زیتون ـ اعظم طالقانی، مشهورترین و سیاسی‌ترین فرزند آیت‌الله طالقانی است و بخش بزرگی از عمرش را صرف مبارزات سیاسی و فرهنگی کرده است. با این حال این مصاحبه با خانم طالقانی، درباره ابعاد غیر سیاسی‌تر زندگی آیت‌الله طالقانی است. موضوعاتی چون منبع ارتزاق آیت‌الله و نگاهش به صنف روحانیت و ارتزاق از راه دین و مواردی از این دست. با این حال مصاحبه یکسره خالی از موضوعات سیاسی نیست. اعظم طالقانی معتقد است حتی اگر رهبری انقلاب اسلامی در اختیار آیت‌الله طالقانی قرار می‌گرفت، نظام سیاسی ایران دموکراتیک نمی‌شد. متن این گفت‌وگو پیش روی شماست.

متن کامل این گفتگو از پی می‌آید:

خانم طالقانی، ابتدا بفرمایید چرا آیت‌الله طالقانی آخوندی بود که شبیه سایر آخوندها نبود.

نمی‌توان یک عامل را موثر دانست. عوامل ژنتیکی یا همان استعداد، مهم بوده ولی قطعاً برای توضیح این تفاوت مد نظر شما کافی نیست. اشاره به تحصیلات حوزوی آیت‌الله طالقانی هم کافی نیست چون در حوزه آن زمان نه قرآن مطرح بود نه فلسفه. اما آقای طالقانی در حوزه استادان خوبی داشت از جمله آقای حائری یزدی. مطالعات غیر حوزوی هم موثر بوده ولی این فرصت و امکان در دسترس دیگران هم بود. شاعر می‌گوید: همنشین تو از تو به باید بود/ تا تو را عقل و دین بیفزاید. همچنین: یار بد بدتر بود از مار بد/ مار بد بر جان زند/ یار بد بر دین و بر ایمان زند. دوستانی که پدربزرگ ما داشتند و پدر ما با فرزندان آن دوستان ارتباط داشتند، مثل مهندس بازرگان، عامل موثری در شکل‌گیری شخصیت آقای طالقانی داشت. عامل چهارم به نظر من درس گرفتن آقای طالقانی از امام علی در تساهل و گذشت و رفتار اجتماعی بود. عبدالفتاح عبدالمقصود کتابی درباره امام علی دارد و آقای طالقانی جلد اولش را ترجمه کرده. هفت جلد بعدی را هم دکتر سید محمدمهدی جعفری ترجمه کرده‌اند. به هر حال آشنایی و تاسی عمیق به حضرت علی، در سلوک عملی آیت‌الله طالقانی تاثیر بسزایی داشت.

ولی آیت‌الله طالقانی لحن سرزنش‌باری نسبت به دیگران نداشت ولی کلام حضرت علی سرشار از سرزنش است.

در رابطه با حقوق اجتماعی بله. ولی حضرت علی کسی را که مثلاً دو رکعت نماز نخوانده بود، سرزنش نمی‌کرد. نامه‌ها و خطبه‌های حضرت علی عمدتاً درباره مسائل اجتماعی و حکومتی است. پس استعداد و دوستان و مطالعات و شخصیت حضرت علی چهار عامل موثر بر شکل‌گیری شخصیت آیت‌الله طالقانی بودند. درباره نقش مطالعات هم باید بگویم که غور آقای طالقانی در قرآن نیز نقش عمیقی در شکل‌گیری شخصیت و نحوه سلوک عملی ایشان داشت.

آیت‌الله طالقانی به همراه همسر و فرزندانش

دکتر سروش روحانی را کسی می‌داند که از راه دین ارتزاق می‌کند. آیا آقای طالقانی به این معنا روحانی بودند؟

آقای طالقانی اهل اسراف نبود و بسیار کم‌هزینه بود. ضمناً ایشان سال‌های زیادی را در زندان بود و مخارج خانواده توسط خانواده تامین می‌شد پرداخت می‌شد. وقتی هم که خودشان حضور داشتند، اگر خانواده خرجی اضافی می‌تراشید، پدر می‌گفت عاقبت شما آتش جهنم را به تن من حلال می‌کنید. می‌گفت من درآمدی ندارم که بخواهم از این خرج‌ها بکنم. ولی پدر ما دورانی که در مدرسه سپهسالار درس می‌داد، دورانی که در رادیو صحبت می‌کرد، از این جاها درآمدی داشت. انتشار کتاب‌هایش هم یکی از منابع درآمدش بود.

اگر خانواده خرجی اضافی می‌تراشید، پدر می‌گفت عاقبت شما آتش جهنم را به تن من حلال می‌کنید. می‌گفت من درآمدی ندارم که بخواهم از این خرج‌ها بکنم.

وقتی منبر می‌رفتند پول می‌گرفتند؟

من اطلاعی ندارم. ایشان در مسجد هدایت منبر می‌رفتند ولی فکر می‌کنم سخنرانی‌هایش بالای منبر مجانی و افتخاری بود.

چه سال‌هایی در رادیو حرف می‌زدند؟

فکر کنم دهه ۱۳۳۰ بود. به هر حال در زمان شاه بود نه رضاشاه. زمان رضاشاه یکبار پدر ما با یک پاسبان که مزاحم یک خانم چادری شده بود، درگیر شد و او را به جرم توهین به مامور قانون بازداشت کردند. سال ۱۳۱۸.

برخی هم گفته‌‍‌اند رضاشاه از این ماجرا باخبر می‌شود و دستور رسیدگی سریع به پرونده آقای طالقانی را می‌دهد و او نهایتاً به سرعت آزاد می‌شود. دلیل مساعدت رضاشاه را هم ارادت او به پدربزرگ شما ذکر کرده‌اند. شما اطلاعی از رابطه احتمالی رضاشاه و آ سید ابوالحسن طالقانی دارید؟

من شنیده‌ام پدربزرگ می‌رفت در کاخ رضاشاه و درِ گوش او حرف‌هایی می‌زد و بیرون می‌آمد. اما رضاشاه دستور دستگیری پدربزرگ را می‌دهد. ولی پدربزرگ ما قبل از اینکه دستگیر شود، با زن و بچه با پای پیاده، از کوه و کمر می‌رود به سمت روستا.

حرف‌های درِ گوشی پدربزرگ شما با رضاشاه راجع به چه چیزهایی بود؟

نمی‌دانم ولی به هر حال رضاشاه دستور دستگیری پدربزرگ را می‌دهد. لابد چیزهایی گفته که دستور دستگیری‌اش صادر شده.

اما انگار قبل از صدور دستور دستگیری، رضاشاه پذیرای پدربزرگ شما در کاخ خودش بود.

بله، ولی این لزوماً دلیل نمی‌شود که در آن ماجرا باعث آزادی پدرم شده باشد.

آقای طالقانی به ارتزاق از راه دین چه نگاهی داشت؟

آقا به مسائل مالی حساس بود. مثلاً می‌گفت خمس یک آیه دارد در قرآن که آن هم مربوط به غنائم است. بنابراین اینکه الان گفته می‌شود خمس بدهید و خمس هم دو قسمت است: سهم سادات فقیر و سهم امام (که این یکی باید صرف عمران و آبادانی شود). آقای طالقانی می‌گفت اگر در شهری سادات فقیر نبود، تکلیف خمس چه می‌شود؟ آیا هدف خمس امحاء فقر بوده یا رسیدگی به عده‌ای خاص. آقای طالقانی می‌گفت در قرآن آن قدر که بر زکات تاکید شده، بر خمس تاکید نشده.

یعنی آقای طالقانی پرداخت خمس را در زمانه فعلی، که بحث غنائم در میان نیست، قبول نداشتند؟

منظور از غنائم دستاورد است. مثلاً به شما ارث می‌رسد و این خمس دارد. اما اگر پدر و مادر شما خمس داده باشند، مال شما دیگر خمس ندارد. اما درباره ارتزاق شخصی خود آقای طالقانی، باید بگویم پول گرفتن بالای منبر هم آن موقع اصلاً باب نبود. بعید می‌دانم پدرم بابت منبر رفتنش در مسجد هدایت، پولی دریافت کرده باشد. منابع ارتزاقش همان مواردی بود که گفتم.

درباره ارتزاق شخصی خود آقای طالقانی، باید بگویم پول گرفتن بالای منبر هم آن موقع اصلاً باب نبود. بعید می‌دانم پدرم بابت منبر رفتنش در مسجد هدایت، پولی دریافت کرده باشد.

پدربزرگ ما ساعت‌ساز بود و از این راه زندگی می‌کرد. حتی غذاهای نذری مردم را نمی‌خورد. این سلوک و طرز فکر پدربزرگ برای پدر ما خیلی اصالت داشت. به همین دلیل می‌توانم بگویم پدر ما از راه دین ارتزاق نمی‌کرد. از وجوهات شرعی هم چیزی برای خودش برنمی‌داشت. حتی یک روز به من گفت من از شما بچه‌ها هیچ چیز نمی‌خواهم. نه غذا و نه حتی سیگار.

راستی چرا آقای طالقانی سیگار می‌کشید؟ مگر اسلام ضرر زدن به بدن را حرام نکرده؟

آن موقع همه سیگار می‌کشیدند. ضرر سیگار بعدها مطرح شد. پزشکان به ایشان گفتند سیگار برای قلبت مضر است و همین باعث شد روزی یک سیگار بکشد. یک سیگار را هم در چند وعده می‌کشید. یعنی یکی دو پک به سیگار می‌زد، بعد قسمت سوخته سیگار را می‌برید و می‌انداخت دور. ولی آبان ۱۳۵۷ که از زندان آزاد شد، دیگر سیگار را کاملاً ترک کرد.

آقای طالقانی خودش را جزو صنف روحانیت می‌دانست یا اینکه معتقد بود صرفاً یک عالم دینی است؟

راجع به این موضوع مفصلاً حرف نزدیم هیچ وقت. ولی درباره لباسش می‌گفت این لباسی است که کشیش‌ها هم قبلاً می‌پوشیدند. بنابراین نگاه و ارزش خاصی برای لباس روحانیت قائل نبود و با کسانی که معتقد بودند جز روحانیون کسی نباید راجع به دین حرف بزند، همیشه بحث داشت.

درباره لباسش می‌گفت این لباسی است که کشیش‌ها هم قبلاً می‌پوشیدند. بنابراین نگاه و ارزش خاصی برای لباس روحانیت قائل نبود و با کسانی که معتقد بودند جز روحانیون کسی نباید راجع به دین حرف بزند، همیشه بحث داشت

آن موقع افرادی چون دکتر شریعتی راجع به اسلام سخنرانی می‌کردند و عده‌ای مخالف این کار بودند. می‌گفتند کلاهی نباید از دین و قرآن حرف بزند. پدرم با افرادی که اغلب بازاری بودند در خانه‌مان می‌نشست و در دفاع از حق حرف زدن دکتر شریعتی راجع به دین، با آن‌ها بحث می‌کرد و به آن‌ها می‌گفت تفسیر و آموزش اسلام در گرو پوشیدن لباس خاصی نیست و کارشناسان مکتب اسلام لزوماً نباید لباس ویژه‌ای داشته باشند.

عده‌ای هم ایراد گرفته‌اند که چرا آقای طالقانی که یک روحانی نواندیش بود، همزمان دو تا همسر داشت.

این را باید از خودش بپرسید! ما راجع به این موضوع با پدرمان حرف نمی‌زدیم. یکبار دکتر شریعتی و پدر و دکتر مفتح منزل آقای مفتح بودند. دکتر مفتح می‌گوید من با تعدد زوجات مخالفم. پدر می‌گوید پس ما بد کاری کردیم؟ دکتر شریعتی هم می‌گوید شما یک همسرتان ساکن پیچ شمران است و همسر دیگرتان ساکن شمران، خودتان هم معمولاً وسط راه در زندان قصر هستید و عدالت را بین همسرانتان رعایت می‌کنید!

هیچ وقت برایتان این سوال پیش نیامد که چرا پدرتان همسر دوم اختیار کرده؟

در زندگی خصوصی مسائلی هست که آدم وقتی هم متوجه می‌شود، به خودش اجازه نمی‌دهد چیزی راجع به آن مسائل بپرسد. من هیچ وقت کنجکاوی نکردم؛ چه در زندگی پدرم چه در زندگی دیگران.

اگر آیت‌الله خمینی وقتی که سال ۱۳۵۸ در بیمارستان بستری شد از دنیا می‌رفت و آقای طالقانی رهبر جمهوری اسلامی می‌شد، به نظرتان انقلاب اسلامی و همین طور جمهوری اسلامی چه ماهیت و سرنوشت و سمت و سویی پیدا می‌کرد؟

شما فقط یک طرف را نگاه کرده‌اید در این سوالتان. مساله پذیرش جامعه هم مطرح بود. فرض کنید الان یک انسان واقعاً الهی و بی‌عیب و ایراد به قدرت برسد؛ پس ان الله لا یغیروا ما بقوم حتی یغیروا ما بانفسهم چه می‌شود. اگر جامعه زمینه پذیرش چنین فردی را نداشته باشد، به قدرت رسیدن این فرد هم مشکلات اساسی را حل نمی‌کند.

ولی جامعه ایران سال ۵۷ برای آزادی انقلاب کرده بود.

باور کنید این طور نبود.

دست کم بخش‌های مدرن‌تر جامعه آزادیخواه بودند.

ایران یکپارچه نیست. در ایران جریان‌ها و تفکرات گوناگونی بود. همه طرفدار آزادی انسان نبودند. مثلاً دکتر شریعتی می‌گفت مخاطب قرآن انسان است و اصالت با انسان است اما برخی می‌گفتند اصالت در دین با الله است. الله چه نیازی داشته که مردم هدایت شوند یا نشوند؟ انسان به دین نیاز داشته. این دو دیدگاه متفاوت نتایج سیاسی بسیار متفاوتی رقم می‌زنند. در صورت رهبری آقای طالقانی، ممکن بود تغییراتی ایجاد شود ولی تا وقتی که مردم حقیقتاً آزادیخواه نمی‌شدند، تفاوت عمده‌ای ایجاد نمی‌شد.

در صورت رهبری آقای طالقانی، ممکن بود تغییراتی ایجاد شود ولی تا وقتی که مردم حقیقتاً آزادیخواه نمی‌شدند، تفاوت عمده‌ای ایجاد نمی‌شد.

یعنی جمهوری اسلامی تحت رهبری آیت‌الله طالقانی هم کم و بیش غیر دموکراتیک می‌شد؟

نه. به نظر من حکومت آقای طالقانی دوام نمی‌آورد و نیروهای سیاسی فعال جامعه، این حکومت را سرنگون می‌کردند.

آقای طالقانی که روحانی دموکراتی بودند، درباره اعدام عوامل رژیم شاه چه نظری داشتند؟

می‌گفت این افراد باید محاکمه شوند و اعدام بدون محاکمه درست نیست. محاکمه هم باید درست و اصولی می‌بود. یعنی با وکیل و حق تجدید نظر و غیره؛ تا عدالت رعایت شود. آیت‌الله طالقانی با آن دادگاه‌های بی در و پیکر و اعدام‌های برآمده از محاکمات چند دقیقه‌ای، مخالف بود.