زیتون ـ محمدرضا سرداری : در بخش دوم گفت و گو، فرخ نگهدار از تهدیداتی می‌گوید که برخی مخالفان چپ جمهوری اسلامی می‌توانستند به فرصت تبدیل کنند تا انقلاب به قیمت ریخته شدن خون انقلابیون تثبیت نشود. وی با وجود این که حکومت را آغازگر سرکوب و خشونت می‌داند؛ نقش مخالفان مسلح جمهوری اسلامی را در افزایش دامنه خشونت‌ها توصیف می‌کند. نگهدار در پایان از معیار اشتباهی گفته که سازمان اکثریت در یافتن متحدانش خویش در دوره انقلاب برگزید. گزینشی که در آستانه ماجرای گروگانگیری، آمریکاستیزی را بر آزادی خواهی ترجیح داد. ادامه  این گفت و گو را بخوانید:

 

بازخوانی انقلاب از چپ

 

شما این نظام را در بدو تأسیس نظام مطلوب خویش می‌دانستید یا اساساً مدل دیگری از یک نظام سیاسی را در ذهن داشتید؟

این که آیا ما نظام مبتنی بر ولایت را قبول داشتیم یا خیر، سؤال بی‌موردی است. پر واضح  است که ما اصلاً هیچ اعتقادی به نظام ولایی نداریم. ما جمهوری خواه بوده و هستیم. اما قبول داشتیم که رهبری این نظام مورد حمایت اکثریت بزرگ مردم ایران بود. ما جایگزین کردن نظام‌های آلترناتیو را پروژه‌هایی غیرقابل اجرا تلقی می‌کردیم. بنابراین سؤال اصلی این بود که حالا که حکومت ولایی مستقر می‌شود با آن چه باید کرد؟
آیا به مقابله برخیزیم؟ یا سعی کنیم تا جایی که می‌توانیم در آن تغییرات مثبت اتفاق بیفتد؟ نیروهای پیرو آیت‌الله خمینی در جهت تقویت روحانیون شیعه در ساختار حکومتی تلاش می‌کردند. سازمان اکثریت می‌دید که چه بخواهد چه نخواهد؛ نظام ولایت فقیه مستقر خواهد شد. پس ما باید در قبال روند استقرار نظام چگونه عمل کنیم؟ پاسخ سازمان اکثریت چنین بود:

• اولاً به گونه‌ای عمل کنیم که کشور آسیب نبیند،
• ثانیاً تصمیم‌های حکومت تا جایی که ممکن است در جهت منافع اقشار زحمتکش باشد،
• ثالثاً تلاش کنیم که تناسب قوا در نظام به سود نیروهای چپ اسلامی تغییر پیدا کند.

من شخصاً همواره چنین ملاحظاتی داشته و از همان ابتدای پیروزی انقلاب تلاش برای تغییرات در نظام را تنها پروژه واقعی دانسته‌ام.
این سیاست‌ها بر اساس توان عینی جامعه و امکانات عملاً موجود و دغدغه‌های ارزشی و آرمانی ما بود. ما همچنان با عموم حامیان جمهوری اسلامی بر سر مسائل زیر اختلاف داشتیم:

– با در آمیختن دین و دولت و اعمال تبعیض بر اساس آن مخالف بودیم.
– با منحصر کردن حق انتخاب شدن به معتقدان به ولایت فقیه مخالف بودیم

–  با حجاب اجباری از اساس مخالف بودیم.

در عین حال خوب می‌دیدیم که در حکومت دو جناح متفاوت شکل‌گرفته که در برخی از مسائل مهم جامعه اختلاف نظر دارند. اختلاف‌هایی که ما به هیچ وجه نسبت به آنها بی طرف نیستیم.

بر اساس همین فهم بود که کوشیدیم روی تناسب قوا میان جناح‌های درون نظام تأثیر گذار باشیم. عمل ما می‌توانست جناح‌های سرکوبگرتر را تقویت یا تضعیف کند. لاجوردی‌ها و خلخالی‌ها با بهشتی‌ها و خوئینی‌ها رفتار یکسانی نداشتند. هدف سیاست «اتحاد و انتقاد» به وجود آوردن «تغییر در نظام» بود، از طریق تضعیف جناح راست و تقویت جناح چپ.

کوشیدیم روی تناسب قوا میان جناح‌های درون نظام تأثیر گذار باشیم. عمل ما می‌توانست جناح‌های سرکوبگرتر را تقویت یا تضعیف کند. لاجوردی‌ها و خلخالی‌ها با بهشتی‌ها و خوئینی‌ها رفتار یکسانی نداشتند.

این راهبردی کاملاً ممکن، و کاملاً درست، بود. اگر مجاهدین خلق هم به سیاست اتحاد و انتقاد پیوسته بودند؛ هیچ دلیلی نداشت که دهه دهشتناک ۶۰ را طی کنیم و نسیم اصلاح‌طلبی تا خرداد ۷۶ تأخیر افتد و کشور و مردم این همه آسیب ببیند و این همه درد و مرگ و افسوس بر دل سربازان صدیق انقلاب بماند.

البته هنگامی‌که جمهوری اسلامی به همه پرسی گذاشته شد، هنوز سخنی از ولایت فقیه نبود.  از این بحث که بگذریم، در مجموع، نظام سیاسی مطلوب چپ سکولار و سازمان فدائیان خلق به صورت خاص، در آن دوره چه بود؟

ما به طور کلی برای یک نظام مبتنی بر جدایی دین از حکومت، انتخاب آزادانه شهروندان، عدم تبعیض میان زن و مرد و  عدم تبعیض میان معتقدان به دین و غیر دینداران و در جهت منافع زحمتکشان، تلاش می‌کنیم. اما برای پیگیری این اهداف اکثریت مردم کشور باید توان پیگیری و مطالبه و اقدام داشته باشند. این امر از  عهده ارتش یا خارجی‌ها ساخته نیست. راه ممکن و کم هزینه تلاش برای تغییر در همین نظام است، تغییر در تناسب قوا، به پشتوانه حمایت اجتماعی گسترده‌تر. از طریق تسخیر اهرم‌های قدرت در حکومت، از طریق بسیج افکار عمومی و تغییر در رفتار حاکمان.

و این سیاستی بود که ما در قبال جمهوری اسلامی، در راستای تحقق آرمان‌هایمان در پیش گرفتیم، سیاستی که من آن را از ابتدای تأسیس جمهوری اسلامی ایران تا امروز پیگیرانه پی گرفته‌ام. سیاستی که به مراتب ممکن‌تر و کم هزینه‌تر از طرح‌های براندازی مجاهدین و فرشگردی ها و چپ‌های افراطی است.

نظر شما درباره نخست وزیری مهندس بازرگان و آقای بختیار چه بود؟ آیا آنان را به عنوان عناصر امپریالیست یا لیبرال می‌دیدید؟ یا هویت دیگری برای آنان قائل بودید؟

وقتی آقای خمینی آقای بازرگان را به عنوان نخست وزیر منصوب کرد، در میان ما فدائیان بحث پیش آمد که حالا نسبت به این دولت از کدام سیاست پیروی کنیم. ما می‌دیدیم و قبول داشتیم که میان منش و روش آیت‌الله خمینی و مرحوم بازرگان تفاوت‌های فاحشی وجود دارد. این بحث در میان ما پخته شده بود که اسلام‌گرایی این دو از یک قماش نیست و سرنوشت کشور بستگی به این دارد که «که بر که» پیروز می‌شود.

بحث اصلی میان ما این بود که با بازرگان همسویی کنیم یا با خمینی. این بحث در همان یک ماهه اول انقلاب در دستگاه رهبری سازمان به نتیجه رسید. جمع بندی ما این شد که با آقای بازرگان، حفظ آزادی‌ها و رعایت حقوق سیاسی و اجتماعی مردم محتمل‌تر است و با آقای خمینی احتمال حذف بقیه نیروها از صحنه سیاسی و انحصار قدرت در دست روحانیون احتمالی قوی‌تر.

بحث اصلی میان ما این بود که با بازرگان همسویی کنیم یا با خمینی. جمع بندی ما این شد که با آقای بازرگان، حفظ آزادی‌ها و رعایت حقوق سیاسی و اجتماعی مردم محتمل‌تر است و با آقای خمینی احتمال حذف بقیه نیروها از صحنه سیاسی و انحصار قدرت در دست روحانیون احتمالی قوی‌تر.

بر اساس این تحلیل طبیعی بود که ما نیروهای حامی آقای بازرگان را وجه مثبت حکومت ببینیم و نقد خود را بیشتر متوجه نیروهای پیرو آیت‌الله خمینی کنیم.

قرار شد در اجرای این سیاست ما نامه‌ای برای مهندس بازرگان بنویسیم و ضمن طرح برخی انتقادات در اساس اعلام کنیم که ما فدائیان خلق شما را بر نیروهای طرفدار آیت‌الله خمینی ترجیح می‌دهیم و امیدواریم که این سیاست با واکنش مثبت شما نیز مواجه شود.

من این نامه را نوشتم و بعد از رویت رفقا (بدون مخالف) همان متن برای ایشان ارسال شد و در نشریه کار، شماره ۲ هم درج گردید. جالب این است که آن شب بازرگان با چشمانی شوق زده بر صفحه تلویزیون ظاهر شد و خوب یادم هست که گفت «بالاخره فدائیان خلق هم سر عقل آمدند و حمایت و همکاری خود با دولت را اعلام کردند. شرح مفصل‌تر این ماجرا در کارآنلاین قابل دسترس است.

پس چگونه سازمان فدائیان خلق در نهایت به حامیان اشغال سفارت آمریکا و اقدام دانشجویان پیرو آیت‌الله خمینی پیوست و منتقد دولت موقت شد؟َ

داستان چریک‌های فدایی خلق با زنده یاد مهندس بازرگان داستانی است پر آب چشم. توجه کنیم که بین انتشار نامه به بازرگان و  تسخیر سفارت در ۱۳ آبان ۵۸ بیش از ۹ ماه فاصله است. در این فاصله در ذهن ما فدائیان اتفاقات مهم رخ داد.

روز بعد از انتشار نامه و واکنش آقای بازرگان در تلویزیون، در ستاد سازمان در خیابان میکده مقابل سازمان آب غوغا بود. بچه‌هایی که بعداً به جناح اقلیت بپوستند، از جمله رهبر فکری آنان، سر انتقاد باز کرد که این یک مشی بورژوا-لیبرالی است. می‌گفتند ما باید در جهت تعمیق انقلاب گام برداریم. ما باید مسیر فوریه تا اکتبر را طی کنیم. معنای حرفشان این بود که انقلاب بهمن مشابه انقلاب بورژواییِ فوریه ۱۹۱۷ در روسیه است و ما باید آنرا به سطح انقلاب بلشویکی اکتبر فرارویانیم.

بچه‌هایی که بعداً به جناح اقلیت بپوستند، از جمله رهبر فکری آنان، سر انتقاد باز کرد که این یک مشی بورژوا-لیبرالی است. می‌گفتند ما باید در جهت تعمیق انقلاب گام برداریم. ما باید مسیر فوریه تا اکتبر را طی کنیم.

بر اساس این قیاس می‌گفتند این حکومت «ارگان سازش» است؛ سازشی میان بورژوازی و خرده بورژوازی. چپ‌ها باید مواضع طبقه کارگر را نمایندگی کنند. یعنی هم با بازرگان مخالفت کنند هم با خمینی.

چند روزی رفقای ما در ستاد میکده مشغول این بحث‌ها بودند. از من می‌خواستند تا از پشتوانه تئوریک نامه به بازرگان دفاع کنم و بر اساس مارکسیسم ثابت کنم که چرا ما به بورژوازی لیبرال‌ها نزدیک‌تر از خرده بورژوازی هستیم. ما همه آقای بازرگان را نماینده بورژوازی و آیت‌الله خمینی را نماینده خرده بورژوازی تحلیل می‌کردیم.

اما من در آن روزها بسته تئوریک شسته رفته‌ای، که متکی بر حرف‌های مارکس و لنین، باشد در دست نداشتم که روی میز بگذارم. این شد که فرصت خواستم تا در این زمینه بیشتر مطالعه کرده و دفاعیه خود را تنظیم کنم. تمام وقت به مطالعه مشغول شدم و چند ماه بعد به این نتیجه رسیدم که بحث امپریالیسم بحثی بنیادین و مسئله مرکزی جامعه ما و جهان معاصر است و وظیفه مرکزی ما مبارزه با سلطه و نفوذ امپریالیسم و پایگاه داخلی آن، یعنی کلان سرمایه‌داران و بزرگ مالکان است. بر اساس این تئوری، بورژوازی لیبرال با ما همراه نبود و در راه «پیشرفت انقلاب» ایستادگی می‌کرد و ما باید انزوا و طرد آنها از حکومت را پی می‌گرفتیم.

آیا حزب توده هم با شما هم نظر بود؟

حزب توده ایران هم با ادبیاتی که منتشر می‌کرد تقویت‌کننده این نظریه بود. آنان از همان ابتدا نظر مثبت‌تری به آیت‌الله خمینی داشتند و از بازرگان انتقاد می‌کردند. نظریات مارکسیستی که برشمردم نیز همین برداشت را القا می‌کرد. لذا از حوالی سال ۵۸ به خصوص پس از تسخیر سفارت که ضربه آخر را به طرز تفکر ما وارد کرد؛ ما به طور کلی انزوا و حذف لیبرال‌ها و جناح راست از حکومت، حتی جریان موتلفه و انجمن حجتیه را دنبال و در مقابل از آقای موسوی خویینی ها و نیروهای اشغال کننده سفارت که کشور را به مقابله با آمریکا کشاندند؛ حمایت می‌کردیم. این روند تا سال ۶۱ ادامه داشت. در اواسط سال ۱۳۶۰ ما و توده‌ای ها اعلام کردیم که اختلاف نظر استراتژیک نداریم و در مسیر وحدت هستیم.
اما حدود ۱۰ سال بعد از تسخیر سفارت، یعنی در اواخر دهه ۶۰، به دنبال قتل‌عام زندانیان و فروپاشی شوروی من به این تحلیل بازگشتم که مشکل مرکزی جامعه ما گسیختگی رابطه دولت- ملت و علت آن فقر آزادی است. مسئله دمکراسی که از انقلاب مشروطه همچنان معوق مانده، و سایر اهداف استقلال طلبانه و عدالت جویانه، بدون حداقلی از آزادی‌های سیاسی، دست‌یافتنی نخواهد بود.

در اواخر دهه ۶۰، به دنبال قتل‌عام زندانیان و فروپاشی شوروی من به این تحلیل بازگشتم که مشکل مرکزی جامعه ما گسیختگی رابطه دولت- ملت و علت آن فقر آزادی است. مسئله دمکراسی که از انقلاب مشروطه همچنان معوق مانده

پیگیری مفاهیم قرن بیستمی «مبارزه ضد امپریالیستی» و «قطع وابستگی» فقر افزا و فاجعه آفرینند. نباید و نمی‌توان استراتژی کشورهای رشد یابنده برای تأمین رشد پایدار را با این تئوری‌ها گره زد. در جهانِ جهانی شده‌ی امروز، بدون در هم تنیدگی اقتصادها نه فقط رشد اقتصادی متوقف یا بسیار کند می‌شود، بلکه تحریم اقتصادی بسیار کارآمدتر و امنیت ملی نیز در معرض تهدید دائم قرار می‌گیرد و کشور را الزاماً به‌سوی نظامی‌گری بیشتر و مدل کره شمالی سوق می‌دهد.

در مورد آقای بختیار هم بگوئید

آقای بختیار در سال‌های قبل از انقلاب، جزو شخصیت‌های ملی و محبوب ایران بود. ایشان هم مثل آقای بازرگان طبع ملی و مردمی داشت و ما فدائیان برای هر دو احترام قائل بودیم. اما شاه زمانی ایشان را به نخست وزیری برگمارد که کار از کار گذشته بود و جز کودتایی بسیار خونین هیچ چاره‌ای برای بقای نظام باقی نمانده بود. بختیار هم خوب می‌دانست که واقعاً هیچ‌کاره است و هیچ قدرتی ندارد. بختیار می‌دانست که چشم فرماندهان ارتش به دهان امریکاست و نه به فرمان بختیار و وقتی پرزیدنت کارتر از حمایت قاطع از کودتا و بمباران منزلگاه آیت‌الله خمینی و حامیانش امتناع کرد؛ معلوم بود که بختیار رفتنی است.

او فرمان نخست وزیری را پذیرفت. نه به این دلیل که فکر می‌کرد می‌تواند جلوی آیت‌الله خمینی را به وسایل سیاسی بگیرد. او این فرمان را پذیرفت چون می‌خواست محور مخالفان حکومت بعد از فروپاشی سلطنت باشد.

بختیار تا انقلاب اصلاح‌طلب بود. اما با انقلاب از اصلاح‌طلبی دست کشید. او  می‌دید اکثریت بزرگ ایرانیان حامی حکومت‌اند و نیروی مردمی خواب و خیال است. او توهم رجوی را نداشت. او می‌پنداشت که تنها راه براندازی حمله خارجی است.

بختیار تا انقلاب اصلاح‌طلب بود. اما با انقلاب از اصلاح‌طلبی دست کشید. او  می‌دید اکثریت بزرگ ایرانیان حامی حکومت‌اند و نیروی مردمی خواب و خیال است. او توهم رجوی را نداشت. او می‌پنداشت که تنها راه براندازی حمله خارجی است.  از این رو متأسفانه با دولت‌های متخاصم با جمهوری اسلامی ایران وارد روابط و قرار مدار شد. ایشان امیدوار بود که در صورت «آزاد» شدن مناطقی از ایران در جریان جنگ عراق با ایران، در آن مناطق «دولت موقت» تشکیل دهد.

اما بازرگان با وجود همه دشواری‌ها و برچسب‌ها، هم در رژیم شاه و هم در جمهوری اسلامی، هرگز از فلسفه سیاسی خود، از اصلاح‌طلبی دست نکشید. تفاوت عمده بازرگان با بختیار این است که اصلاح‌طلبی بازرگان تابع رفتار حاکمان یا ماهیت نظام نبود. اما اصلاح‌طلبی بختیار به ماهیت یا رفتار حکومت مشروط بود. مقایسه کارنامه بازرگان و بختیار حاوی درس بزرگی برای همه فعالین سیاسی کشور ماست.

در خاطرات آقای امیرانتظام و در جاهای دیگر آمده است که روز ۲۴ بهمن  ۵۷ فدائیان خلق به سفارت امریکا حمله کرده و سفیر را به گروگان گرفته‌اند. جزئیات این موضوع از چه قرار است؟

قضیه از بیخ دروغ است. سازمان فدایی هرگز نه در روز  ۲۴ بهمن و نه در روزهای بعد به سفارت امریکا حمله نکرده است. روایت آقای ابراهیم یزدی و عباس امیرانتظام کاملاً جعلی است. گزارش‌های خبرنگاران روزنامه‌های آن روز کاملاً نشان می‌دهد که تیراندازی در اطراف سفارت به سازمان‌های انقلابی وقت هیچ ارتباطی نداشته. مصاحبه‌های من و دیگر مسوولین سازمان همه در روزنامه‌ها هست و نشان می‌دهد که در آن روزها نه حمله به دفاتر دیپلماتیک را قبول داشتیم و نه قبول داشتیم که خودسرانه و بدون همآهنگی با طرفداران آیت‌الله خمینی به این نوع حملات دست بزنیم.

آقایان امیرانتظام و یزدی قطعاً اطلاع داشته‌اند که تیراندازی‌ها در سفارت هیچ ربطی به فدائیان خلق ندارد. آنها متاسفانه عامدانه چنین شایعه‌ای را راه انداختند. تا زمانی که در دنیا بودند؛ من مکرر از هر دو خواستم که تکذیب کنند. اما امتناع کردند.

آقایان امیرانتظام و یزدی قطعاً اطلاع داشته‌اند که تیراندازی‌ها در سفارت هیچ ربطی به فدائیان خلق ندارد. آنها متاسفانه عامدانه چنین شایعه‌ای را راه انداختند. تا زمانی که در دنیا بودند؛ من مکرر از هر دو خواستم که تکذیب کنند. اما امتناع کردند.

اما شنیده‌هایم ممکن است سر نخ‌هایی را به دست دهند. گفته می‌شد تیراندازی‌ها کار عوامل ماشالله قصاب (اسم مستعار است) بوده. بعد از این ماجرا  او مسئول کمیته سفارت شد و تمام رفت و آمدها به آنجا را تحت کنترل گرفت. گفته می‌شد او خودش مأمور بوده و بعداً متواری شده. در قضیه محمدرضا سعادتی هم پای همین فرد در میان بود.

گفته می‌شد مقداری زیادی اسناد ساواک و و غیره در سفارت بوده  که با همکاری ماشالله قصاب و اداره هشتم ساواک که تحت نظر امیر انتظام بود در این فاصله جا به جا شده.

اخیراً اسناد تازه آزاد شده وزارت خارجه امریکا هم نظرم را جلب کرد. اکنون می دانیم که کارتر موافقت نکرده که ارتش ایران کودتا کند. او قانع شده بود که حرف شاه که مدام به امریکایی‌ها می‌گفته که اگر او نباشد کمونیست‌ها حکومت را تسخیر می‌کنند؛ پوچ و بی پایه بوده و او قانع شده که غلبه خمینی به غلبه کمونیست‌ها منتهی نخواهد شد.
از حرف‌های آقای یزدی، وزیر خارجه و امیر انتظام، سخنگوی دولت، پیرامون این واقعه پیداست که آنها دوست داشته‌اند امریکایی‌ها فکر کنند که کمونیست‌ها در ایران چنان فعال و قدرتمندند که به سفارت امریکا حمله می‌کنند. اما دولت و رهبری انقلاب جلوی آنها را گرفته‌اند.

اخیراً عباس عبدی از دانشجویان مشارکت‌کننده در اشغال سفارت آمریکا، در گفت و گویی با نشریه اندیشه پویا نکاتی را در خصوص مهندس بازرگان مطرح کرده است از جمله آن که وی شخصیت نخبه‌گرا بود و چندان تمایلی به کار کردن با نیروهای جوان انقلابی نداشت. می‌خواستم از شما که مسئول یک سازمان چپ در دوره انقلاب بودید بپرسم آیا شما هم با آقای عبدی هم نظر هستید؟

بله، من هم با آقای عبدی در این زمینه هم نظر هستم. شخصیت‌های لیبرال ایرانی مثل همه شخصیت‌های لیبرال در سراسر جهان اساساً نخبه‌گرا هستند. اصلاً یکی از ویژگی‌های مهم لیبرالیسم همین نخبه گرایی است. احزاب لیبرالی در سراسر جهان از قرن بیستم تا کنون همچنان احزابی فاقد بدنه اجتماعی نیرومند هستند. آنها، برخلاف احزاب چپ‌گرا و راست‌گرایان افراطی، سازمان‌های محلی و منطقه ای کمتر تشکیل می‌دهند؛ چون به ارتباط مستقیم با شهروندان زیاد اهمیت نمی‌دهند. لیبرال‌ها در اروپا هم بیش از ۱۰ تا ۱۵ درصد آرای جامعه را با خود ندارند. احزاب راست گرا و چپ گرا کمابیش توده گرا populist هستند. ولی احزاب لیبرالی جا افتاده و شناخته شده، چه در ایران و چه در جای جای دنیا عموماً جنبش ساز نیستند و توده گرایانه عمل نمی‌کنند. جالب است که اکثر لیبرال‌ها امروز می‌پذیرند که این یک نقطه ضعف بزرگ آنهاست. در مانیفست بین الملل لیبرال که در سال‌های اخیر مرتب تشکیل شده مکرر تاکید می‌شود که بزرگترین عیب لیبرال‌ها، کم ارتباطی آنان با شهروندان عادی است. توصیه مهم این مانیفست تأثیر پذیری بیشتر از جنبش‌های اجتماعی برخاسته از پائین و رابطه تنگاتنگ‌تر با اهالی است.

اما مهندس بازرگان در عین لیبرال بودن یک شخصیت مذهبی هم بود؟ آیا میان مذهب و نخبه‌گرایی هم ارتباطی می‌بینید؟

قبول دارم.  در ایران لیبرال‌های مذهبی بیش از لیبرال‌های سکولار قدرت و ظرفیت برقراری ارتباط با جنبش‌های اجتماعی را داشتند. من اگر در مقام مقایسه برآیم در میان فعالان جبهه ملی با نهضت آزادی، نخبه‌گرایی شخصیت‌های جبهه ملی را در مقایسه با نخبه‌گرایی شخصیت‌هایی چون آیت‌الله طالقانی و مهندس بازرگان شاخص‌تر می‌بینم.

داوری شما نسبت به آیت‌الله خمینی رهبری وی در انقلاب چیست؟

در ارزیابی و سنجش نقش رهبران سیاسی عموماً ما با دو رویکرد متفاوت روبرو هستیم. رویکردی که ویژگی‌های شخصیتی رهبر را در کانون توجه خویش قرار می‌دهد و رویکرد دیگری که رفتار پیروان آن رهبر را ملاک می‌گیرد و نظر خویش درباره شخصیت رهبر را به رفتار و کردار پیروان وی متکی می‌کند. در میان این دو نظریه معتقدم که هر دو رویکرد ارزش‌های واقعی دارند اما وزن اصلی باید به پایه اجتماعی و نیروهای حامی رهبر داده شود نه خصوصیات رهبر. از این لحاظ خواهم گفت مجموعه  نیروهای حامی آقای خمینی در جامعه ما بخش‌های پایینی و سنتی‌تر غیر مدرن جامعه ما را تشکیل می‌دادند و این بخش‌ها در دوره گذار به مدرنیته به فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی تشویق می‌شدند و حضور این نیروها در هر تحول سیاسی که می‌خواست روی دهد؛ اجتناب‌ناپذیر بود. تجربیات کشورهای همسایه به شمول ترکیه نشان داد که این نیروی اجتماعی اسلام‌گرا از معادلات سیاسی غیر قابل حذف است. ما در ایران با دو طیف اسلام‌گرایی مواجه بودیم. یکی قشر روشنفکران دینی که بیشتر با نهضت آزادی و آیت‌الله طالقانی و طیف شهری‌تر جامعه نسبت داشتند و بخش‌های پیرو آیت‌الله خمینی که در بخش‌های سنتی بر شهرها در مناطق شیعه‌نشین پایگاه گسترده داشتند و بر لایه‌های فقیرتر و کم آگاه‌تر، متکی بودند.

آقای خمینی از نظر شما چه شخصیتی داشت؟

ضمن تاکید مجدد بر این که من اهمیت خصوصیات شخصیتی آقای خمینی را کمتر از اهمیت خصوصیات رفتاری پیروان صدیق ایشان ارزیابی می‌کنم باید حتماً اشاره کنم که در وجود آیت‌الله خمینی هم مثل هر رهبر دیگری جهات مثبت و منفی درهم سرشته‌اند. از جمله نقاط مثبت قاطعیت و شهامت ایشان است. و از جمله جهات منفی خشونت و قساوتی بود که ایشان، در آخرین سال‌های عمر  و پس از استقرار جمهوری اسلامی، در قبال دگراندیشان به کار برد. بارزترین نمونه این قساوت کشتارهای سال ۶۷ است که تا ابد در تاریخ ایران به عنوان یک فاجعه، یک لکه سیاه، باقی خواهد ماند و مسئولیت آن بیش از هر کس دیگری بر عهده شخص آیت‌الله خمینی است.

در وجود آیت‌الله خمینی هم مثل هر رهبر دیگری جهات مثبت و منفی درهم سرشته‌اند. از جمله نقاط مثبت قاطعیت و شهامت ایشان است. و از جمله جهات منفی خشونت و قساوتی بود که ایشان، در آخرین سال‌های عمر  و پس از استقرار جمهوری اسلامی، در قبال دگراندیشان به کار برد.

اجازه بدهید گریزی هم به یکی از شعارهای انقلاب بزنیم. به طور مشخص شعار نه شرقی نه غربی. من به طور خاص علاقه‌مندم تا در خصوص شعار نه شرقی از شما بپرسم. به نظر شما این شعار چگونه زائیده شد؟

در دوران جنگ سرد، یک بحث مهم سیاسی در ایران این بود که ما با کشورهای سوسیالیستی و سرمایه‌داری چه نوع رابطه‌ای را مطلوب می‌شناسیم. این بحث فراگیر بود و همه درباره آن اظهار نظر می‌کردند. عموم مدافعین کودتای ۲۸ مرداد، هم در طیف طرفداران امینی و هم در طیف شاه، معتقد بودند که ایران در تحلیل نهایی باید در بلوک غرب حرکت کند و امنیت کشور از طریق این پیوند و اتحاد تأمین شود.

نیروهای چپ شامل حزب توده ایران و سازمان چریک‌های فدایی خلق معتقد به اتحاد با بلوک سوسیالیستی و مقابله با غرب بودند. آنها «وابستگی» کشور به اقتصاد غرب را فاجعه بار می‌دیدند و فکر می‌کردند که سعادت و آینده کشور در گروی هم پیوندی با کشورهای سوسیالیستی است.

بخش دیگری از نیروها می‌گفتند ایران می‌تواند در میان این دو بلوک قدرتمند نظامی- اقتصادی دوام بیاورد و به هیچ یک از آن دو برای تأمین سعادت و رفاه کشور متحد نشود و به هر دو آنها نه بگوید. اگر به تاریخ قرن بیستم نگاه کنیم؛ می‌بینیم که نظریه سوم در کلیت خود در اکثر جوامع رشد یابنده، از جمله ایران، محبوبیت و اعتبار بس بیشتری داشته است. این نظریه در دوران ملی شدن نفت با عنوان «موازنه منفی» و در دوران انقلاب با عنوان «نه شرقی نه غربی» معرفی شده است.

هر چند در دوران جنگ سرد کشورهایی که نظریه سوم را می‌پذیرفتند در تحلیل نهایی به لحاظ تأمین منابع تسلیحاتی برای حفظ امنیت ملی یا به منابع امریکا متکی می‌شدند یا به منابع شوروی. این موضوع که ما بدون این نوع روابط در آن دوران می‌توانیم به حیات خویش ادامه دهیم تصوری غیر عملی و غیر اجرایی بود.

پس از استقرار جمهوری اسلامی مهم‌ترین رسالتی که حاکمان می‌بایست بر دوش خود قرار می‌دادند؛ پر کردن حفره‌هایی بود که انقلاب ایران در جهت هم پیوندی اقتصاد کشور با کشورهای جهانی ایجاد کرده بود. آنها متاسفانه شعار مرگ بر امریکا را رها نکردند و هنوز هم به آن چسبیده‌اند. آنها هنوز هم نمی‌خواهند ببینند که مهم‌ترین عامل کارآیی تحریم‌ها کم پیوندی اقتصاد ایران است با اقتصادهای بزرگ جهان. اگر در هم تنیدگی اقتصاد ما با اقتصاد امریکا در حد چین، ویتنام و حتی ترکیه و آذربایجان بود؛ تحمیل تحریم‌ها و اعمال فشار بر اقتصاد کشور هرگز به این سادگی نبود. در مرگ‌آفرینی شعار «نه شرقی نه غربی» در عرصه اقتصاد و فرهنگ در یک جهانِ جهانی شده هیچ تردید نکنیم.

در حال حاضر که به سیاست‌های آن دوران می‌نگرید، چه ارزیابی و قضاوتی از آن دارید؟ آیا فکر می‌کنید مسیر درستی را رفتید؟

عدم ایستادگی در مقابل استقرار جمهوری اسلامی ایران کاملاً درست بود. خط مشی اصلاح‌طلبانه، به معنای تلاش برای تقویت جناح چپ در حکومت در برابر جناح راست، به معنای «تغییر در نظام»، و نه تغییرِ نظام، تنها راه درست و ثمر بخش بود.

مجاهدین، اقلیت و امثالهم که تصور می‌کردند می‌توانند جلوی استقرار حکومت را بگیرند، جز فاجعه‌آفرینی و جز تخریب زمینه‌ها برای غلبه نیروهای معتدل و تقویت تندروها در حکومت و جز نابود کردن نیروهای صادق و میهن دوست در هر دو طرف، هیچ میراثی بر جای نگذاشتند.

مجاهدین، اقلیت و امثالهم که تصور می‌کردند می‌توانند جلوی استقرار حکومت را بگیرند، جز فاجعه‌آفرینی و جز تخریب زمینه‌ها برای غلبه نیروهای معتدل و تقویت تندروها در حکومت و جز نابود کردن نیروهای صادق و میهن دوست در هر دو طرف، هیچ میراثی بر جای نگذاشتند. خط مشی‌های سرنگونی طلبان رنگ جنایت و خیانت گرفت وقتی که برای رسیدن به مقصود به اسلحه و ترور روی آورد و یا بعداً به قدرت‌های ضدایرانی مثل صدام و غیره متکی شد. در وقوع فجایع دهه ۶۰، اعم از ادامه بیهوده جنگ و یا کشتارهای بی امان مخالفان، حکومتیان متهم اصلی‌اند. اما مرتکبین ترور و سپس به همکاری با دشمن در جریان جنگ روی آوردند نیز در حد خود مقصر و پاسخگو هستند.
مهم‌ترین نقدی که من به خط مشی‌های اتخاذ شده خود و سازمان اکثریت در سال‌های اولیه انقلاب دارم انحراف از نظریه اصلاح‌طلبی در قالب مبارزه علیه لیبرال‌ها و به طور مشخص نهضت آزادی است.

اگر مجموعه نیروهای اپوزیسیون به خط مشی مسالمت‌آمیز و عدم توسل به رقبای منطقه‌ای ما متعهد می‌ماندند، هیچ اجباری وجود نداشت که چهره ایران در فاصله میان خرداد ۶۰ تا خرداد ۷۶ این قدر خونین شود.

در آن سال‌ها ما برای «مبارزه ضد امپریالیستی» (مبارزه با امریکا) بیش از مبارزه برای رعایت آزادی‌های سیاسی و مدنی و حکومت قانون، اهمیت قائل بودیم. ما حضور در مبارزه ضد امپریالیستی را معیار انتخاب متحدان خود قرار دادیم. این معیار اشتباه بود. ما می‌بایست متحدان خود را بر اساس علاقه آنها به روش‌های مسالمت‌آمیز، به حکومت قانون و به حفظ فضای باز سیاسی برمی‌گزیدیم. در این صورت لیبرال‌ها، یعنی هواداران جبهه ملی، نهضت آزادی و نیروهای ملی مذهبی نزدیکترین متحدین ما بودند.

اگر مجموعه نیروهای اپوزیسیون به خط مشی مسالمت‌آمیز و عدم توسل به رقبای منطقه‌ای ما متعهد می‌ماندند، هیچ اجباری وجود نداشت که چهره ایران در فاصله میان خرداد ۶۰ تا خرداد ۷۶ این قدر خونین شود.