زیتون ـ  محسن غرویان، استاد حوزه علمیه قم، معتقد است آیت‌الله طالقانی اگر در حوزه علمیه باقی می‌ماند، یک مرجع تقلید نواندیش و به‌روز می‌شد. غرویان اسلام سیاسی طالقانی را چندان هم از اسلام آیت‌الله خمینی دور نمی‌داند و بر این باور است که اگر طالقانی زنده می‌ماند، در کنار آیت‌الله خمینی به پیشبرد انقلاب اسلامی کمک می‌کرد. آقای غرویان که سال‌ها شاگرد آیت‌الله مصباح یزدی بوده، طالقانی را یک روشنفکر دینی می‌داند که از حیث برخورداری از نگاه روشنفکرانه به دین، پیشگام سایر روحانیون قائل به اسلام سیاسی بود و از این حیث بر چهره‌هایی چون دکتر بهشتی و هاشمی رفسنجانی و آیت‌الله خامنه‌ای، اقدم است.

متن کامل این گفتگو را در ادامه می‌خوانید:

جناب غرویان، ابتدا بفرمایید که شما به عنوان یکی از اساتید حوزه علمیه قم، چه نگاهی به آیت‌الله طالقانی به عنوان یک فرد برآمده از حوزه علمیه دارید؟

آقای طالقانی از یکی دو نفر از مراجع و مجتهدان طراز اول زمان خودش، که اساتید ایشان بودند، کسب علم کرده بودند. آقای طالقانی هم در حوزه قم را درس خوانده بودند هم حوزه نجف را. بنابراین از محضر علما و مجتهدان بزرگی استفاده کرده بودند. همچنین مرحوم طالقانی از بعضی علما و بزرگان اجازه نقل حدیث داشت و این امر نشانه تسلط ایشان بر اخبار و روایات و احادیث بوده. من البته سن و سالم اقتضا نمی‌کند که آن زمان را درک کرده  باشم ولی می‌دانم یک عالم به چه مرحله‌ای از علمیت و سطح علمی باید برسد که دنبال اجازه اجتهاد یا اجازه نقل حدیث باشد. همچنین می‌دانم که مراجع و اساتید و بزرگان و مجتهدان، طلبه یا شاگرد خودشان را در چه سطحی از علمیت لایق اجازه اجتهاد یا اجازه در امور حسبیه یا اجازه نقل حدیث می‌دانند. این موارد نشان می‌دهد که آقای طالقانی به سطح بالایی از درجات حوزوی رسیده بودند. نکته دوم اینکه، استعداد آقای طالقانی بالا بوده است؛ چون طلبه‌های دیگری همدوره ایشان بودند ولی به شهرت و موقعیت ایشان نرسیدند. موقعیت و مقامی که آقای طالقانی پیدا کردند، نشانه وجود استعداد و نبوغ ویژه در او بوده است. چرا همدوره‌های او به این درجات علمی و سیاسی و اجتماعی نرسیدند؟ بنابراین این نکته هم کاشف از این است که آقای طالقانی یک طلبه و روحانی معمولی نبود بلکه استعداد و توانایی بالایی داشت. نکته سوم اینکه، آقای طالقانی در دوره‌ای که حوزه‌های قم و نجف توجهی به مسائل سیاسی و اجتماعی نداشتند، نگاه سیاسی‌اجتماعی داشت.

این یک وهن بود برای طلاب که روزنامه بخوانند یا حتی به دکه روزنامه‌فروشی نزدیک شوند. ولی آیت‌الله طالقانی در آن زمانه به عنوان یک روحانی به مسائل نهضت، قیام و انقلاب سیاسی می‌اندیشند و به هر حال به مسائل اجتماعی توجه داشتند.

آیت‌الله استادی می‌فرمودند که ما در دوران سابق اگر به دکه روزنامه‌فروشی نگاه می‌کردیم، در مدرسه فیضیه مورد تمسخر قرار می‌گرفتیم و این یک وهن بود برای طلاب که روزنامه بخوانند یا حتی به دکه روزنامه‌فروشی نزدیک شوند. یعنی آن قدر دیانت از سیاست جدا بود. ولی آیت‌الله طالقانی در آن زمانه به عنوان یک روحانی به مسائل نهضت، قیام و انقلاب سیاسی می‌اندیشند و به هر حال به مسائل اجتماعی توجه داشتند. این امر هم نشانگر بینش باز و وسیع ایشان بود. نکته چهارم اینکه نگاه طالقانی نگاه یک روشنفکر دینی بود. او با امثال مهندس بازرگان و دکتر سحابی همکاری داشت. این ویژگی هم برای یک روحانی برآمده از حوزه‌های قم و نجف، بسیار خاص و ممتاز بود. در واقع بعد از آقای طالقانی بود که روحانیان نگاهشان به نگاه روشنفکران دینی نزدیک شد و افرادی نظیر شهید بهشتی و آقای هاشمی رفسنجانی و مقام معظم رهبری در بین روحانیان ظاهر شدند و در مجموع روحانیانی بودند که نگاه‌های خاصی در روشنفکری دینی پیدا کردند. آقای طالقانی نسبت به همه این چهره‌ها اقدم است.

اگر طالقانی در حوزه می‌ماند می‌توانست مرجع تقلید شود؟

بله، به نظرم اگر در حوزه می‌ماندند در عداد مراجع تقلید محسوب می‌شدند. برخی از مراجع تقلید ما فقط به مسائل فقهی و اصولی می‌پردازند ولی برخی از مراجع تقلید جامعیت دارند. یعنی به مسائل فقه و اصول و فلسفه و همچنین مسائل سیاسی و اجتماعی می‌پردازند. قطعاً آقای طالقانی اگر در حوزه می‌ماندند، با توجه به استعداد و انگیزه بالایی که داشتند، به سطوح بالای علمیت و مرجعیت می‌رسیدند و به عنوان یک مرجع تقلید به مسائل سیاسی و اجتماعی هم می‌پرداختند.

قطعاً آقای طالقانی اگر در حوزه می‌ماندند، با توجه به استعداد و انگیزه بالایی که داشتند، به سطوح بالای علمیت و مرجعیت می‌رسیدند و به عنوان یک مرجع تقلید به مسائل سیاسی و اجتماعی هم می‌پرداختند.

آیت‌الله بروجردی هم یک شخصیت والای علمی و فقهی بودند و در عین حال به مسائل سیاسی و اجتماعی زمان خودشان توجه داشتند. آقای طالقانی هم اگر در حوزه می‌ماند، از این سنخ مراجع می‌شد.

اگر آقای طالقانی در حوزه می‌ماند و مرجع تقلید می‌شد، بهتر نبود؟ چون به عنوان یک مرجع تقلید می‌توانست احکام و فتواهای مترقی و به‌روز صادر می‌کرد. یا شاید اگر در حوزه می‌ماند، دیگر آن ذهنیت مترقی و دموکراتیک برسد و در مجموع شبیه یک روشنفکر دینی شود.

درباره این موارد به طور دقیق و قطعی نمی‌توان قضاوت کرد ولی علی‌القاعده مراجعی که دیدگاه سیاسی و اجتماعی دارند، معمولاً نوع مطالعاتشان هم به‌روز است. کتاب‌ها و مقالات جدید می‌خوانند. آقای طالقانی هم قطعاً چنین مرجعی می‌شد و مطالعاتش به عنوان یک مرجع به‌روز می‌بود و فتاوایش هم به روز می‌شد. شهید مطهری هم که شاگرد آیت‌الله بروجردی بود، روحانی به‌روزی بود که فلسفه‌های جدید را مطالعه می‌کرد. آقای مطهری هم اگر در حوزه می‌ماند، یکی از مراجع می‌شد و این را بسیاری از مراجع تقلید هم درباره شهید مطهری گفته‌اند.

به نظر شما تفاوت‌های اصلی اسلامِ آیت‌الله طالقانی و آیت‌الله خمینی چه بود؟

از آقای طالقانی آثار مکتوب زیادی باقی نیست. مشهورترین اثر ایشان “پرتوی از قرآن” است که تفسیر آقای طالقانی از قرآن است. در آثار آقای طالقانی برخلاف حضرت امام بحث‌های فقهی عبادات یا سیاسیات یا اجتماعیات، چندان دیده نمی‌شود که ما بتوانیم پاسخ دقیقی به این سوال بدهیم. البته خیلی از مراجع تقلید هم از نظر علمی در حد افتاء هستند ولی آثار مکتوب چندانی ندارند. اما به نظر من بین آقای طالقانی و حضرت امام تفاوت مبنایی مشخصی وجود ندارد.

یکی از قرینه‌های نزدیک بودن فکر این دو روحانی، اتفاقاً همین است که امام آقای طالقانی را به عنوان اولین امام جمعه تهران انتخاب کردند.

یکی از قرینه‌های نزدیک بودن فکر این دو روحانی، اتفاقاً همین است که امام آقای طالقانی را به عنوان اولین امام جمعه تهران انتخاب کردند. اگر بین فقه و اسلام‌شناسی و دیدگاه‌های اصولی این دو نفر اختلاف زیادی وجود می‌داشت، حضرت امام آقای طالقانی را به عنوان امام جمعه تهران انتخاب نمی‌کردند. تفاوت‌های جزئی بین فقها وجود دارد ولی به آن صورت نمی‌توان گفت که دیدگاه‌های حضرت امام و آیت‌الله طالقانی کاملاً تباین داشتند.

پس چرا آیت‌الله طالقانی مخالف ورود اصل ولایت فقیه به قانون اساسی بود؟ حتی اگر مبانی مشترک بوده باشد، یک تفاوت مهم در خروجی تفکر این دو روحانی وجود داشت و آن اینکه، آقای طالقانی ظاهراً ولایت فقیه را قبول نداشت.

من اختلاف این دو نفر را در مساله ولایت فقیه، به این شکل که برخی تصور می‌کنند، قبول ندارم. بحث ولایت فقیه مفصل است و باید دید که ولایت فقیه را می‌خواهیم تفسیر کنیم. مثلاً برخی ولایت فقیه را این طور تفسیر می‌کردند که همه ارکان سه قوه باید روحانی باشند. یا مثلاً همه وزرا و اعضای کابینه دولت باید از روحانیون و مجتهدین باشند. اما برخی با این نظرات مخالف بودند.

امام زمانی می‌فرمودند ما نمی‌خواهیم حکومت را در دست بگیریم که همه علما در راس کارها باشند. بعداً نظرشان تغییراتی کرد. چنین اختلافاتی بین مرحوم طالقانی و حضرت امام هم وجود داشت.

اوایل انقلاب چنین اختلافاتی در درک ولایت فقیه وجود داشت. نظریه ولایت فقیه خود امام هم، قبل و بعد از انقلاب تفاوت‌هایی پیدا کرد. یعنی دیدگاه‌های امام حین عمل تکمیل و اصلاح می‌شد. امام زمانی می‌فرمودند ما نمی‌خواهیم حکومت را در دست بگیریم که همه علما در راس کارها باشند. بعداً نظرشان تغییراتی کرد. چنین اختلافاتی بین مرحوم طالقانی و حضرت امام هم وجود داشت. تفسیر من این است که اگر بین آقای طالقانی و حضرت امام اختلافی هم بود، در این مسائل بود نه در اصل ولایت فقیه.

یعنی می‌فرمایید ممکن است دایره ولایت و اختیارات فقیه از نظر آقای طالقانی، در قیاس با دایره ولایت و اختیارات فقیه از نظر آیت‌الله خمینی، کوچک‌تر بوده باشد؟

احسنتم! برخی ولایت فقیه را در امور حسبیه می‌دانند، برخی مثل امام خمینی دایره ولایت فقیه را بسیار وسیع‌تر می‌دانند. این اختلاف بین شیخ انصاری و صاحب جواهر و امام خمینی هم هست. یا مثلاً آیت‌الله خویی در این زمینه با امام خمینی اختلاف نظر داشتند. من یادم است اوایل طلبگی‌ام در قم، بحث دیدگاه‌های آیت‌الله خویی درباره ولایت فقیه خیلی جدی مطرح بود و می‌گفتند آقای خویی مخالف ولایت فقیه‌اند. در این مراتب از بحث ولایت فقیه، اختلاف نظر بین فقها بوده و الان هم هست. ولی در اصل اینکه علما در زمان غیبت باید امورات سیاسی و اجتماعی و حاکمیت جامعه شیعه را در دست داشته باشند، اختلافی نیست. اختلاف بر سر حدود اختیارات و مداخله‌های ولی فقیه در این امور است و چنین اختلافی بین آیت‌الله طالقانی و امام خمینی هم وجود داشت.

ولی بسیاری از فقها با تشکیل حکومت در زمان غیبت مخالف بودند و ولایت فقیه را فقط در امور حسبیه جاری می‌دانستند. آیت‌الله طالقانی با حکومت تاسیس شده توسط شیعیان، ظاهراً مشکلی نداشت؛ فقط روشن نیست که طالقانی درباره دایره اختیارات فقیه حاکم یا حاکم شیعه چه نظری داشت.

بله؛ این موضوعات باید در یک سری نشست‌های تخصصی، آن هم بر اساس آثار و مستندات و مکتوبات، بررسی شوند. ضمناً باید دید آیت‌الله طالقانی در چه سن و سالی و چه دوره‌ای نظراتش را درباره ولایت فقیه یا رهبر جامعه اسلامی بیان کرده است.

نظرات خود حضرت امام هم تغییر کرد. حتی نظرات آیت‌الله منتظری هم درباره ولایت فقیه تغییر کرد. نظر افراد در مقام عمل، وقتی که عملاً حکومت را در دست می‌گیرند، جرح و تعدیل می‌شود.

چنانکه گفتم، نظرات خود حضرت امام هم تغییر کرد. حتی نظرات آیت‌الله منتظری هم درباره ولایت فقیه تغییر کرد. نظر افراد در مقام عمل، وقتی که عملاً حکومت را در دست می‌گیرند، جرح و تعدیل می‌شود. به هر حال بررسی نظر آقای طالقانی درباره حدود اختیارات ولی فقیه، مستلزم بررسی تخصصی آرای ایشان است.

به نظر شما اگر طالقانی زنده می‌ماند، کار اختلافاتش با آیت‌الله خمینی به کجا می‌کشید؟

من همیشه مثبت‌نگرم. بنابراین فکر می‌کنم اگر آیت‌الله طالقانی زنده می‌ماند در کنار امام خمینی قرار می‌گرفت و به امام کمک می‌کرد. کمااینکه همان اول انقلاب هم آیت‌الله طالقانی را ابوذر زمان و یار امام می‌دانستند. من بیشترین گریه‌ای که در عمرم در فوت کسی کرده‌ام، برای آقای طالقانی بود. وقتی ایشان مرحوم شدند، در سراسر کشور برای ایشان مجلس ختم گرفتند.

تحلیل من این است که اگر آقای طالقانی بیشتر عمر می‌کردند، علیرغم اختلافاتی که در کار بود، در کنار امام قرار می‌گرفتند و کار این دو بزرگوار به جدایی نمی‌کشید.

من یادم است که در نیشابور بودم و در آن مجلس ختم واقعاً گریه می‌کردم و مثل من بسیاری. گریه ما هم از این باب بود که یار امام خمینی از دست رفت و امام تنها شد. به هر حال بر اساس همین نگاه که از آن زمان در ذهن من تثبیت شده، تحلیل من این است که اگر آقای طالقانی بیشتر عمر می‌کردند، علیرغم اختلافاتی که در کار بود، در کنار امام قرار می‌گرفتند و کار این دو بزرگوار به جدایی نمی‌کشید. به هر حال ما نباید نسبت به گذشتگان و اموات تحلیل‌های منفی ارائه کنیم.

اسلام طالقانی چه ویژگی‌های مثبت و ممتاز و منحصر به فردی داشت؟

با توجه به شناخت خودم از مبانی و هندسه فکری آیت‌الله طالقانی دارم، به نظرم اسلام آقای طالقانی سه خصیصه بسیار جذاب داشت. اول اینکه، ایشان جوانگرایی در نگاه دین‌شناسانه داشتند و به نسل جوان در فهم دین و در سایر حوزه‌های زندگی بها می‌دادند و سعی می‌کردند جوانان را جذب کنند. دوم اینکه، نگاه دین‌شناسانه آیت‌الله طالقانی با توجه به مسائل سیاسی و اجتماعی بود. یعنی اسلام را مثل حضرت امام یک دین سیاسی می‌دانستند نه صرفاً یک مجموعه و منظومه عبادی و شخصی و فردی نمی‌دانستند بلکه اسلام را متوجه حکومت و حاکمیت می‌دیدند. سوم اینکه، آیت‌الله طالقانی اسلام را هماهنگ با علم و دانش بشری، یعنی علم و دانش روز مطالعه می‌کردند و به دانشگاهیان و دانشمندان و عالمان علم مدرن توجه داشتند. اگر آقای طالقانی زنده می‌ماندند، قطعاً یکی از علمای به‌روز زمان ما و مصداق «العالم بزمانه لا تهجم علیه اللوابس» بودند.

شما شاگرد آقای مصباح یزدی بوده‌اید. آقای مصباح در جایی گفته‌اند «پرتوی از قرآن» عیار علمی چندان بالایی ندارد و تفسیر آنچنان برجسته‌ای نیست.

ما باید ببینیم که آیت‌الله طالقانی «پرتوی از قرآن» را در چه سنی و چه مرحله‌ای از مراحل زندگی‌شان نوشته‌اند. ضمناً اگر ما «پرتوی از قرآن» را با «المیزان» علامه طباطبایی مقایسه کنیم، می‌توانیم چنین قضاوتی داشته باشیم. ولی «پرتوی از قرآن» را باید با تفاسیر همردیف خودش در همان زمانی که آیت‌الله طالقانی این تفسیر را نوشته‌اند، مقایسه کنیم. در این صورت می‌توانیم ارزیابی درستی از عیار علمی «پرتوی از قرآن» داشته باشیم. به هر حال «پرتوی از قرآن» نوعی نگاه و دید خاص به خواننده می‌دهد. آیت‌الله طالقانی در این کتاب می‌خواستند دیدگاه‌ها و بزنگاه‌های مسائل تفسیر قرآن را بیان کنند و در مجموع نگاه ویژه آیت‌الله طالقانی را می‌توان از درون «پرتوی از قرآن» استخراج کرد.