زیتون: فروش نفت در شرایط فعلی، ظاهراً مهم‌ترین مساله سیاست خارجی ایران است. در حالی که دولت ترامپ مشغول اعمال فشار حداکثری بر جمهوری اسلامی ایران است، بریتانیا نیز نفتکش ایرانی را حدود دو هفته قبل در تنگه جبل‌الطارق توقیف کرد. متقابلاً، توقیف نفتکش بریتانیایی در تنگۀ هرمز بر تنش موجود در روابط ایران و بریتانیا افزوده است. از سوی دیگر کاهش فروش نفت ایران، دولت روحانی و اقتصاد ایران را در تنگنا قرار داده است. مطابق بودجه سال ۱۳۹۸، ایران روزانه باید یک‌ونیم میلیون بشکه نفت بفروشد ولی اخبار غیر رسمی حاکی از این است که میزان فروش نفت بسیار کمتر از این رقم است. جریان راست رادیکال در داخل کشور در دو سه ماه گذشته فشار زیادی به بیژن زنگنه وارد کرده است تا او ردای وزارت را از تن درآورد. زنگنه در آخرین اظهارنظرش در تلویزیون ایران، وضع فروش نفت را مطلوب ارزیابی کرد ولی ارقام مربوط به فروش نفت ایران را عین اسرار جنگی دانست که نباید فاش شوند. به نظر می‌رسد در یکی دو هفتۀ اخیر، فشارها برای استعفای بیژن زنگنه تا حدی کاهش یافته است. شاید افزایش تقابل با جهان غرب، یکی از دلایل این امر بوده باشد. متن زیر گفت‌وگویی است با محمدعلی خطیبی، نمایندۀ پیشین ایران در اوپک دربارۀ موضوعات فوق‌الذکر. آقای خطیبی در دوران فعالیت در وزارت نفت، مدیر امور بین‌الملل شرکت ملی نفت و مسئول فروش نفت ایران و نیز مدیر کل اوپک وزارت نفت بوده و در شهریور ۱۳۹۲ بازنشسته شده است. او در مجموع جزو منتقدان بیژن زنگنه است ولی انتقاداتش را فنی و غیرسیاسی می‌داند. با این حال، خطیبی معتقد است کاهش فروش نفت ایران در شرایط تحریم، ناشی از قصور همۀ دولت‌های پس از انقلاب در ساخت پالایشگاه‌های متعدد در ایران، ذخیره‌سازی نفت ایران در کشورهای دیگر و خرید سهام پالایشگاه‌های سایر کشورها از سوی دولت ایران بوده است. 

متن کامل این گفتگو را در ادامه می‎خوانید:

 جناب خطیبی، دربارۀ صادرات نفت ایران اخبار گوناگونی به گوش می‌رسد. ظاهراً صادرات رسمی نفت ایران کاهش چشمگیری داشته ولی در کنار این کاهش، منابع داخلی تاکید می‌کنند که صادرات غیررسمی نفت ایران افزایش یافته است. اخیراً وزیر نفت هم بر این نکته تاکید کرد. آیا واقعاً صادرات غیر رسمی نفت ما رو به افزایش است؟

ما آمار رسمی صادرات نفت را نداریم. دست کم در این چند ماه اخیر، هیچ یک از مقامات رسمی دربارۀ صادرات نفت ایران اظهار نظر نکرده‌اند. چون آمار رسمی وجود ندارد، معمولاً آمار غیر رسمی مورد استناد قرار می‌گیرد. آمار غیر رسمی را هم معمولاً منابع بین‌المللی منتشر می‌کنند. آمار غیر رسمی مبتنی بر حدس و گمان است و به همین دلیل نمی‌توان رقم دقیقی را دربارۀ میزان فروش نفت ایران اعلام کرد. آمار غیر رسمی نشان می‌دهد فروش نفت ما از آنچه در بودجه تعیین شده، کمتر است.

با همه این اوصاف، به نظر شما فروش نفت ایران در یکی دو ماه اخیر بیشتر از ماه‌های قبل شده است؟

آمارهای غیر رسمی که دال بر این امر نیست. بعضی از ارقام حتی نگران‌کننده‌اند. ولی این آمار مبتنی بر حدس است. تنها نکته‌ای که می‌توان گفت این است که رقم فروش روزانه یک‌ونیم میلیون بشکه نفت، که در بودجه در نظر گرفته شده، تا به حال محقق نشده است.

این فاصله زیاد است یا کم؟

آمارهای غیر رسمی نشان می‌دهد که زیاد است ولی این آمارها، جدا از اینکه چندان قابل اطمینان نیستند، متفاوت هم هستند. منابع خبری خارجی، رقم‌های متفاوتی ذکر می‌کنند.

وقتی رویترز گزارش می‌دهد که فروش روزانۀ نفت ایران به ۳۰۰هزار بشکه در روز رسیده، این رقم را چطور بدست می‌آورد؟

معمولاً از این و آن سوال می‌کنند، جابجایی کشتی‌ها را در نظر می‌گیرند و حساب می‌کنند که چند کشتی در بنادر ما بارگیری کرده‌اند و از بنادر ما حرکت کرده‌اند.

از این و آن سوال می‌کنند، یعنی از خریداران نفت ایران سوال می‌کنند؟

از کسانی که مسائل بازار نفت را دنبال می‌کنند. برخی افراد تحلیلگر بازار نفت‌اند و دربارۀ صادرات نفت تخصص دارند. رویترز و سایر رسانه‌های خارجی، با این افراد صحبت می‌کنند. همچنین با مراجع بیمه و مراجع کشتیرانی. همۀ این موارد را جمع می‌کنند و حدس می‌زنند که اوضاع صادرات ما از چه قرار است.

به نظرتان دلیل توقیف نفتکش ایرانی در جبل‌الطارق، همان چیزی بوده که عنوان شده یا دلیل دیگری دارد؟

من فکر می‌کنم که اروپایی‌ها می‌خواستند به ما این پیام را بدهند که باید به موقعیت قبلی‌مان در برجام بازگردیم. اینکه اتحادیۀ اروپا سوریه را تحریم کرده و ارسال نفت به سوریه خلاف مقررات اتحادیۀ اروپاست، دلیل ظاهری توقیف نفتکش ماست. به نظر می‌رسد این عمل پیامش همان چیزی است که گفتم. ولی این کار غیر منطقی است. این کار مثل این است که ما خودمان قوانینی وضع کنیم و دنیا را مجبور به رعایت این قوانین بدانیم و اگر کسی در خارج از مرزهای ما برخلاف قوانین وضع شده‌مان عمل کرد، با او برخورد کنیم. این رویۀ قابل قبولی نیست. قانون اتحادیۀ اروپا برای خودش محترم است و ما مجبور نیستیم قوانین اتحادیۀ اروپا را رعایت کنیم. کمااینکه آمریکا هم ما را تحریم می‌کند و می‌گوید هر کسی که با ایران کار کند، ما او را تنبیه می‌کنیم.

البته آمریکا می‌گوید هر کشور و شرکتی که از ایران نفت بخرد، بازار ایالات متحده را از دست می‌دهد.

فقط چنین چیزی را نمی‌گوید. الان شرکت‌هایی که حتی با آمریکا کار نمی‌کنند، می‌ترسند با ایران کار کنند؛ چون آمریکا آن‌ها را جریمه می‌کند. این کار آمریکا مثل این است که فردا مجلس ما بگوید ما اتحادیۀ اروپا را تحریم می‌کنیم و از این به بعد هر نفتکشی را در خلیج فارس ببینیم که در حال انتقال نفت به اروپاست، توقیفش می‌کنیم؛ چون ما اعلام کرده‌ایم انتقال نفت به اروپا ممنوع است.

برخی هم گفته‌اند بریتانیا نفتکش ایران را توقیف کرده تا آن را با خانم زاغری مبادله کند. به نظر شما این تحلیل درست است؟

نه. الان چند سال است که این خانم در ایران زندانی است. پس چرا بریتانیا الان چنین کاری کرده است؟

از نظر قائلان به چنین رأیی، دلیلش این است که بریتانیا قبلاً جرات توقیف نفتکش ایران را نداشت ولی الان که آمریکا در تقابل شدید با ایران است، بریتانیا چنین جراتی پیدا کرده.

به هر حال بریتانیا خودش می‌گوید چون این نفتکش مقررات اتحادیۀ اروپا را نقض کرده، ما این کار را انجام داده‌ایم. ولی اتحادیۀ اروپا چنین چیزی را از بریتانیا نخواسته. کدام مقام اتحادیۀ اروپا از بریتانیا چنین چیزی خواسته و یا از توقیف این نفتکش استقبال کرده؟

دولت ایران گفته است مقصد این نفتکش سوریه نبوده. پس مقصد نفتکش احتمالاً کدام کشور بوده؟

اصلاً به هیچ کس مربوط نیست که مقصد نفتکش کجا بوده. مگر از سایر کشتی‌های دنیا سوال می‌کنند شما کجا می‌روید؟ اگر چنین چیزی باب شود، از فردا ما هم می‌توانیم در خلیج فارس جلوی همۀ کشتی‌ها را بگیریم و از آن‌ها بپرسیم کالایتان را به کدام کشور می‌برید؟ اگر چنین چیزی باب شود، اتفاقاً به ضرر غربی‌هاست؛ چون مبادلات آن‌ها بسیار بیشتر از مبادلات ماست.

 

ایران به سوریه نفت می‌فروشد یا – اگر مقصد این کشتی سوریه بوده باشد – یک میلیون بشکه نفت این نفتکش، قرار بوده مجانی تحویل سوریه داده شود؟

سوریه خودش صادرکنندۀ نفت بود و به اندازۀ نیاز خودش نفت دارد و حتی قبلاً نفت هم صادر می‌کرد؛ تا اینکه داعش در سوریه به قدرت رسید و بخشی از منابع سوریه را تصاحب کرد و پالایشگاه‌های دولت سوریه ناچار شدند با نفت کشورهای دیگری کار بکنند. سوریه اگر منابع نفتی خودش را در اختیار داشته باشد، نیازی به نفت سایر کشورها ندارد.

نفرمودید که ایران به سوریه نفت می‌فروشد یا نفت مجانی می‌دهد؟

به هر حال سوریه از هر جایی می‌تواند نفت بخرد ولی اگر منابع نفتی‌اش را در اختیار داشته باشد، نیازی ندارد از جایی نفت بخرد.

الان منابع نفتی سوریه در اختیار دولت بشار اسد است؟

تا جایی که من می‌دانم، اکثر منابع نفتی سوریه از دست داعش آزاد شده؛ ولی به نظرم هنوز بخشی از منابع نفتی سوریه در اختیار دولت بشار اسد نیست. به هر حال زمانی که بخش قابل توجهی از منابع نفتی سوریه در اختیار داعش بود، دولت سوریه نفتش را از خارج این کشور تامین می‌کرد.

آن موقع ایران به سوریه نفت می‌داد؟

بله.

نفت ایران را می‌خرید یا مجانی تحویل می‌گرفت؟

تا جایی که من می‌دانم، مبادلات دو کشور حساب و کتاب دارد. اگر چیزی رد و بدل شود، ثبت می‌شود و گیرنده متعهد به پرداخت پول می‌شود؛ ولو اینکه پول کالای دریافتی را بعداً بپردازد.

زمانی که شما مسئول فروش نفت ایران بودید، ایران به سوریه نفت می‌فروخت؟

این جزئیات را دقیق به خاطر ندارم. خریدارهای ما زیاد بودند و الان حافظۀ من یاری نمی‌کند که دقیقاً کدام کشورها نفت ما را می‌خریدند.

دربارۀ توقیف نفتکش بریتانیا چه نظری دارید؟ آیا واقعا دلایل حقوقی و زیست‌محیطی داشته یا دلیل سیاسی و تلافی‌جویانه؟

هیچ یک از مقامات ایران نگفته‌اند این اقدام به تلافی توقیف نفتکش ایرانی از سوی بریتانیا بوده است.

ولی قبل از این واقعه، رهبر جمهوری اسلامی گفت که اقدام انگلیس بی‌پاسخ نخواهد ماند.

بله، ولی معلوم نیست این توقیف پاسخ آن توقیف بوده باشد. شاید پاسخ آن اقدام انگلیسی‌ها هنوز در راه باشد و در آینده شاهد آن باشیم. این نفتکش در راه عربستان بوده. یک نفتکش پر دلیلی ندارد به طرف عربستان برود. نفتکشی که به سمت عربستان می‌رود معمولاً خالی است و به آن سمت می‌رود تا نفت بگیرد. ولی نفتکش نفت زیادی حمل می‌کرد. بنابراین اقدام ایران در حد اقدام انگلیس نبوده است.

این اقدام در افزایش قیمت نفت موثر بوده؟ 

معمولاً مجموعه‌ای از عوامل در افزایش قیمت نفت موثرند. اگر تاثیر سایر عوامل ثابت مانده باشد، این عامل به تنهایی می‌تواند در افزایش قیمت نفت موثر بوده باشد.

احتمال دارد دوباره، مثل اواسط دهه ۶۰ شمسی، شاهد جنگ نفتکش‌ها باشیم؟

بستگی دارد طرفین به چه صورت عمل کنند. ایران سعی کرد مساله را از راه دیپلماتیک و حقوقی دنبال کند ولی متاسفانه پاسخ لازم را دریافت نکرد. آن‌ها حتی توقیف نفتکش ما را به مدت یک ماه دیگر تمدید کردند. اگر طرفین می‌خواهند مساله حادتر نشود، راهی ندارند جز مذاکره و دیپلماسی. ولی اگر انگلیس اصرار داشته باشد بر ادامۀ توقیف نفتکش ایرانی، این امر ممکن است موجب تکرار جنگ نفتکش‌ها و امنیتی شدن منطقه شود.

ظاهراً فشارهای اخیر بر وزیر نفت تا حدی کاهش یافته است. راجع به این موضوع چه نظری دارید؟

فشار بر وزرا، تا حدی سیاسی است و تا حدی هم به عملکرد آن‌ها مربوط است. من با فشارهای سیاسی بر وزیر نفت کاری ندارم. اگر وزیری عملکردش خوب هم باشد، باز ممکن است عده‌ای با انگیزه‌های سیاسی در صدد برکناری او باشند. ولی اگر عملکرد وزارتخانه‌ای عقب‌تر از آن چیزی باشد که برایش تعیین شده، طبیعتاً آن وزارتخانه باید کاستی عملکردش را جبران کند. اگر فردی نتواند عملکرد وزارتخانه‌اش را مطابق آن چیزی کند که در بودجه تعیین شده، قاعدتاً باید کار را به کسی واگذار کند که از عهدۀ چنین امری برمی‌آید. به نظرم فشارهای غیر سیاسی به وزیر نفت منطقی است. مثلاً نمایندگان مجلس حق دارند از وزیر نفت سوال کنند که چرا عملکرد وزارتخانۀ تحت امرش مطابق قانون بودجۀ کشور نیست. در بودجه فروش روزانه یک‌ونیم میلیون بشکه نفت پیش‌بینی شده؛ اما وزارت نفت نتوانسته چنین کاری انجام دهد.

فشارهای غیر سیاسی به وزیر نفت منطقی است. مثلاً نمایندگان مجلس حق دارند از وزیر نفت سوال کنند که چرا عملکرد وزارتخانۀ تحت امرش مطابق قانون بودجۀ کشور نیست. در بودجه فروش روزانه یک‌ونیم میلیون بشکه نفت پیش‌بینی شده؛ اما وزارت نفت نتوانسته چنین کاری انجام دهد

شرایط تحریم شرایط دشواری است. در چنین شرایطی باید با ابزارها و روش‌های خاص پیش رفت. در واقع مدیریت نرمال و عادی جواب نمی‌دهد. مدیریت خاصی لازم است تا ما از این گردنه عبور کنیم. اگر بخواهیم دست روی دست بگذاریم تا شرایط عادی شود، ممکن است عادی شدن شرایط به درازا بکشد.

مدلول این عبارت “مدیریت خاص” چیست؟

یعنی مدیریت مبتنی بر ریسک.

مدیریت مبتنی بر ریسک در این شرایط دقیقاً یعنی چه؟

یعنی باید با روش‌های خاص این دوران پیش برویم. الان روش‌های عادی جواب نمی‌دهد.

وزارت نفت چطور باید با روش‌های خاص فروش نفت را بالا ببرد؟

این‌ها دیگر راه‌هایی هستند که در یک مصاحبۀ مطبوعاتی نمی‌شود آن‌ها را بیان کرد. ولی ما قبلاً هم با تحریم‌های سخت مواجه بودیم و روزانه حداقل یک میلیون بشکه نفت می‌فروختیم. این کار را با ریسک انجام می‌دادیم. دست روی دست نمی‌گذاشتیم تا شرایط عادی شود و ما بتوانیم نفت بفروشیم.

الان نهادهای انتخابی از عملکرد وزارت نفت ناراضی‌اند یا نهادهای انتصابی؟

اطلاع دقیقی ندارم ولی می‌دانم نارضایتی‌های غیر سیاسی، به میزان نه چندان بالای فروش نفت ایران مرتبط است. ما پس از حصول برجام می‌توانستیم اقداماتی انجام دهیم که الان در چنین وضعی نباشیم. یکی از این اقدامات، می‌توانست ساخت پالایشگاه باشد. در این زمینه کوتاهی زیادی صورت گرفته است.

ما پس از حصول برجام می‌توانستیم اقداماتی انجام دهیم که الان در چنین وضعی نباشیم. یکی از این اقدامات، می‌توانست ساخت پالایشگاه باشد. در این زمینه کوتاهی زیادی صورت گرفته است.

مجلس حق دارد در این زمینه از وزیر نفت سوال کند. یک سال قبل از آغاز تحریم‌ها، ما می‌دانستیم که دولت ترامپ در صدد تحریم ایران است. ما در این یک سال چه کار کردیم؟ وزارت نفت چه تمهیداتی اندیشید تا فروش نفت ما پس از تحریم‌های جدید آمریکا، کاهش نیابد؟

علت پالایشگاه نساختن چه بوده؟ بودجه ناکافی وزارت نفت یا کم‌کاری این وزارتخانه؟

این موضوع سابقه دارد و به دولت اصلاحات برمی‌گردد. در آن دوره هم آقای زنگنه وزیر نفت بود و ایشان مخالف ساخت پالایشگاه بود.

چرا؟

آن موقع اعلام می‌کردند پالایشگاه‌سازی اقتصادی نیست. تا قبل از آن، شرکت ملی نفت همیشه یک پالایشگاه در دست احداث داشت. ولی این آقایان گفتند چون پالایشگاه‌سازی اقتصادی نیست، از این به بعد فراورده‌های نفتی را وارد می‌کنیم و به اندازۀ چندین پالایشگاه، فراورده‌های نفتی وارد کردند. بسیاری از کشورها، امروزه دیگر نمی‌آیند پالایشگاه‌های بزرگ مثل پالایشگاه تهران بسازند. به ساخت پالایشگاه‌های کوچک روی می‌آورند؛ چه در مورد میعانات، چه در مورد نفت خام. در استان‌های گوناگون، پالایشگاه‌های کوچک می‌سازند و یک سیستم وسیع در حوزه میعانات نفتی و نفت خام ایجاد می‌کنند.

فایدۀ پالایشگاه‌سازی در مقابله با تحریم‌ها چیست؟

نفت خام ما در دنیا شناسنامه دارد و هر جای دنیا دیده شود، معلوم می‌شود که نفت خام ایران است. پالایشگاه‌ها دست ما را باز می‌گذارند که به جای نفت خام فراورده‌های نفتی بفروشیم. بنزین و گازوئیل و نفت کوره و … بسیاری از همسایه‌های ما نیازمند فراورده‌های نفتی‌اند.

نفت خام ما در دنیا شناسنامه دارد و هر جای دنیا دیده شود، معلوم می‌شود که نفت خام ایران است. پالایشگاه‌ها دست ما را باز می‌گذارند که به جای نفت خام فراورده‌های نفتی بفروشیم.

مثلاً کدام کشورها؟

پاکستان، افغانستان، ترکیه و به نوعی هم عراق، همگی واردکنندۀ فراورده‌های نفتی‌اند. در همه جای دنیا با یک تست ساده متوجه می‌شوند این نفت، نفت خام ایران است. اگر ما نفت خام را به فراورده تبدیل کنیم، مشکلاتمان کمتر می‌شود. الان بعضی از کشورهای دنیا، اصلاً نفت خام نمی‌فروشند. چون فراورده‌های نفتی ارزش افزوده دارد و در داخل کشور اشتغال‌زایی ایجاد می‌کنند. به همین دلایل، بعضی کشورها دیگر خام‌فروشی نمی‌کنند. ما حتی اگر تحت تحریم هم نباشیم، بهتر است که از فروش نفت خام پرهیز کنیم و به جایش فراورده‌های نفتی بفروشیم.

فراورده‌های نفتی غیر از بنزین و گازوئیل دقیقاً چه چیزهایی هستند؟

ما  چهار فراوردۀ نفتی داریم: بنزیل، گازوئیل، نفت سفید و نفت کوره. ولی پالایشگاه‌ها معمولاً فراورده‌های فرعی و ویژه هم دارند؛ مثل روغن، ال.پی.جی(گاز مایع)، حلال‌ها و …

آقای زنگنه در طول شش سال گذشته در پالایشگاه‌سازی کوتاهی کرده؟

شش سال گذشته به اضافه هشت سال قبل. یعنی هشت سال وزارتش در دولت آقای خاتمی.

در دورۀ آقای احمدی‌نژاد پالایشگاه ساخته شد؟

در آن دوره بیشتر روی ساخت ستارۀ خلیج فارس تاکید شد. ستارۀ خلیج فارس، پالایشگاه میعانات است. در واقع سه پالایشگاه ۱۲۰ هزار بشکه‌ای است که میعانات را به میزان ۳۶۰ هزار بشکه می‌تواند پالایش کند. اخیرا هم قرارگاه خاتم‌الانیبا این پروژه پالایشگاه را تکمیل کرد.

به غیر از پالایشگاه‌سازی، چه راه دیگری برای مقابله با تحریم‌ها وجود دارد؟

ذخیره‌سازی هم راه دیگری است که استفاده نشده. بسیاری از کشورهای مصرف‌کننده حاضر بودند در این زمینه با ما همکاری کنند. یعنی به ما جا می‌دادند که نفتمان را در کشورشان ذخیره کنیم. همچنین ما می‌توانستیم مثل بسیاری از کشورهای دیگر سهام بخریم.

ما هم می‌توانستیم سهام غالب پالایشگاه‌های زیادی را بخریم و برای آن‌ها شرط بگذاریم که باید با نفت خام ایران کار کنند. در این صورت بازارهای تضمین‌شده‌ای را می‌توانستیم داشته باشیم.

قبلاً سهام بسیاری از پالایشگاه‌ها را می‌فروختند. خریدن سهام پالایشگاه‌ها، کاری است که عربستان انجام داده. عربستان بخش زیادی از نفتش را به پالایشگاه‌هایی منتقل می‌کند که سهامشان را خریده است. عربستان سهام غالب بسیاری از پالایشگاه‌های دنیا را خریده است. حالا ممکن است در یک پالایشگاه، سهام غالب ۳۰ درصد باشد و در پالایشگاه دیگری، سهام غالب ۵۱ درصد باشد. عربستان این سهام‌ها را می‌خرد ولی برای این پالایشگاه‌ها شرط می‌گذارد. یعنی می‌گوید چون سهام غالب پالایشگاه را ما خریده‌ایم، پالایشگاه باید با نفت خام ما کار بکند. ما هم می‌توانستیم سهام غالب پالایشگاه‌های زیادی را بخریم و برای آن‌ها شرط بگذاریم که باید با نفت خام ایران کار کنند. در این صورت بازارهای تضمین‌شده‌ای را می‌توانستیم داشته باشیم.

در این شرایط، تحریم‌های آمریکا جلوی استفادۀ ما از این پالایشگاه‌ها را نمی‌گرفت؟

نه، این تحریم‌ها در چنین مواردی بی‌اثر است. یعنی نمی‌توانند سرمایه‌گذارهای دیگر و پروژه‌های بلندمدتی از این دست را متاثر کند. مثلاً تحریم‌های آمریکا نتوانسته صادرات گاز ما را به ترکیه یا عراق متاثر کند. این‌ها سرمایه‌گذاری‌های بلندمدت دولتی است. ضمناً یک پالایشگاه ممکن است ده تا مالک داشته باشد و یک مالکش هم ما باشیم. آمریکا به خاطر تقابل با  ما، نمی‌توانست پالایشگاه‌های متعددی را در دنیا از کار بیندازد. این‌ها اقداماتی بود که می‌توانستیم انجام دهیم ولی این کارها را نکردیم چون تصور ما همیشه این است که این تحریم دیگر آخرین تحریم آمریکاست؛ و وقتی تحریم‌های آمریکا رفع می‌شود (مثل مورد برجام)، می‌رویم دنبال کار خودمان و به چنین اقدامات دوراندیشانه‌ای روی نمی‌آوریم. همین کشورهای کوچک خلیج فارس، در کشورهای دیگر سهام پالایشگاه و حتی سهام پمپ بنزین خریده‌اند. یعنی نفت خامشان از اول تا آخر زنجیرۀ تولید و عرضه و مصرف در اختیار خودشان است.

ما کجاها می‌توانستیم سهام بخریم و نخریدیم؟

مثلاً در کشورهای آسیایی. چین و هند و کره جنوبی. ما حتی در کره جنوبی و آفریقای جنوبی سهام داشتیم ولی سهاممان را فروختیم.

این سهام‌ها را در دورۀ ریاست جمهوری روحانی فروختیم؟

نه، قبل از دورۀ اصلاحات این سهام‌ها را فروختیم. ولی به هر حال نکته این است که یک سری از کشورها که با ما در بازار نفت رقابت دارند، ابزارهایی را به کار گرفته‌اند و برای خودشان بازارهای تضمین شده ایجاد کرده‌اند؛ بنابراین ما نمی‌توانیم با آن‌ها رقابت کنیم؛ چون آن‌ها در گوشه و کنار دنیا پالایشگاه و پمپ بنزین و سهام و غیره دارند. انواع  و اقسام شگردهای بازاریابی را به کار برده‌اند ولی ما فقط نفت خام می‌فروشیم. طبیعتاً اگر اوضاع دشوار شود، فروش نفت خام هم برای ما مشکل می‌شود. البته این مشکل دولت آقای روحانی نیست. این کم‌کاری کلی همۀ دولت‌های بوده. مجلس‌های ما هم در این زمینه کم‌کاری کرده‌اند و چنین چیزی را از دولت نخواسته‌اند. من خودم دروزارت نفت شاهد بودم که کارشناسان در دوره‌های سیاسی مختلف بر روی سهام خریدن و پالایشگاه خریدن و ذخیره‌سازی و ساخت پالایشگاه‌های داخلی و مواردی از این دست تاکید می‌کردند و انواع و اقسام گزارش‌های توجیهی را نوشتند، ولی متاسفانه در سطح تصمیم‌گیری، چه مجلس و چه دولت، توجهی به این توصیه‌های کارشناسانه نکردند.

دربارۀ ذخیره‌سازی کمی بیشتر توضیح می‌فرمایید؟

اخیرا عربستان ۲۷۰ میلیون بشکه نفت در خارج از مرزهای خودش ذخیره کرده است.

در کدام کشورها؟

در کشورهای مصرف‌کنندۀ نفت. در آسیا و اروپا. از این ۲۷۰ میلیون بشکه ذخیرۀ شدۀ عربستان، اخیراً ۶۰ میلیون بشکه‌اش فروخته شده. این نوعی جایگزینی نفت است. یعنی نفت فروخته شدۀ عربستان، جایگزین نفت صادر نشدۀ ایران شده. بنابراین کشورهای صادرکنندۀ نفت، معمولاً ۱۰۰ تا ۳۰۰ میلیون بشکه نفت در گوشه و کنار دنیا ذخیره می‌کنند و در روز مبادا این بشکه‌ها را به راحتی می‌فروشند. ما حتی برای اینکه این همه نفتکش روی آب نداشته باشیم، در داخل کشور خودمان هم ذخیره‌سازی نکردیم. ما بارها در وزارت نفت پیشنهاد کردیم که حداقل در سواحل خودمان مکان‌های لازم برای ذخیره‌سازی نفت را ایجاد کنیم تا این قدر کشتی اجاره نکنیم و از کشتی‌ها به عنوان محل ذخیره‌سازی نفت استفاده نکنیم. اجارۀ کشتی بالاست. هزینه‌اش به مراتب بیشتر از هزینۀ ذخیره‌سازی در بیرون کشتی است. ما حتی در این زمینه هم کوتاهی کرده‌ایم.

ما در کدام کشورها می‌توانستیم ذخیره‌سازی کنیم؟ اسپانیا و ایتالیا و یونان؟ یا کره جنوبی و ژاپن؟

همه جا می‌توانستیم ولی هیچ جا ذخیره‌سازی نکردیم.

یعنی پس از حصول برجام، ما باید در کشورهایی که خریدار همیشگی نفت ما بوده‌اند، ذخیره‌سازی می‌کردیم.

حتی قبل از برجام. ما در دولت آقای احمدی‌نژاد هم باید چنین کاری می‌کردیم. من نمی‌خواهم فقط از دولت آقای روحانی انتقاد کنم. ذخیره‌سازی، پالایشگاه‌سازی، خرید سهام پالایشگاه‌های خارج از کشور و مواردی از این دست، در دولت‌های قبل هم مطمح نظر نبود. کوتاهی در این زمینه‌ها فقط محصول یک دولت یا یک مجلس خاص نیست. من خودم در وزارت نفت در جریان بودم که گزارش‌های مختلف کارشناسانه در ادوار گوناگون نوشته می‌شد و وضعیت رقبایمان را تشریح می‌کردیم که مشغول ذخیره‌سازی و پالایشگاه‌سازی و خرید سهام پالایشگاه‌های خارجی‌ و به کار بستن انواع و اقسام شگردهای بازاریابی‌اند ولی به گزارش‌های کارشناسان وزارت نفت توجهی نشد.

شما نمایندۀ ایران در اوپک بودید. چرا خودتان هیچ اقدامی نکردید؟

ما غیر از نوشتن گزارش، کار دیگری نمی‌توانستیم بکنیم. بنده نه بودجه‌ای در اختیار داشتم نه امکانات ویژه‌ای.

مگر مسئول فروش نفت ایران نبودید؟ چرا به مقامات بالاترتان نگفتید فروش نفت را با این روش‌ها باید تضمین کنیم؟

ما درخواست می‌کردیم و در بسیاری از موارد گزارش‌های ما با امضای وزیر ارسال می‌شد برای سازمان برنامه و بودجه. ولی سازمان برنامه و بودجه باید بودجه لازم برای  چنین اقداماتی را در بودجه سالیانه در نظر می‌گرفت اما چنین تخصیصی صورت نمی‌گرفت. مثلاً یک بار چینی‌ها با خود من مذاکره کردند و گفتند ما به شما زمین مجانی می‌دهیم  و شما در زمین تعیین شده از سوی ما، مشغول ذخیره‌سازی نفت شوید، نصف سرمایه‌گذاری این پروژه هم با ما. یعنی به ما زمین مجانی می‌دادند و نصف هزینۀ ذخیره‌سازی را هم متقبل می‌شدند تا ما نفتمان را آن‌جا ذخیره کنیم و هر وقت که نیاز داشتیم، بفروشیم.

یک بار چینی‌ها با خود من مذاکره کردند و گفتند ما به شما زمین مجانی می‌دهیم  و شما در زمین تعیین شده از سوی ما، مشغول ذخیره‌سازی نفت شوید، نصف سرمایه‌گذاری این پروژه هم با ما.

این موارد از سوی کارشناسان وزارت نفت گزارش شده و گزارش‌هایش هم موجود است. ولی به نظر می‌رسد کشور ما مشکلات عدیده‌ای دارد و چنین گزارش‌هایی در اولویت قرار نمی‌گرفت. من نمی‌خواهم بگویم که بقیه افراد خواب بودند. ظاهراً مشکلات مهم‌تری در میان بود که مقامات دولت و مجلس فرصت نمی‌کردند به چنین اموری بپردازند. ولی تا جایی که من می‌دانم، کارشناسان بازاریابی وزارت نفت در تمام دوره‌های سیاسی، چنین گزارش‌هایی را به مقامات دولت ارائه می‌کردند ولی متاسفانه گزارش‌هایشان در این زمینه مورد توجه قرار نگرفت.

به نظرتان آقای زنگنه در اثر فشارهای مخالفانش کنار می‌رود یا اینکه تا پایان دولت روحانی باقی می‌ماند؟

من در این مورد اظهار نظری نمی‌کنم ولی به نظرم نظام حق دارد در این شرایط از افرادی استفاده کند که توانایی کار در شرایط فعلی را داشته باشند. اگر کسی در این شرایط نمی‌تواند کارایی لازم را داشته باشد، یعنی نمی‌تواند به اندازه‌ای که در بودجه پیش‌بینی شده نفت بفروشد، بهتر است خودش کنار برود.

ولی این یک نظر کارشناسانه است. ممکن است ملاحظات سیاسی موجب شود تغییری در رأس وزارت نفت رخ ندهد. اگر نظام به این نتیجه برسد که این آقایان بهترین افراد برای ادارۀ وزارت نفت هستند، طبیعتاً باقی می‌مانند. به هر حال نظام نباید فدای افراد شود. ما در خیلی از موارد دیده‌ایم که منافع نظام فدای افراد می‌شود. در حالی که باید برعکس باشد. یعنی افراد باید فدای نظام شوند. مسئولین نظام باید به خاطر نظام هزینه بپردازند نه اینکه نظام هزینه بدهد برای اینکه فلان مسئول در مقام خودش باقی بماند. هر جایی که منافع نظام ایجاب می‌کند، مقامات دولتی باید مشغول خدمت شوند و هر جا هم که منافع نظام حکم به رفتن یک مقام دولتی می‌کند، آن مقام باید برود. مهم منافع کشور و نظام و مردم است.