زیتون-آناهیتا بختیار: از وقتی دونالد ترامپ سکان ریاست جمهوری را در آمریکا عهده‌دار شده، ادبیات جمهوری اسلامی و آمریکا در قبال هم با نوسان‌های بیشتری روبه‌رو شده است. گاه ادبیات تند می‌شود و گاه با نرمی، انگار از خاکستر زیر آتش سخن می‌گوید.

حالا هم با نزدیک شدن به انتخابات ریاست جمهوری در ایران گفته می‌شود که کاندیداهای نهایی و حتی آرای مردم بستگی بسیاری به رابطه عشق و نفرت میان دو کشور خواهد داشت. میدان سیاست این روزها هم در آمریکا داغ است و هم در ایران، برخی از سیاستمداران حتی احتمال ناتمام ماندن دوره ریاست جمهوری دونالد ترامپ تاجر را مطرح کرده و برخی نیز گمانه‌ی روی کار آمدن یک چهره نزدیک به نظامیان به عنوان رییس جمهور آینده ایران را پیش می‌کشند.

در همین رابطه با محمود صدری، جامعه‌شناس ساکن آمریکا گفت‌وگویی انجام دادیم تا تحلیل‌های او را از سیاست‌های ساکن جدید کاخ سفید و همچنین آینده مناسبات تهران‌- واشنگتن جویا شویم.

در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید.

آقای صدری٬ فکر می‌کنید روی کار آمدن ترامپ تاثیری بر انتخابات آتی ریاست جمهوری در ایران خواهد گذاشت؟
اجازه بفرمایید رک بگویم: ما به درستی پاسخ هیچ‌یک از سوالات شما را نمی‌دانیم! انتخاب آقای ترامپ مصداق پدیدار غریبی است که نویسنده و استاد ممتاز دانشگاه نیویورک نسیم نیکلاس طالب آن را «قوی سیاه» نام نهاده است. طالب کتاب نخست خود در این‌باره و با همین نام (بلک سوان ۲۰۰۷) را این‌طور آغاز می‌کند: پیش از کشف قاره استرالیا همه مشاهدات علمی و دانسته‌های عرفی تنها یک‌گونه قو می‌شناخت: قوی سفید، و اصلا این سفیدی رنگ بخشی از تعریف قو بود. آنگاه یک روز در استرالیا یک مشاهده تنها این ظن ملبّس به یقین را برای همیشه باطل کرد. معلوم شد قوی سیاه هم وجود دارد! آقای طالب این پدیده را به یک گزاره منطقی تحویل کرده، «قوی سیاه» را به عنوان نماد آن برگزیده است.

ایشان عنوان می‌کنند که زندگی، تاریخ، علم، هنر به گونه‌ای پی‌درپی شاهد این پدیدار بوده است. در مورد قوی سیاه سه ویژگی را باید در نظر داشت: نخست آن‌که این اتفاق کاملا خارج از متن و حتی حاشیه‌های متصوَر نزد انسا‌ن‌هاست؛ ناگهان فرا می‌رسد و دفعتا همه باورها و اعتقادات یقینی در زمینه خویش را دگرگون می‌کند.

هرچه بر حجم ارتش‌ها افزوده شود احتمال جنگ یا کشمکش نظامی نیز افزایش خواهد یافت و آمریکا دوباره به این مسیر بازگشته است

دوم آنکه کشف پدیدار قوی سیاه (برخلاف کشف پرنده قوی سیاه) ضربه و شوکی عمیق و کاری بر شیوه‌های حیات و باور معمولی انسان‌ها وارد می‌کند به طوری که غالبا تبدیل به پاشنه‌ای می‌شود که همه چیز را گرد محور خود به سوی افق‌هائی کاملا ناشناخته می‌چرخاند. سوم آن‌که با وجود این دگرگونی شگرف، طبیعت انسان بلافاصله به دنبال توجیهی عادی برای این پدیده غیر عادی به تکاپو می‌افتد و سعی می‌کند آ‌ن‌ را بعد از وقوع واقعه، توضیح‌پذیر و قابل پیش‌بینی وانمود کند.

طبع انسان از قوی سیاه به قدری واهمه دارد که بلافاصله سعی می‌کند آب توبه عادت و روزمرگی بر سر آن ریخته٬ قوی سیاه را به رنگ سفید غسل دهد. مثال‌های فراوانی از این پدیده در تاریخ سیاسی و اقتصادی و دینی وجود دارد. یکی از آن‌ها بروز جنگ جهانی اول در ۱۹۱۴ است. یک روز قبل از آن و حتی در روز شروع آن (با ترور یک شاهزاده اطریشی در صربستان) هیچکس به مخیّله‌اش هم بروز نمی‌کرد که مادر دهر آبستن چه وقایعی خواهد بود! مثال‌های دیگر ظهور قوی سیاه وقایع یازده سپتامبر ۲۰۰۱ در نیویورک و در نزدیکی خودمان، ۱۳۵۷ در تهران هستند.
باور دارم ظهور پدیده ترامپ و سیر تصمیم‌گیری‌های او در چهار سال آینده مثال بی‌بدیلی از پدیده قوی سیاه خواهد بود. انتخاب ترامپ نه تنها کاملا غیرمترقّبه بود بلکه درست عکس آن (انتخاب خانم کلینتون) به ضرس قاطع پیش‌بینی می‌شد. ثانیا بلافاصله آثار شگرف و ژرف آن بر حیات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی آمریکا و به تبع آن سراسر جهان آشکار شد و هر روز در حال آشکار شدن بیشتر است.

ثالثا همان متخصصان، نظرسنجان و ناظران سیاسی که به آقای ترامپ به صورت یک جوک مجسم می‌نگریستند بدون اتلاف وقت دست به تلاش برای توجیه این واقعیت بدیع و غافل‌گیرکننده زدند. کجا سابقه داشت یک میلیاردر بددهن و بدسابقه، بدون هرگونه تجربه سیاسی در کشوری با بیش از دو قرن سابقه ستبر دموکراسی پارلمانی وارد مسابقه انتخاباتی شود و به تدریج همه خاکریزها را فتح کرده و رییس‌جمهور اعلام شود؟ گشتند و گشتند. برگشتند گفتند یک نفر مثل ترامپ قبلا رئیس جمهور شده و او اندرو جکسون هفتمین رئیس جمهور آمریکا در سال ۱۸۲۹ است.

در صورتی که آشکار بود تفاوت‌های میان این دو نفر از شباهت‌هایشان به مراتب بیشتر است! تنها مخرج مشترک این دو فرد نه صفات دانسته شده‌شان بلکه شگفتی غیرقابل پیش‌بینی بودن انتخاب‌شان است. جکسون هم برای خود (و به گونه‌ای منحصر به فرد) قوی سیاه قرن نوزده آمریکا بود. یعنی ظهور او ترامپ را توجیه نمی‌کند بلکه یادآور تکثر شگفت‌آور پدیدار قوی سیاه است. خلاصه آن‌که این پدیدار حکم اجل در بیتی که بر برخی سنگ گورها می‌خوانیم دارد: قوی سیه یکایک از این گله می‌برد/ این گله را ببین که چه آرام می‌چرد!
بسیار خوب، اجازه بدهید ببینیم به جز واکنش‌های عاطفی و انکارآمیز نسبت به این پدیدار آیا راهی برای رویاروئی حتی‌الامکان سنجیده نیز با این پدیده‌ای که بنا به تعریف خارق عادات و سنت‌های شناختی معمول است وجود دارد؟ دکتر طالب در کتاب دوم خویش در این زمینه که با نام «ضد شکننده» (آنتی فراجایل، ۲۰۱۴) منتشر کرده به درس‌هایی می‌پردازد که ما از این پدیدار می‌آموزیم. او از سه گونه سازمان اجتماعی سخن می‌گوید: ساختار شکننده، ساختار ستبر و ساختار ضد شکننده. سازمان شکننده از بحران می‌هراسد٬ چون بحران مانند سنگی که بر شیشه پرتاب کنند آن را برای همیشه خرد و نابود می‌کند.

سازمان ستبر نسبت به بحران بی‌تفاوت است چون می‌داند اثری بر آن ندارد٬ بنابراین از بحران چیزی هم نمی‌آموزد، خود را مجهزتر و ضد ضربه‌تر نمی‌کند. ایستا و راکد می‌ماند تا روزی تیر غیب قوی سیاه سهمگین‌تری روانه کند و یک شبه ستبری‌اش را به شکنندگی تبدیل کرده از صحنه روزگار محو کند. اما ساختار «ضد شکننده» از بحران استقبال می‌کند٬ از آن می‌آموزد، بهای آن را می‌پردازد و خود را سازمانی جدید می‌بخشد تا بحران آینده را از سر بگذراند. بنابراین ساختار ضد شکننده از هر بحرانی می‌آموزد و به نسخه بهتر و کارآمدتری از خویش تبدیل می‌شود. مثالی که طالب از ساختار ضد شکننده مطرح می‌کند سازمان جهانی هواپیمائی (آی سی آ او) است که هر سانحه هوائی را با دقت و وسواس بسیار مطالعه می‌کند و از درس‌های آن برای بهسازی سخت افزار، نرم افزار و آموزش‌های آینده سود می‌جوید. به طوری که امروز پرواز با هواپیما از سفر با اتومبیل مطمئن‌تر شده است و با این روال، همواره امن‌تر نیز خواهد شد.
باور دارم درسی که رقیبان و بازیگران سیاسی جهان می‌توانند از این تقریر بگیرند این است که نخست بپذیرند قوی سیاه دیگری بر دریاچه نشسته و محاسبات معمول دیروز دیگر پاسخ‌گوی واقعیات شگرف و بدیع امروز نخواهند بود.

دوم آن‌که اگر شکننده هستند فاصله خویش را حفظ کنند و اگر ستبرند خصم را خرد نپندارند. هم شکننده‌ها و هم ستبرها باید به سوی موضع «ضد شکنندگی» سیر کنند. این بحران در روابط بین‌الملل درسی است برای همه دولت‌ها و قدرت‌های سیاسی جهان که در برابر ابر قدرتی که تا دیروز رفتار کمابیش قابل پیش‌بینی داشت – و امروز دیگر ندارد – چگونه باید رفتار کنند. رقیبان باید عادت اِعمال قدرت در مسیرهای معمول را از سر بیرون کنند و به امکانات بالقوه خویش که تا به حال نیازی به بالفعل کردن‌شان نمی‌دیدند با نگاهی تازه بنگرند. دماغه‌های توانائی‌ها و دهانه‌های آسیب‌پذیری‌هایشان را بهتر بشناسند و از آن‌ها عیاری تازه گیرند. این تنها روش آموختن و تبدیل یک تهدید ناگزیر به موقعیتی برای ارتقا ثبات و بهروزی خویش است.
حال به پاسخ سوال شما باز می‌گردم. در مورد انتخابات ترامپ و انتخابات آینده ایران باید منتظر ماند و دید که آیا پرخاشگری‌های جسورانه مشاور امنیت ملی سابق ترامپ به انواع دیگر ادامه خواهد یافت یا خیر. سخنان اخیر ترامپ در مقابل کنگره آمریکا حاکی از کراهت او از ورود در مخاصمات خاور میانه بود ولی در عین حال پیشنهاد افزایش چشم‌گیر توان نظامی آمریکا زنگ خطری است که نباید فراموش کرد.

هرچه بر حجم ارتش‌ها افزوده شود احتمال جنگ یا کشمکش نظامی نیز افزایش خواهد یافت و آمریکا دوباره به این مسیر بازگشته است. اگر دولت ترامپ راه جنگ و ستیز را برگزیند و به ویژه حملات پراکنده به اهداف نظامی یا سوق الجیشی ایران را آغاز کند، احساس تحقیر و عاطفه تلافی که در رای‌دهندگان ایرانی پدید خواهد آورد، آب را به آسیاب اصول‌گرایان خواهد ریخت. اگر راه مسالمت و احترام به برجام را پیش بگیرد به اصلاح‌طلبان مدد خواهد رسانید.
گفتنی است که در هر دو صورت اصلاح‌طلبان امتیاز مهمی دارند چون مردم ایران به طور غریزی در می‌یابند که ظهور پدیده بی‌سابقه‌ای مانند ترامپ، این قوی سیاه، در آمریکا نیازمند دستانی ورزیده بر سکان دولت و سیاست خارجی ایران است. از آنجا که دولت ترامپ تخته‌بند اصول دیپلماسی و قوانین بین‌المللی نیست بر خلاف دولت کارتر که گفته شد «هیچ غلط نمی‌تواند بکند» – چون در چارچوب محاسبات شناخته شده‌ای رفتار می‌کرد – «هر غلطی» را می‌تواند بکند.

 با چنین محاسبه‌ای فکر می‌کنید تهدیدهای ترامپ باعث خواهد شد که سپاه در برخی حرکت‌های هشدارآمیز‌ خود مانند نزدیک شدن به ناوهای نظامی آمریکا یا انجام آزمایش موشک‌های دوربرد تجدیدنظر کند؟
بله اگر عقلی در سر داشته باشند و به دنبال ماجراجوئی نباشند، از عملیات تحریک‌آمیزی مانند نوشتن پیام عبری بر موشک‌های بالستیکی و مانور با قایق‌های تندرو در نزدیکی رزم‌ناوهای آمریکائی خودداری خواهند کرد. افراط‌گران ایرانی، همان‌ها که سال‌ها پرچم آمریکا را بر زمین پهن کردند و شهروندان آمریکایی را دست بسته در برابر دوربین‌های رسانه‌ای رژه بردند، باید بدانند که رفتار آنها رصد شده، و بسیاری از آن رصدکنندگان اکنون در اتاق فرمان آمریکا نشسته‌اند و منتظر بهانه‌ای برای شروع مخاصمه با ایران هستند. به تازگی در بحثی شرکت داشتم که طرف مباحثه می‌گفت این رفتارهای نمادین ضد آمریکایی برای اثبات استقلال ایران از آمریکا لازم است. گفتم کشور مستقل از آمریکا زیاد هست. البته روضه بمباران اتمی دو شهرشان، ژاپن و دو تکه کردن کشورشان، ویتنام را هم نمی‌خوانند و روابط عادی با آمریکا دارند. مستقل بودن از آمریکا را از آن‌ها بیاموزیم.

در آمریکا متاسفانه آماج قرار دادن ایران به عنوان دشمن خارجی و منحرف کردن افکار عمومی به سوی آن به عنوان دشمن خارجی کم‌هزینه، بلکه تقریبا بدون هزینه است

با توجه به اظهارات شما درباره احتمال پذیرش برجام از سوی ترامپ، آیا در شرایط کنونی هیچ چشم‌اندازی برای گفت‌وگوهای مستقیم میان تهران – واشنگتن درباره برجام یا سایر مسایل بین‌المللی و منطقه‌ای وجود دارد؟

امروز که این مصاحبه را انجام می‌دهیم، چشم‌انداز جدی برای چنین گفت‌وگویی نمی‌بینم٬ هرچند ترامپ اهل معامله است و ممکن است در آینده و با رهبری میانه‌رو در ایران وارد مذاکره شود. فعلا به نظر می‌رسد آشنائی‌اش با واقعیت‌های برجام او را از بر هم زدن آن باز داشته است. البته بدیع بودن – قوی سیاه بودن – این دولت توانائی انعطاف آن را نیز افزایش می‌بخشد؛ حال آن‌که آمادگی نسبی طرف ایرانی برای مانورهای سیاسی با توجه به عدم استقلال تصمیم‌گیری دولت و عدم آمادگی رهبری برای پرداخت هزینه داخلی گشت‌های اساسی در سیاست خارجی محدود است.

در مقابل چقدر امکان دارد که حرکت‌های ایذایی تهران و واشنگتن به از دست رفتن توافق اتمی منجر شود و در صورتی که چنین اتفاقی رخ دهد٬ واکنش ایران را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟‌

هر دو طرف امکان بالا گرفتن مخاصمات و حرکات تلافی‌جویانه متقابل را رصد می‌کنند. دیده‌ایم که سخنان کادر رهبری ایران در‌باره دولت آمریکا در حال حاضر ملایم‌تر از سخنان‌شان در باره دولت اوباما است که از قضا سر سازگاری بیشتری با ایران داشت. نگرانی از عواقب کلمات تند و تبدیل آنها به حرکت‌های سیاسی و نظامی متعاقب آن‌ها تنها توضیح دهنده این نرمش ناگهانی در لحن خطاب نسبت به آمریکا است.

برخی تحلیل‌گران در ایران با تکیه به این استدلال که ترامپ یک پیشینه تجارت‌مابانه دارد٬ از امکان معامله با وی بر سر موضوع‌های کلیدی مانند بحران سوریه و عراق و یمن سخن می‌گویند و معتقدند که ریاست جمهوری او بر خلاف تصور‌ها می‌تواند به حل برخی مشکلات عمده در روابط دو کشور منجر شود. تحلیل شما در این زمینه چیست و آیا اصلا امکان چنین معامله‌ای وجود دارد؟
من به تجارت‌مابی ترامپ باور دارم. بخشی از این شگرد نیز بلوف زدن و تظاهر به تندروی در ابتدای مذاکره است. البته سوال اینجاست که تا کجا مهارت‌های یک سوداگر اقتصادی، قابل تبدیل به خبرگی‌های لازم برای یک سیاست‌مدار جهانی است. ترمیم کابینه وی تا به حال در مسیر اخراج ایدئولوگ‌ها و جذب نیروهای متخصص بوده است. اگر این جریان ادامه پیدا کند توانایی‌های آن نیز برای حل مشکلات سوریه و عراق و یمن افزایش خواهد یافت. مثلا قابل تصور نبود که ژنرال فلین، مشاور امنیت ملی سابق بتواند از عهده چنین مسائلی بر آید اما ژنرال مک مستر، مشاور امنیت ملی فعلی توانائی و دانش بیشتری در این مسائل دارد.

کمی هم به آمریکا برویم. گروهی از تحلیل‌گران معتقدند که سیاست‌هایی که آقای ترامپ در پیش گرفته، باعث خواهد شد که دوره ریاست‌جمهوری‌اش ناتمام بماند و برکنار شود. مثل آن‌چه پیش‌تر برای نیکسون پیش آمد و به خاطر رسوایی استعفا داد. پیش‌بینی شما چیست؟
تا قبل از سخنرانی آقای ترامپ در جلسه مشترک مجلس نمایندگان و مجلس سنای آمریکا در ۲۸ فوریه ناظران سیاسی از هر دو طیف سیاسی عموما احتمال ناتمام ماندن دوره ریاست جمهوری آقای ترامپ را می‌دادند٬ اما این سخنرانی نشان داد که ایشان می‌توانند لحن عاقلانه‌تر و متعادل‌تری را در ریاست جمهوری خویش اتخاذ کنند و در نتیجه اعتماد نسبت به ایشان افزایش یافت. البته این اعتماد نویافته به رییس جمهور با عدم ترجمه کلام به عمل یا با بی‌احتیاطی‌ها و سخنان سخیف دیگر ایشان و اطرافیان‌شان می‌تواند دوباره افت کند. در مورد آقای ترامپ آن ضرب‌المثل که: «هر دم از این باغ بری می‌رسد» واقعا صادق است.

معمولا گفته می‌شود که ایران برای پیش‌برد اهداف سیاسی‌اش در داخل ایران به دشمن نیاز دارد. ترامپ از زمان روی کار آمدنش پیکان حمله‌ را به سمت ایران گرفته است. این دشمنی‌ها را چقدر واقعی می‌دانید؟
بسیاری از رژیم‌های سیاسی٬ کم‌هزینه‌ترین راه ایجاد یا حفظ انسجام سیاسی داخلی را در منعطف کردن اذهان به سوی دشمن خارجی می‌دانند. در این راه نیز منطق گزینش دشمن واقعی یا فرضی خارجی میزان هزینه داخلی برای آماج برگزیده شده است. مثلا اگر ایران بخواهد از چنین شگردی در منطقه استفاده کند، گزینش اعراب وهابی بر کردهای سکولار ارجحیت دارد، چون هزینه داخلی آن کمتر است. در آمریکا نیز متاسفانه آماج قرار دادن ایران به عنوان دشمن خارجی و منحرف کردن افکار عمومی به سوی آن به عنوان دشمن خارجی٬ کم‌هزینه و بلکه تقریبا بدون هزینه است. دشمنان سوگند خورده مانند اسراییل و حال عربستان سعودی در کارند و از سوی دیگر عدم انسجام ایرانیان در آمریکا برای حفظ منافع ملی و تمامیت ارضی ایران، دست قوه مقننه آمریکا را باز گذاشته است. نمونه آن لوایح اخیری است که با اکثریت قاطع یا با اتفاق آرا در مجلس آمریکا تصویب شده و بر اساس آن‌ها تحریم‌های اقتصادی گوناگون علیه ایران تشدید شده و رییس جمهوری آمریکا برای اقدامات نظامی علیه ایران آزاد نهاده شده است.

برخی از روشنفکران و تحلیل‌گران دوباره از سایه تهدید جنگ بر سر ایران سخن می‌گویند. شما چقدر این تهدید را جدی می‌دانید؟ جنگ رو در رو یا همچنان نیابتی، در خاورمیانه و کشورهای عربی؟
در امری مانند جنگ آمریکا با ایران باید در نظر داشت علاوه بر مسایل و تنش‌های فی‌مابین از قبیل نیروی هسته‌ای، جنگ‌های نیابتی، و تبلیغات روانی٬ شماری از کشورهای منطقه که نفوذ قابل ملاحظه‌ای در آمریکا دارند، مایل‌ هستند که آمریکا را به نبرد با ایران بکشانند. گرچه قدرت بازدارنده ایران در برابر چنین تهدیداتی چشم‌گیر است اما باید به خاطر داشت که ارز رایج در این‌گونه بده و بستان‌ها زیان ابتدائی و زیان متقابل، تقدم و تلافی در استفاده از نیروی قهریه، و گشوده شدن جبهه‌های درگیری گسترده‌تر است. قربانی اصلی این داد و ستدها مردم بیگناه و امنیت و آزادی محدود آنان است. با توجه به عواقب وخیم چنین برخوردهائی حتی احتمال بسیار پایین جنگ را باید جدی گرفت و از همه ابزارها و امکانات برای جلوگیری از آن سود جست.