زیتون: ابراهیم یزدی در هر دو سوی زمین سیاست ایران دوستان و دشمنان زیادی دارد. حامیان براندازی نظام می‌گویند که یزدی به حکومت روحانیون وفادار ماند و حتی پس از طرد شدن از قدرت هم حاضر نشد که مبارزه براندازانه با جمهوری اسلامی را دنبال کند.

طرفداران دو آتشه نظام هم مدعی‌اند که یزدی و تشکیلات نهضت آزادی به سرعت از ریل انقلاب منحرف شدند و با ایده‌ها و افکار لیبرالیستی و غرب‌گرایانه می‌خواستند مسیر انقلاب را تغییر دهند و در نتیجه شایسته طرد از قدرت و انزوای سیاسی بودند. یزدی به رغم این مخالفان سیاسی سرسخت یک ایده را در زندگی سیاسی‌اش به طور جدی دنبال کرد و به مشی مصدق و منش مهدی بازرگان وفادار ماند

زیتون در گفتگو با مهدی نوربخش از اعضای نهضت آزادی ایران و از نزدیکان ابراهیم یزدی درباره زندگی سیاسی او و آینده نهضت در دوران پس از وی پرسیده است. نوربخش در این گفتگو بر اهمیت دموکراسی و نظام سیاسی منفک از دین در دیدگاه یزدی تاکید می‌کند و اعتقاد دارد که نهضت آزادی پس از ابراهیم یزدی هم سرمایه‌های انسانی کافی را برای ادامه حیات سیاسی دارد.

متن کامل گفتگو را بخوانید

آقای نوربخش٬ مهم‌ترین دغدغه‌ها و اولویت‌های فکری و سیاسی آقای یزدی از نظر شما چه بود؟
دکتر یزدی‌‌ همان طور که می‌دانید پس از فوت مهندس بازرگان، مسوولیت دبیر کلی نهضت آزادی را به دست گرفت. می‌شود ایشان را در سنخ ملی_مذهبی‌های ایران قرار داد. پس از مخالفت نهضت آزادی با گروگانگیری در سفارت آمریکا در ۱۳ آبان ۵۸، این حزب عملاً به حزب مخالف در ساختار جمهوری اسلامی تبدیل شد. بیشترین کوشش این حزب و به تبع آن آقای دکتر یزدی، تلاش در جهت حاکمیت ارزش‌های دموکراتیک بوده است.

تفکر او به عنوان شخصیتی ملی_مذهبی، بازرگانی و مصدقی است٬ با تمام آن اصول و دغدغه‌هایی که می‌شود برای این طیف سیاسی در عرصه سیاست ایران فرض کرد.

برای ملی گرایی و ناسیونالیسم در سیاست جهانی و همچنین سیاست ایران، تعاریف و البته حدود و ثغور متفاوتی مطرح شده است. گروه‌های مختلفی از جمله جبهه ملی، ملی‌-مذهبی‌ها و البته خود نهضت آزادی، گروه‌های ملی گرا هستند. ملی گرایی برای دکتر یزدی به عنوان دبیر کل نهضت آزادی دارای چه معنایی بود؟
دو نوع برخورد با ملی گرایی در کل دنیا وجود دارد که اولی ناسیونایسم فرانسوی هست که بسیار دین ستیز است. این نوع از ملی‌گرایی در کشورهایی مانند تونس کارکردهای خود را داشته است.

پس از اشغال سفارت و استعفای مرحوم بازرگان، با  ابراهیم یزدی تماس گرفتند و با دادن وعده‌هایی خواستار خالی کردن دور بازرگان از سوی او شدند؛ اما یزدی هرگز از همراهی بازرگان کنار نرفت

در کنار آن، گونه دیگری از ناسیونالیسم هم هست که در برخورد با دین، اصطلاحاً inclusive رفتار می‌کند و هیچ مخالفتی با حضور دین در عرصه سیاست ندارد. معتقد است که باید جایگاه دین را هم به عنوان یکی از نهادهای اجتماعی محترم شمرد. وطن پرستی که دکتر یزدی به آن اعتقاد دارد، از همین نوع دوم و البته مصدقی است. این ملی گرایی ضد «اجنبی»، معتقد به ارزش‌های دموکراتیک است و هیچ حق ویژه‌ای را در عرصه سیاست برای هیچ گروه اجتماعی قائل نیست و از آن سو هم به هیچ مانعی برای دخالت گروه‌های مختلف در سیاست باور ندارد.
از ایام جوانی که دکتر یزدی نماینده نهضت مقاومت ملی در دانشگاه می‌شود، با جنبش ملی ایران همراه بود تا همین حالا که متاسفانه در بستر بیماری است.

• بیشتر بخوانید:
  
• از «قلندری» خمینی تا وزارت و زندان / احسان محرابی
  حزبی که حاشیه‌نشین سیاست شد؛ نهضت آزادی در قاب تاریخ / مهدی تاجیک
• ابراهیم یزدی، دموکرات یا ناسیونالیست؟/ گفت‌وگو با علی‌رضا علوی‌تبار
  حرف‌های یزدی و قطب‌زاده باورهای امام بود/ گفت‌وگو با صادق زیباکلام
  ابراهیم یزدی به مشی مصدق و بازرگان وفادار ماند / گفت‌و‌گو با مهدی نوربخش
• در سوگ سالک «شصت سال صبوری و شکوری» / عبدالعلی بازرگان
  یزدی از فردای روشن گفت/ سولماز ایکدر

به طرفداری آقای یزدی از نگاه «دربرگیری» در ملی‌گرایی و اینکه محدودیت برای مشارکت گروه‌های مختلف از جمله جریان‌های مذهبی در سیاست را به رسمیت نمی‌شناسد اشاره کردید٬ مایلم بدانم از نظر شما  نگاه ایشان در دوگانه  « دین و سیاست» چگونه است؟
در هیچ جای دنیا نمی‌توانید مذهب را از سیاست جدا کرد. دین را باید از حکومت جدا کرد؛ نگاه دکتر یزدی هم همین است. خود مهندس بازرگان هم همین نگاه را در نوشته‌های خود دنبال کرد. این موضوع مورد حمایت روشنفکران دینی مانند دکتر سروش هم هست که دین باید خارج از نهاد حکومت به زیست خود ادامه دهد.
التقاط دین و حکومت، به زیان هر دو این‌ها تمام می‌شود. دکتر یزدی به نوعی از سکولاریسم باور دارد که هیچ دشمنی با دین ندارد و سال‌ها به ترویج این نگاه هم کمک کرد.

دخالت دین در عرصه سیاست به دو گونه می‌تواند رخ دهد. یکی تنها از طریق فعالیت احزاب سیاسی مذهبی و دیگری تعریف جایگاه ویژه برای مذهب در قانون اساسی و نهادهای حکومتی. محدوده مورد نظر آقای یزدی برای جایگاه دین در سیاست به  چه گونه‌ای تعریف شده است؟

دکتر یزدی به آن شکل اول دخالت دین در سیاست که شما هم به آن اشاره کردید یعنی حضور احزاب دین‌باور مانند کشورهای اروپایی معتقد است٬ اما در قانون اساسی دین هیچ جایگاهی نخواهد داشت و ادیان مخلتف جامعه، بدون تفاوت با هم به رسمیت شناخته می‌شوند.
ملی_مذهبی‌ها اصولاً به استقلال دین از حاکمیت باور دارند و معتقد هستند که شهروندان با باورهای مختلف باید اجازه حضور در سیاست را داشته باشند و نهادهای حکومتی هیچ ربطی به دین نخواهند داشت؛ اگر چه ممکن است بسیاری درون این حکومت، اخلاق دینی در حوزه فردی داشته باشند.

آیا پس از دولت بازرگان و فاصله ایجاد شده میان حکومت و نهضت آزادی، آقای یزدی دچار تحول فکری نسبت به جمهوری اسلامی شدند؟
دکتر یزدی پس از بازگشت به ایران، هیچ علاقه‌ای به دخالت در حکومت نداشت. بعد از صحبت‌های آیت الله خمینی در مدرسه علوی بود که ایشان برای این کار قانع می‌شود٬ اما به تدریج و با فشارهایی که به دولت مهندس بازرگان وارد شد، نهضت آزادی به این باور رسید که شرایط سیاسی به گونه‌ای نیست که بتواند دموکراسی و پلورالیسم تمام عیار را بپذیرد.
از آن سو نیز اختلاف با بخشی از روحانیت که پیش از انقلاب هم وجود داشت، شدت گرفت. برای نمونه آیت الله بهشتی اعتقاد داشت که روشنکفران دینی باید زیر چتر روحانیت در سیاست فعالیت کند؛ در حالی که یزدی و بازرگان اعتقاد داشتند هر کسی می‌تواند بدون پذیرش قیمومیت فرد یا گروهی دیگر، آزادانه به فعالیت سیاسی بپردازد.
یا در نمونه‌های دیگر، انتقاد نهضت به بحث دیکتاتوری صالحین در اندیشه آیت الله بهشتی و البته اعتراض صریح این حزب به گنجاندن اصل ولایت فقیه در قانون اساسی به تدریج این فاصله را بیشتر کرد. نهضت آزادی در همین موضوع ولایت فقیه، کتابی انتقادی در‌‌ همان روزهای حکمرانی آیت الله خمینی منتشر کرد.

کسانی که از ابتدای انقلاب با آقای یزدی مشکل پیدا کردند، مشخصاً اعتقادی به دموکراسی نداشتند

خود تسخیر سفارت آمریکا در پر رنگ شدن مرزبندی‌ها میان نهضتی‌ها و جناح مقابل، نقش زیادی داشت. این کار با هدف زمین زدن دولت بازرگان انجام شد؛ این دولتی بود که از طرفی، ابتدای انقلاب برای سر و سامان دادن به امور به مدیریتش نیاز داشتد و از طرفی دیگر هم نمی‌خواستند اجازه دهند با موفقیت، کار خود را پیش ببرد.
آقای یزدی در جریان تسخیر سفارت آمریکا معتقد بود اگر مشکل تنها مخالفت با فعالیت دیپلماتیک آمریکا در ایران است که نیاز به حرکت خلاف قواعد دیپلماتیک نیست و می‌توان دستور اخراج اعضای سفارت را صادر کرد.
پس از اشغال سفارت و استعفای مرحوم بازرگان، با ایشان تماس گرفتند و با دادن وعده‌هایی خواستار خالی کردن دور بازرگان از سوی یزدی شدند؛ اما یزدی هرگز از همراهی بازرگان کنار نرفت و تا پایان به بازرگان وفادار ماند. او با تمام نیروهای معتقد به این مسیر از جمله آیت الله منتظری و بسیاری دیگر ارتباط خوبی برقرار کرد و راه مصدق و بازرگان را ادامه داد.
نکته مهم اینجاست که آیت الله خمینی هیچ‌گاه حتی تا پایان عمر، نکته منفی درباره دکتر یزدی نگفت و تمام این مواضع تند از سوی اطافیان او برای بر هم زدن این رابطه بیان شد.

یزدی تقریباً تا یک سال قبل از مرگ آیت الله خمینی، رابطه خوبی با او داشت؛ اگر چه اطرافیان، اجازه نمی‌دادند که این دو با هم ملاقات داشته باشند.
اتفاقاً بعد‌ها که همین گروه‌ها قدرت اصلی را به دست گرفتند به روش‌های مختلف تلاش کردند این رفتار خود را جبران کنند. حتماً به یاد دارید که بعد از سفر درمانی اول دکتر یزدی به ترکیه، برادر آیت الله هاشمی رفسنجانی به دیدار ایشان رفته و از طرف آقای هاشمی از دکتر، دلجویی کرد.
چرا رابطه میان جمهوری اسلامی و آقای یزدی بعد از مرگ آیت الله خامنه‌ای بازسازی نشد؟ دکتر یزدی در دوره‌های مختلف، مردم را مشارکت در انتخابات تشویق کرد. حتی در انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۴، او مردم را برای رای دادن به آیت الله هاشمی رفسنجانی‌ای دعوت کرد که در دوره ریاست جمهوری‌اش، ایشان و هم‌کیشانش را مورد سرکوب قرار داد. 

یکی از دلایل این امر، کنش دموکراسی خواهی نهضت آزادی از ابتدای انقلاب بود. کسانی که از ابتدای انقلاب با آقای یزدی مشکل پیدا کردند، مشخصاً اعتقادی به دموکراسی نداشتند. نهضت، تنها گروهی بود که پس از طرح موضوع ولایت فقیه برای گنجاندن در قانون اساسی، کتابی در نقد این ایده منتشر کرد. ایده دفاع از آزادی بیان و رسانه، دفاع از شورا، و دیگر آزادی‌ها پس از انقلاب، برای اولین بار از سوی فعالان نهضت آزادی مطرح شد. قانون اساسی تدوین شده در پاریس در شرایطی نوشته شد که دکتر یزدی با آیت الله خمینی بیشترین نزدیکی را داشت.
گروهی که بعد‌ها در مصدر امور نظام قرار گرفت، تحمل پذیرش این بینش دموکراتیک را نداشت و فکر می‌کرد که تبلیغ چنین بینشی در میان مردم، می‌تواند پایه‌های مشروعیت حاکمیت دیکتاتوری آن‌ها را بلرزاند. هر چند که طیف‌هایی از مخالفان آقای بازرگان و یزدی در ابتدای انقلاب، مانند تسخیر کنندگان سفارت آمریکا، بعد‌ها که خود به نوعی از اصلاح امور باورمند شدند، به دلجویی از آقای یزدی روی آوردند.

به جز دکتر یزدی آیا فرد دیگری از درون نهضت آزادی سراغ دارید که حیات سیاسی آینده نهضت آزادی را تضمین کنند؟
بله افراد زیادی از جمله آقای مهندس توسلی و بسیاری دیگر هستند که شایستگی این امر را دارند. نامه اخیر نهضت خطاب به آقای روحانی هم با امضای ایشان منتشر شد. نهضت‌‌ همان طور که در عرصه سیاسی ایران به اصول دموکراتیک پایبند است، در رفتار تشکیلاتی درونی هم سخت به این مبانی پایبند است و تصمیم‌گیران این حزب هم از طریق رای اعضا و با حمایت آن‌ها مسئولیت‌ها را قبول می‌کنند.

برای نهضت آزادی، روحانی و خاتمی و افراد دیگر اصلاٌ فرق نمی‌کند و این حزب  از همه این شخصیت‌ها برای تداوم حرکت اصلاحات، حمایت کرده است

آقای مهندس توسلی هم ریاست دفتر سیاسی حزب را رسما بر عهده دارند و هم در حال حاضر و در شرایط بیماری آقای یزدی وظایف دبیر کل این تشکیلات هم بر عهده ایشان است و هیچ مشکلی از این نظر، نهضت آزادی ایران را تهدید نمی‌کند.
نهضت آزادی به عنوان یکی از تشکل‌های اپوزیسیون جمهوری اسلامی که مبانی این نظام از جمله ولایت فقیه را قبول ندارند، بیشترین همکاری‌ها را با نیروهای اصلاح طلب درون ساختار انجام داده و بار‌ها مردم را برای مشارکت در انتخابات دعوت کرده است. در سال ۸۴، وقتی جریان اصلاحات، به حمایت از آقای هاشمی روی می‌آورد، آقای یزدی علیرغم اینکه در دوران ریاست جمهوری هاشمی به شدت مورد آزار و اذیت قرار گرفت، مردم را برای رای دادن به ایشان دعوت کرد.

از نظر شما آیا اصول مبارزاتی نهضت، در طول دوره‌های مختلف این نظام، دچار تحول شده است یا یک مسیر را طی کرده است؟
نهضت از ابتدای پیروزی انقلاب، به حرکت اصلاحی پایبند بود. همیشه بر التزام به قانون اساسی علیرغم انتقاهایی که به برخی اصول دارند تاکید کرده است.
بسیاری از نیروهای سیاسی که به عنوان اصلاح طلب از دوم خرداد ۷۶ فعالیت خود را آغاز کرده‌اند و می‌خواهند مبدا اصلاح گرایی را نیز از همین تاریخ بدانند، فراموش کرده‌اند، نهضت آزادی و به طور مشخص، مهندس بازرگان و آقای یزدی از ابتدای انقلاب، بر حرکت اصلاحی تدریجی و بدون خشونت و افراطی‌گری اصرار می‌کردند.

این هم که شما اشاره کردید یعنی دعوت مردم برای رای دادن به هاشمی رفسنجانی در سال ۸۴ علیرغم برخی خاطرات تلخ از دوران ریاست جمهوری او، دقیقاً بخاطر پایبندی نهضت به حرکت اصلاحی تدریجی و تقدم منافع ملی بر منافع گروهی و فردی است.
برای نهضت آزادی، روحانی و خاتمی و افراد دیگر اصلاٌ فرق نمی‌کند و این حزب  از همه این شخصیت‌ها برای تداوم حرکت اصلاحات، حمایت کرده است؛ کما اینکه حمایت ما از آقای روحانی در انتخابات اخیر، به طور مطلق و بی‌هیچ چشمداشتی اتفاق افتاد