وجود آنکه تصوری از وضعیت مطلوب برای خودشان دارند اما هیچ راهی برای رسیدن به آن وضعیت مطلوب سراغ نداشته باشند. در این حالت افراد، ناامید میشوند و در برابر چنین شرایطی ممکن است منفعل یا افسرده شوند یا حتی دست به خودکشی زنند. اما وقتی درباره امید اجتماعی بحث می‌کنیم اشاره داریم به یک تصور جمعی از وضعیت مطلوب که ذهنیتی عمومی از راههای رسیدن به آن هم وجود دارد. به دلیل وجود پویایی یا دینامیسم اجتماعی، امکان اینکه عامه مردم همه راهها را برای رفتن به سمت مطلوب بسته ببینند تقریبا محال است. اما آنها ممکن است سویه امیدشان را تغییر دهند. یعنی یا تصورشان از وضع مطلوب تغییر کند یا از یک راه حل به راه حل دیگری روی آورند. مثلاً در یک مقطع تصور کنند انتخابات و صندوق رای راه رسیدن آنها به وضع مطلوب است و در مقطعی دیگر به این پندار جمعی برسند که تحریم انتخابات راه رسیدن به وضع مطلوب است. پس در پی وقوع هر چرخه اعتراضی و آشکار شدن آثار و پیامدهای آن ممکن است جهت‌گیری امید اجتماعی تغییر کند. اما همانطور که توضیح دادم پویایی اجتماعی اجازه شکل گیری ناامیدی اجتماعی را نمیدهد. به عبارت دیگر نا امیدی از یک راه حل، با امید به راه حلی دیگر پیوند میخورد. بر این اساس وقتی بخشی از اپوزیسیون ادعایی نادرست را که قادر به تحقیق آن نیست به پیش میکشد و با جامعه در میان میگذارد، نگاه جامعه نسبت به آن بخش از اپوزیسیون کمرنگ و از اعتبار اجتماعی‌اش کاسته میشود. درست همانطور که وقتی دولت ادعا میکند تورم را کاهش میدهد و رفاه را بهبود می‌بخشد و بعد ناتوان از تحقق آن است، اعتبارش نزد مردم کاهش پیدا میکند و این به معنای کاهش امید جامعه از دولت و افزایش امید به منتقدان یا مخالفان دولت است. از این رو آن بخش از اپوزیسیون به ویژه در خارج از کشور که عموماً ادعاهای غیر واقع‌بینانه مطرح میکنند و در هر فرصت وعده سرنگونی قریب الوقوع میدهند، به تدریج جایگاه و موقعیتشان در افکار عمومی تنزل پیدا میکند. البته این به معنای سرخوردگی و نا امیدی اجتماعی نیست، بلکه به معنای تغییر سویه امید جامعه از بخشی از اپوزیسیون به بخش دیگر است. در هر حال در بلند مدت این فراز و فرودهای جنبشی اثر تعیین کننده‌ای ندارند. به عبارت دیگر در همین فرآیند آشکار و پنهان شدن جنبش‌ها، نیروهای مدافع وضع موجود از منظر عمومی و جامعه محک می‌خورند و به این ترتیب پالایش میشوند. جالب اینجاست که برخی فرصت طلبان در حالیکه در زمان فعال بودن کنش‌های اعتراضی منفعل میشوند یا تلاش میکنند سواری مجانی بگیرند، پس از هر دوره سرکوب دعوت به ارتجاع و بازگشت به استراتژی‌های شکست خورده گذشته میکنند. یعنی سرکوب جنبش اعتراضی و پنهان شدن آن را معادل شکست ارزیابی میکنند، در حالیکه هر چرخه اعتراضی را نباید به منزله منازعه نهایی و سرکوب آن را نباید به منزله شکست جنبش تصور کرد. زیرا پس از هر نوبت باز پس‌گیری خیابان توسط نیروهای حامی وضع موجود، آنان ناچارند در انتظار موج بعدی اعتراضات بنشینند که فرسایش جدی برایشان خواهد داشت، ضمن اینکه ناراضیان معترض هم بلافاصله پس از هر نوبت سرکوب در پی تدارک دوره بعدی اعتراض خواهند بود. در جامعه جنبشی این چرخه تا زمانی که علل نارضایتی به قوت خود باقی هستند، تکرار میشوند.
رزاق: یک پرسش جدی که مدتها نقل محافل و رسانه‌ها بود و بالطبع در ذهن بسیاری نیز مدام تکرار شده و پاسخ‌های متنوعی گرفته، چرایی عدم استقبال عمومی برای سالگرد قتل مهسا بود. چرا با وجود نافرمانی مدنی گسترده پس از اعتراضات پائیز ۴۰۱، با وجود فراخوان‌های متعدد چهره‌های سیاسی مدعی، در سالگرد جان باختن مهسا، پیش‌بینی‌ها برای اعتراضی بزرگ، درست از کار درنیامد؟
مدنی: احتمالا منظور شما اشاره به فراخوان برخی چهره‌های سیاسی خارج از کشور برای اعتراض در روز ۲۸ شهریور یعنی روز شهادت مهسا و شروع اعتراضات سال ۱۴۰۱ است. برای پاسخ به این سوال باید به چند نکته اشاره کرد؛ اول اینکه اساساً حضور خیابانی و تسخیر خیابان فقط منوط به خواست و اراده معترضان یا فراخوان چهره‌ها یا نیروهای سیاسی نیست. لحظه تسخیر خیابان حاصل برهم خوردن ناگهانی یا دوره‌ای تعادل ناپایدار قدرت دولت و معترضان است. در واقع نظامهایی که حق اعتراض را به رسمیت نمیشناسند یا حاضر نیستند امکان حضور علنی و امن مخالفان را در فضای عمومی اعم از خیابان، میدان، فضای بسته یا باز و نیمه باز فراهم کنند، بدیهی است که از تمام قوای خود برای ممانعت از هرگونه تجمع معترضان استفاده میکنند. اما در همان حال این اراده در نظام حکمرانی به معنای موفق بودن نیروهای حافظ وضع موجود برای کنترل معترضان و مخالفان نیست و اگر قرار بود حرف، خواست و اراده نظامهای مسلط تکلیف جامعه را روشن کند که اصلاً پدیده‌هایی مثل شورش، جنبش، انقلاب و امثال آن امکان تحقق نداشتند. صدها و شاید هزاران تجربه از تمایل نظامهای مسلط برای منع کنش جمعی معترضان و مخالفان وجود دارد که به شکست نظامها منتهی شده است. اما مهم آن است که تعیین تکلیف خیابان یا موفقیت و شکست نیروهای معترض در تسخیر خیابان موکول به چگونگی تعادل قدرت دو سوی منازعه در لحظه تسخیر خیابان است. تفاوت یک فراخوان موفق و ناموفق هم منوط به ارزیابی درست یا نادرست فراخوان دهندگان برای زمان و مکان مناسب یا نامناسب است. مثلاً فراخوان ۲۵ بهمن ۸۸ و موفقیت آن حاصل ارزیابی صحیح از وضعیت میدان بود. به سختی میتوان به این سوال پاسخ داد که اگر همین فراخوان با همین اهداف، یکماه قبل یا یک ماه بعد هم داده میشد نتیجه همان بود! واقعیت آن است که با توجه به تدارکات پیشگیرانه امنیتی، نظامی که ماهها پیش از ۲۸ شهریور انجام شده بود و همچنین با درنظر گرفتن میزان توانایی معترضان و توانایی آنها در کنترل خیابان، نگرانی حافظان وضع موجود، به روشنی دیده میشد. اما فراخوان‌دهندگان خارج از کشور یا قادر به ارزیابی واقع‌بینانه نبودند یا اصلا ً قائل به این گونه ارزیابی‌ها نیستند و تنها به دنبال عمل به تکلیف (فراخوان دادن) هستند. اتفاقاً نکته دوم که باید به آن توجه کرد با همین منطق مرتبط است؛ آیا در ذهن و اندیشه معترضان، مخالفت با وضع موجود و نظام حاکم منتهی بر نوعی تکلیف است که در هر شرایط باید به آن عمل کرد یا این مخالفت و اعتراض هم به نوعی عقلانیت متکی است؟ نگاه اول در پی عملیات انتحاری است. بنابراین به این موضوع توجه نمیکند که هر کنش اعتراضی چه منافع و در مقابل چه هزینه‌هایی دارد، بلکه در هر شرایطی با هر وضعیتی از نظر توازن قوا، فراخوان میدهد یا دل به دریا میزند و ارزش هر عملی را در انجام آن عمل میداند و نه نسبت فایده به هزینه! اما از نگاه دوم منافع هر کنش باید به هزینه‌ی آن افزون باشد تا قابل توجیه باشد. در اینجا هزینه و فایده هر دو با اهداف و آرمان‌های جنبش یا کنش جمعی معنا پیدا میکند. به نظر بنده گرایش غالب در میان معترضان به حجاب اجباری یا هر تغییر دیگر، نگاه دوم است، به ویژه آنکه اغلب آنها در ردیف گروه های سنی نوجوان و جوان هستند. بنابراین عقلانیت به معنای هزینه و فایده کردن کنش در متن اندیشه و افکار و در هر انتخاب آنها نمود پیدا میکند. پاسخ و استقبال از یک فراخوان یا بی توجهی به آن نیز ناشی از همین خصیصه است. بنابر این وقتی آنها اطمینان دارند که در فلان تاریخ طرف مقابل همه نیروی خود را بسیج کرده و به میدان آورده و این حضور خیابانی میتواند به احتمال زیاد دست کم چندین ماه هزینه برای او و خانواده‌اش داشته باشد، حاضر به پذیرش این ریسک نمیشود و حضور در خیابان را به زمان و مکان مناسب دیگری موکول میکند. اشتباه نظامهای سیاسی این است که تصور میکنند موفقیت در حفظ تعادل پایدار قدرت به سود خود و کنترل خیابان در یک لحظه، به انصراف معترضان برای همیشه و تمام شدن اعتراض و خیابان منجر میشود! در حالیکه معترضان جوان که امروز را مناسب حضور در خیابان نمیدانند، منتظر فرصت بعدی میشوند تا در لحظه مناسب باز هم خیابان را تسخیر کنند. آیا جمهوری اسلامی یا هر نظام سیاسی دیگر قادر است به صورت دائمی نیروهای خود را در خیابان به حال آماده باش نگه دارد؟ اما نکته سوم اینکه خیزش مهسا یک شورش یک روزه نبود که سرنوشت آن هم در ۲۸ شهریور ۱۴۰۲ تعیین شود. مهسا خیزشی بود که صد روز در سطح ملی جریان داشت. در هر روز و هفته ها حادثه رخ داد، هر روز خبر از شهادت دهها نفر و زخمی شدن صدها نفر و بازداشت هزاران نفر داشت و هر کدام از اینها مناسبتی است برای پاسداشت خیزش مهسا. حتماً حوادث مرتبط با سال‌گشت مهسا در ۸ مهر زاهدان را شنیده اید. بنابر این دست‌کم صد روز و صدها مناسبت و حادثه بالقوه برای اعتراض وجود دارد و گویی هم اپوزیسیون خارج از کشور و هم نظام حاکم این فرصت‌های سیاسی را فقط تقلیل به ۲۸ شهریور داده‌اند. به همین دلیل در پی عدم حضور خیابانی معترضان، اپوزیسیون خارج معترضان را سرزنش میکند که چرا به دعوت آنها پاسخ نداده‌اند و از سوی دیگر نظام هم از خوشحالی در پوست نمیگنجد، چون تصور میکند با کنترل خیابان در ۲۸ شهریور بازی را برده است. هم فراخوان دهندگان خارج از کشور و هم نظام، کل جنبش و به ویژه جنبش زنان از گذشته تا امروز به ویژه چند دهه اخیر را منحصر به رفتار معترضان در یک روز میکنند و از این لحظه، نتیجه گیری استراتژیک میکنند! هر دو فراموش میکنند که علل و عوامل اعتراضات زنان علیه تبعیض و بی عدالتی از جمله حجاب اجباری با قوت باقی است و بنابراین انگیزه‌ها برای اعتراض باقی مانده است. دیر یا زود در هر فرصتی که معترضان تشخیص دهند تعادل قدرت به سود آنها برهم خورده، دوباره خیابان را تسخیر خواهند کرد و از اینجا نکته چهارم را یادآوری کنم که بارها درباره آن بحث شده و آن اینکه جامعه ایران در وضعیت جنبشی است و اعتراض در قالب‌های متفاوت و متکثر از ویژگیهای جامعه جنبشی به شمار میرود. بنابراین تقلیل چنین وضعیتی به اتفاقات یک روز، خطای مهم در محاسبات هر دو بخش از اپوزیسیون و نظام است. باز هم تکرار میکنم؛ تا اطلاع ثانوی ایران در وضعیت جنبشی است. و نکته آخر اینکه، آنها که انتظار داشتند ۲۸ شهریور تکلیف همه چیز روشن شود و منازعه معترضان و نظام به نقطه عطفی برسد، درست مثل آنها که خیزش مهسا را انقلابی تمام کننده خواندند و انتظار داشتند در پاییز ۱۴۰۱ کار نظام از نظر خودشان تمام شود، یا آنها که شعار میدادند در خیابان بمانیم تا کار تمام شود، همه یک فصل مشترک دارند و آن اینکه فهم بسیار ساده‌ای از تحولات ایران دارند و به پیچیدگی‌های وضع کنونی هم در نظام و هم در حامیان تغییر توجهی ندارند و به همین دلیل با طرح برنامه‌ها و اهداف غیر واقع بینانه و ناموفق نه تنها خودشان نا امید میشوند بلکه مخاطبانشان را هم نسبت به هر تغییری ناامید میکنند. غافل از اینکه ایران هیچ راه‌حل یک‌شبه‌ای ندارد و فرآیند تغییر مرحله‌ای، تدریجی و دست کم میان مدت است.
رزاق: با این حساب حتما آن تحلیل‌هایی که جامعه را در انسداد توصیف میکند هم بی‌اساس میدانید! آیا فکر میکنید جامعه در یک وضعیت تعلیق به سر میبرد نه انسداد؟
مدنی:
میشود گفت که چون جنبش‌های جدید از جمله خیزش مهسا مبتنی بر نوعی عقلانیت است، محاسبه میکند و به دنبال فرصت‌های مناسب است تا جایی هزینه بدهد که دستاورد بیشتری نصیبش شود. بنابراین به همان شکل که یک زن معترض ممکن است در خیابان حجاب از سر بردارد و تا به گشت ارشاد می‌رسد و تذکر میگیرد روسری خود را سر میکند و دو قدم آن طرف‌تر دوباره حجاب را برمی‌دارد، یک جنبش هم هزینه فایده و محاسبه میکند؛ این را تقریبا همه‌ی کنشگران جنبش انجام میدهند. بنابراین نوعی آزمون و خطای شرایط است که جامعه انجام میدهد و این نه فقط در مورد خیزش مهسا بلکه در مورد سایر اشکال اعتراضی و بحران‌هایی است که نسبت به آن نارضایتی و اعتراض وجود دارد. بنابراین اعتراض به شکل‌های مختلف و در فرصت‌های مختلف خودش را نشان میدهد. میتوان در جشن یا عزا باشد و بر همین اساس است که ادبیات جنبشی و اعتراضی شکل میگیرد. مثلا در فرصتی خواننده‌ای یک قطعه شعری را می‌خواند و بازتاب گسترده پیدا میکند؛ این ویژگی جنبش است که زایندگی دارد و دائم به دنبال فرصت است و تاکتیک‌های خود را عوض میکند. مهم هویتی است که در افکار همه یا بخشی از جامعه شکل میگیرد و آن هویت یک «ما» می‌سازد که متفاوت از «آنها» است. اینجا «ما» جنبش دموکراتیک است و «آنها» نظام سیاسی است و این ما به شکل‌های مختلفی بروز می‌یابد؛ گاهی با برداشتن حجاب، گاهی با داد زدن، گاهی با مقاومت در مقابل بازداشت شدن فردی و جمعی. بنابراین فرآیندی که داریم می‌بینیم انسداد نیست بلکه یک فرایند تحول اجتماعی در یک جامعه‌ی جنبشی است و هرگز خطی نیست. یعنی این تصور که یک اعتراض شکل میگیرد و تمام میشود و میرود به نقطه‌ی نهایی و پیروزی می‌رسد، در هیچ جامعه‌ای وجود نداشته است. این دوره‌های اعتراضی است که هر بار ظرفیتی ایجاد میکند و به ظرفیت‌های قبلی افزوده میشود و این ظرفیت آنقدر پیش میرود تا به بزنگاهی می‌رسد که میتواند باعث عقب‌نشینی شود و هیچ‌گاه در نظریه‌ی گذار نباید انتظار داشت که این عقب‌نشینی کامل و یک دفعه مثل انقلاب شکل بگیرد بلکه باید انتظار داشت که پیشروی آرام و تدریجی جنبش‌ها موجب عقب راندن ساختار شود تا جایی که تغییرات اساسی و مهم شکل بگیرد.
رزاق: چقدر اپوزیسیون خارج و داخل کشور را در دامن زدن به تصور بازگشت حیرت‌انگیز مردم و پایان قریب الوقوع جمهوری اسلامی در سالگرد ژینا موثر میدانید؟
مدنی:
چون چندبار صحبت از اپوزیسیون خارج از کشور شده، اجازه دهید تاکید کنم که اپوزیسیون خارج کشور جریان یکدست و واحدی نیست و حداقل میتوان آنها را به سه دسته سازمان مجاهدین، سلطنت طلبان و جمهوری خواهان تقسیم کرد. در خیزش مهسا به نظرم سازمان مجاهدین و سلطنت طلبان به ویژه حامیان رضا پهلوی به دنبال سواری مجانی بودند و البته اثرات بسیار بد و فاجعه‌باری بر خیزش مهسا داشتند. مثلا هر دو فارغ از هرگونه پرنسیپ اخلاقی یا سیاسی بازاری برای مخالفت با جمهوری اسلامی راه انداختند و با پرداخت پول به برخی جوانان در خانواده‌های فقیر و نیازمند تلاش کردند از آنها برای انجام فعالیت‌های خشونت‌بار مثل درگیری و ضرب و شتم یا آتش زدن و تخریب سوء استفاده کنند و به این ترتیب چهره اصلی اعتراضات و جوانان پاک و مظلوم معترض را ملکوک کنند. در زندان با بسیاری از این گروه جوان‌ها ملاقات کرده‌ام و شرح حالشان را برایم گفته‌اند. بنابراین هر جا اشاره به خطاهای اپوزیسیون خارج از کشور دارم، عمدتاً اشاره‌ام به دو جریان سلطنت طلب و سازمانی است. به هر حال اگر چه اپوزیسیون خارج به دلیل دوری از محیط و میدان نسبت به نیروهای داخل ذهنی‌تر است و به همان میزان نیز ارزیابی‌های غیر واقع بینانه ای از شرایط دارد، اما لزوماً منتقدان و مخالفان داخلی هم در ساده انگاری شرایط و روند تحولات بی تأثیر نیستند. بنابراین نه همه اپوزیسیون خارج از سقوط قریب الوقوع جمهوری اسلامی سخن میگوید و نه همه اپوزیسیون داخل ارزیابی جدی و دقیقی از فرآیند شرایط دارد. به جای تفکیک داخل و خارج باید بر تمایزات استراتژیک تاکید کرد؛ همانطور که بارها گفته‌ام مبنای هر استراتژی، تحلیل وضع موجود است و از این منظر اختلاف در تحلیل وضع موجود به تفاوت‌های استراتژیک منجر میشود. در جریان حضور خیابانی خیزش مهسا نیز این تفاوت‌های تحلیلی و اختلاف در ارزشیابی شرایط، آثار خود را در مواضع نیروهای سیاسی نشان داد. اما نکته مهمی که مایلم در اینجا بر آن تاکید کنم اینکه در مواقعی جنبش‌های قوی بر تحلیل نیروها از وضع موجود و حتی استراتژی آنها اثر میگذراند و به چرخش استراتژیک منجر میشوند. به نظرم جنبش مهسا به دلیل ظرفیت‌ها و توانایی‌های قابل توجهش توانست نیروهای سیاسی و اجتماعی به ویژه رفورمیست‌ها را رادیکالیزه کند و این یکی از دستاوردهای مهم آن محسوب میشود.
رزاق: درباره جنبش مهسا بدلیل وجوه کم‌نظیر آن، چنان که باید و به تناسبی که تعریف و تمجید شده، انتقادهای در خوری صورت نگرفته. شما فکر میکنید چه نقاط ضعفی در جنبش مهسا برجسته‌تر بود که باید بیشتر در مورد آن صحبت کرد؟
مدنی:
موافقم که باید درباره جنبش مهسا و در پاسخ به سوال شما بیشتر گفت و نوشت. گاندی در یکی از آخرین نوشته‌هایش از موفقیت اخلاقی و شکست ناپذیر جنبش‌ها سخن گفته است. موفقیت اخلاقی جنبش‌ها درست نقطه مقابل این منطق است که ما چه بکشیم و چه کشته شویم، پیروزیم. موفقیت اخلاقی ذاتی جنبش‌های دموکراتیک است؛ زیرا ادعاها، مطالبات و اهداف جنبش‌ها و همینطور روش‌های خشونت پرهیز آنها در برابر دادگاه وجدان عمومی قابل دفاع است و در مقابل تلاش نظامهای سیاسی برای حفظ قدرت با زور و سرکوب مردم و نیروهای دموکرات به هیچ وجه از نظر اخلاقی قابل دفاع نیست. اصرار جنبش‌های دموکراتیک برای بیان آشکار نظرات و دیدگاه‌هایشان و در مقابل پنهانکاری و دروغ پردازی رژیم‌های سیاسی حاصل این پیروزی اخلاقی جنبش‌های دموکراتیک است. مشروط به اینکه جنبش‌ها علاوه بر آرمان‌های دموکراتیک از روش‌های دموکراتیک و خشونت پرهیز قابل دفاع بهرهمند شوند. اینکه از چهره‌هایی مثل گاندی، لوترکینگ، واسلاو هاول، دزموند توتو، نلسون ماندلا و دهها و صدها رهبر و نظریه پرداز جنبش‌های مقاومت مدنی نزد دوست و دشمن تجلیل میشود و آنها شخصیت‌های ماندگار در تاریخ بشریت هستند حاصل همین پیروزی اخلاقی است. فکر کنم یکی از فعالان جنبش فمینیستی گفته که “حق به معنی اقامه‌ی فرجامهای اخلاقی است” ما نمیتوانیم با دروغ، با قتل و مرگ، با دعوت به جنگ و خشونت و هر پلیدی دیگری به حقیقت و دموکراسی و عدالت برسیم. من از همین منظر مایلم به سوال شما پاسخ دهم. البته قبلا و در مقاله «صد روز به مثابه صد سال» نقاط ضعف خیزش مهسا را مورد بحث قرار داده‌ام؛ لذا بدون ورود به جزییات و در کل تاکید میکنم که در خیزش مهسا دال مرکزی آزادی بود. آزادی سبک زندگی، آزادی پوشش، آزادی عقیده و همه این مطالبات یک خواست عمومی است که به سختی بتوان کسی را یافت که با آنها مخالف باشد. پس خیزش مهسا پیشاپیش به موفقیت اخلاقی دست یافته بود لذا هر رفتاری در جریان فعالیت جنبشی که این موفقیت اخلاقی را زیر سوال میبرد، نقطه ضعف جنبش محسوب میشد و به نظرم جریان فرعی خشونت‌گرا در درون این خیزش چنین جهتی داشت. بارها گفته و نوشته‌ام که حجم خشونتی که از سوی معترضان در دهه اخیر نشان داده شده قابل قیاس با حجم خشونت گسترده دستگاه سرکوب و نظام نبوده است. اما در هر حال همین میزان از خشونت نیز نباید بر دامن مهسا می‌نشست. جنبشی که به نام زنان و برای زنان برمی‌آید نباید آلوده به خشونت شود. درباره تبعات این خشونت در جای دیگر بحث کرده‌ام، شاید اگر این خرده خشونت که در برخی نقاط و در میان معترضان گزارش شده هم رخ نمیداد، امکان تداوم خیابانی خیزش و گسترده‌تر شدن جمعیت معترضان را بیشتر فراهم میکرد. روشنفکر لهستانی آدام پیچینگ در نامه‌ای که در سال ۱۹۸۵ از زندان نوشت به رساترین شکل گفت: “ما از تاریخ آموخته‌ایم، گمان میرود ما با استفاده از زور برای یورش به زندان باستیل موجود، سهواً داریم زندانی دیگر می‌سازیم” هم او در جمله درخشان دیگری به نقد خشونت گرایی در جنبش‌ها پرداخته و می‌نویسد «گاهی تاریخی از پیامدهای متحمل خشونت انقلابی، باید در هر برنامه مبارزه برای آزادی بررسی شود، تجربه فاسد شدن با ترور باید بر آگاهی هر کس که به یک جنبش آزادیخواهانه تعلق دارد، مهر خود را بزند» یادآور میشوم که جنبش‌ها بدون «موفقیت اخلاقی» به «موفقیت سیاسی» نخواهند رسید. اما اگر بپرسید این موفقیت سیاسی کی حاصل خواهد شد، ناچارم یادآوری کنم که پرسش های ساده نیاز به پاسخ‌های پیچیده دارد!
رزاق: آموزههای راهبردی جنبش مهسا برای جامعه جنبشی ایران چه بود؟
مدنی:
از نظر بنده خیزش مهسا آموزههای جدی از یک سو برای همه فعالان سیاسی/اجتماعی به ویژه زنان و دختران و از سوی دیگر برای نظام جمهوری اسلامی داشته است. از این منظر به برخی از آموزههای راهبردی خیزش مهسا اشاره میکنم؛ آموزه اول اینکه هنوز خیابان مهم است. خیابان تنها تاکتیک برای اعتراض نیست اما حضور خیابانی تاکتیک بسیار مهمی است. آموزه دوم اینکه نوع رفتار اعتراضی در خیابان بسیار مهم است. خشونت گرایی در خیابان میتواند بهانه سرکوب گسترده را فراهم آورد. خشونت گرایی به کاهش مشارکت مردم عادی منجر میشود. از این رو چگونگی رفتار اعتراضی یا تاکتیک‌ها از اهمیت بسیار برخوردار است. آموزه سوم عبارت است از اهمیت ائتلاف. در خیزش مهسا دهها صورت و شکل ائتلافی شکل گرفت: ائتلاف قومیتها حول ایران، ائتلاف مردان و زنان، ائتلاف نسل‌ها، ائتلاف هنرمندان و کنشگران. هر چه این ائتلاف‌ها بیشتر باشند، قدرت جنبش هم بیشتر میشود. آموزه چهارم آن بود که گذار فرآیندی طولانی و تدریجی است و با توجه به پیچیدگی‌های جامعه ایران انتظار برهم خوردن بلافصله‌ی تعادل قدرت به سود جامعه مدنی خطاست. آموزه پنجم لزوم فرصت شناسی در جنبش‌هاست. جنبش‌ها بویژه جنبش‌های جدید که ساختار افقی و شبکه‌ای دارند غیر قابل پیش بینی هستند. این جنبش‌ها از هر فرصت مناسبی برای اعتراض بهره میبرند. بنابراین برای رژیم‌های سیاسی امکان سرکوب کامل آنها بسیار دشوار یا ناممکن است. آموزه ششم آنکه گذارطلبان و فعالان جنبش امیدوار هستند. یعنی آنها وضعیت کنونی را نامطلوب میدانند و شاخص های وضعیت مطلوب را میدانند، راه رسیدن به وضعیت مطلوب را میدانند و برای رسیدن به آن تلاش میکنند. آموزه هفتم آنکه باید از حداکثر امکانات که تکنولوژی برای جنبش‌ها فراهم کرده استفاده شود. تکنولوژی اگر چه ظرفیت دولت‌َهای اقتدارگرا را برای کنترل شهروندان و سرکوب مخالفان افزایش داده اما در همان حال فرصت‌های مناسبی برای معترضان نیز فراهم کرده تا بتوانند به کمک آن با یکدیگر تبادل نظر کنند، و به ترویج فکر و اندیشه‌شان بپردازند. آموزه هشتم تاکید به نقش عوامل بین‌الملل در جنبش‌هاست. بسیاری شخصیت‌های جهانی اعم از هنرمندان، متفکران یا چهره‌های سیاسی بین‌المللی از خیزش مهسا تجلیل کردند که در نهایت بر قدرت و توانایی این جنبش افزود. آموزه آخری که مایلم به آن اشاره کنم، نوعی نسبی‌گرایی در خیزش مهساست. یعنی معترضان در پی آن بودند تا میزانی از تغییر را ایجاد کنند که البته حد مطلوب نبود اما موضع مخالفان حجاب اجباری را تثبیت کرد. هر کدام از این آموزه‌ها نیاز به بحث و تبادل نظر جدی دارد.
رزاق: برخی در تحلیل جنبش مهسا می‌گویند که این جنبش تا جایی توانست کارایی داشته باشد که مطالبه‌ی مشخص داشت. مثلا مسئله حجاب یا جمع شدن گشت ارشاد را مطالبه‌ی اولیه جنبش مهسا برمی‌شمرند که به براندازی ارتقا یافت و اکثریت حاضران در خیابان، پس از آزادی حجاب به خانه برگشتند؛ چرا که هنوز آمادگی براندازی و انقلاب را کاملا پیدا نکرده بودند. آیا با این تحلیل موافقید؟
مدنی:
این ادعا که گشت ارشاد جمع شده یا سیاست حجاب اجباری تغییر کرده، ادعای گزافی است و چنین اتفاقی نیفتاده است. بنا بر نظر عجم اوغلو ما دو نوع قدرت سیاسی داریم؛ یک قدرت سیاسی “دوفاکتو” یا عملی که به واسطه آن قدرت برتر قادر است نظرات و دیدگاه‌های خود را بر قدرت ضعیف‌تر تحمیل کند. برای مثال در نظامهای اقتدارگرا، دولت برای اعمال نظراتش نیاز به قانون ندارد و صرفا به واسطه‌ی برخورداری از زور بیشتر، سیاستها و برنامه‌هایش را بر مردم تحمیل میکند. در مقابل اگر در همین نظام اقتدارگرا و در پی یک شورش، انقلاب یا اعتراض اجتماعی، وزن قدرت مردم بیشتر شود، آنها میتوانند در آن لحظه مطالباتشان را بر نظام حاکم تحمیل کنند. زیرا در آن بزنگاه زور بیشتری دارند. به این اعتبار نخستین بازتاب قدرت سیاسی، کارهایی است که یک گروه میتواند اعم از نظام یا اپوزیسیون با استفاده از زور نسبت به دیگر گروه انجام دهد. نوع دوم قدرت سیاسی قانونی است. این قدرت سیاسی توسط نهادهای سیاسی تخصیص می‌یابد. قدرت سیاسی عملی “ناپایدار” و قدرت قانونی “پایدار” است. جامعه وقتی دموکراتیک میشود که شهروندان اطمینان داشته باشند از قدرت سیاسی قانونی برخوردارند. اما در نظامهای غیردموکراتیک شهروندان قدرت سیاسی قانونی ندارند. یعنی نهادهای درون ساختار آنها را از حقوقشان محروم میکنند. لذا آنها از طریق اعتراض و جنبش اجتماعی تلاش میکنند تا به قدرت سیاسی عملی دست پیدا کنند. اما از آنجا که قدرت سیاسی عملی یا دوفاکتو، گذرا و موقتی است برای آنکه شهروندان قدرت و موضع خود را تثبیت کنند، باید بتوانند قدرت سیاسی عملی را به قدرت سیاسی قانونی تبدیل کنند و نهاد دموکراتیک مدافع حقوق شهروندی را تاسیس و تقویت نمایند. دموکراسی سازی روش انتقال قدرت سیاسی به اکثریت شهروندان است و در این فرآیند تبدیل قدرت سیاسی عملی یا دوفاکتو به قدرت سیاسی قانونی از اهمیت برخوردار است. برای مثال برپایی انتخابات آزاد و عادلانه و منصفانه که در آن نمایندگان همه شهروندان و نه فقط فرادستان حضور داشته و امکان انتخاب شدن داشته باشند و آرای همه شهروندان و نه فقط آرای فرادستان شمارش شود، معنای تبدیل قدرت سیاسی دوفاکتو به قدرت سیاسی قانونی است. بنابراین دموکراسی سازی زمانی رخ میدهد که فرادستان ناچارند تعهدی معتبر به سیاستهای آینده دهند. یعنی با واگذاری بخشی یا همه قدرت سیاسی قانونی خود به شهروندان، ناچار به بازتوزیع ثروت و قدرت شوند. مسئله حجاب در ایران حل نشده و مطالبه‌ی حجاب اختیاری همچنان سر جای خود است و مقاومت نظام هم سر جای خودش هست. اگرچه عقب‌نشینی هم وجود داشته است، این عقب‌نشینی یک عقب‌نشینی مقطعی است و عقب‌نشینی سیاسی است و نه حقوقی. یعنی قواعد و ضوابطی در دستور کار نظام قرار نگرفته است تا بپذیرد که از این به بعد طبق آن قاعده‌ی مصوب حجاب اختیاری را به رسمیت شناسد؛ عقب‌نشینی‌ای مقطعی است. دقیقا در لحظه‌ای که مقاومت جامعه‌ی مدنی ایجاد میشود، ممکن است قدرت رسمی به نفع قدرت جامعه‌ی مدنی عقب‌نشینی بکند تا در لحظه‌ی مناسب، پس از کسب قدرت مجدد، دوباره برگردد؛ لذا اینها دستاوردهایی ناپایدار هستند. دستاورد زمانی پایدار میشود که عقب‌نشینی حقوقی باشد. یعنی مکتوب و مدون شود و به عنوان یک رویه، قانون و عادت در ساختار قرار بگیرد. به این اصلاح ساختار گفته میشود؛ اما این اتفاق که نیفتاده است هیچ، قانون حجاب و عفاف هم در حال تصویب است و گشت‌های ارشاد در ظاهری جدید و با قدرت سرکوب بیشتر بازگشتند. مطالبات زنان چه در ایران و چه در سطح جهان تا زمانی است که تبعیض علیه زنان دیگر وجود نداشته باشد. زمانی که داریم مطالبات جنبش‌ها را برمی‌شمریم، یعنی بخشی از جامعه، کم یا زیاد، خواهان شرایط مطلوب‌تری است و حاضر است برای آن شرایط مقاومت کند، مبارزه و تلاش کند و هزینه دهد.
«پایان بخش دوم»
