زیتون ـ سقوط هواپیمای مسافربری اوکراین در آسمان تهران، دور تازه‌ای از اعتراضات رادیکال را در ایران آغاز کرده است؛ اعتراضاتی که بیشتر سمت و سوی سیاسی دارد تا اقتصادی. بخش عمده‌ای از این معترضان، دانشجویان مهم‌ترین دانشگاه‌های ایرانند و شعارهای رادیکالشان علیه آیت‌الله خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی ایران، کم‌سابقه است. متن زیر مصاحبه زیتون است با مهدی مهدوی آزاد، روزنامه‌نگار و تحلیلگر مسائل سیاسی ایران. آقای مهدوی آزاد معتقد است نظام جمهوری اسلامی آن قدر در برابر تغییرطلبی مردم ایران مقاومت می‌کند که نهایتاً به نقطه فروپاشی می‌رسد ولی این فروپاشی، از نظر این تحلیلگر سیاسی، احتمالا سرشتی نرم خواهد داشت و امنیت ملک و ملت را به باد نخواهد داد. 

متن کامل این گفتگو از پی می‌آید:

آیا معترضان سه روز اخیر در ایران، به لحاظ خاستگاه طبقاتی متفاوت از معترضان آبان ماه هستند؟

اعتراضات دو سه روز اخیر را در واقع باید اولین اعتراضات طبقه متوسط بعد از حدود ده سال خاموشی بدانیم. مجموعه اعتراضات نسل جدیدی که از دی ماه ۹۶ شروع شد و در سال ۹۷ هم ادامه یافت و در آبان ۹۸ اوج گرفت، عمدتا متعلق به حواشی شهرها،  طبقات محذوف و طبقات غیر سیاسی‌تر بود که هر چند دغدغه معیشتی داشتند اما می‌توانیم آن‌ها را به‌جان‌آمدگان از سیاست و فشارهای اقتصادی و اجتماعی در ایران هستند. مشخصاً یا ضرورتا ایده‌های سیاسی خاصی را دنبال نمی‌کنند. ولی نسل جدید طبقه متوسط که در دو سه روز اخیر وارد میدان شده، بیشتر متشکل از دانشجویان، هنرمندان و اقشار شهری است. این طبقه در دو سال اخیر کاملاً محذوف و حاشیه‌نشین بود. حتی با معترضین فاصله داشت و در مواقعی، مخصوصاً دی ماه ۹۶، از معترضین انتقاد می‌کرد و فاصله می‌گرفت؛ چراکه نوعاً متصل به رانت حکومتی و دولتی است. شاید این طبقه در دو سال اخیر احساس کرده که حذف شده و زمینه کافی هم برای ابراز وجود پیدا نکرده است ولی الان فرصتی مناسب پیدا کرده است؛ فرصتی که از نظر سیاسی کاملاً برایش معنادار است و می‌تواند حذف شدن خودش را فریاد بزند. از نظر عاطفی هم موضوعی پیدا کرده که به تمایلاتش نزدیک است و با شعارهای تازه‌ای هم وارد میدان شده است. شعارهایی که رهبری کشور را نشانه می‌گیرد، در یک جمله نشان می‌‌دهد ما با طبقه متوسطی روبرو هستیم که بعد از ده سال به شدت رادیکال شده است. 

حکومت در آبان ماه ظرف سه چهار روز ۱۵۰۰ نفر را کشت ولی اعتراضات سه روز اخیر ظاهراً کشته‌ای نداشته است. دلیل این مدارای نسبی، خاستگاه طبقاتی معترضان است یا بازتاب منفی سرکوب وحشتناک آبان ماه یا ماجرای سقوط هواپیمای مسافربری؟

اول اینکه، حکومت مدارای چندانی با این معترضان نمی‌کند. اتفاقا به شدت نسبت به این‌ها حساس است. در سال ۹۶ با اینکه دانشجویان و طبقه متوسط شهری اصلاً وارد اعتراضات نشدند، وزارت اطلاعات فقط در یک روز بیش از صد دانشجو را بازداشت کرد به عنوان پیشگیری از جرم. اما اگر منظور از مدارا این است که اعتراضات در این سه روز اول، احتمالا کشته‌ای نداشته است، دلیلش این است که این معترضان برخلاف معترضان آبان ماه، خشم خودشان را بروز نمی‌دهند و تا به حال به مکان‌های دولتی و بانک‌ها حمله نکرده‌اند و اصولا معترض هم اقتصادی نیستند. این معترضان آبدیده‌اند.

این معترضان برخلاف معترضان آبان ماه، خشم خودشان را بروز نمی‌دهند و تا به حال به مکان‌های دولتی و بانک‌ها حمله نکرده‌اند و اصولا معترض هم اقتصادی نیستند. این معترضان آبدیده‌اند.

تجربه اعتراضات سال ۸۸ را دارند و اصولا با نهادها و فعالان مدنی ارتباط دارند. بنابراین شکل اعتراضاتشان متفاوت از اعتراضات آبان ماه است و بهانه را از دست نیروهای سرکوب می‌گیرد. خشونت دستگاه سرکوب عمدتا ناشی از تصمیمات احساسی و لحظه‌ای افسران است که به دلیل شدت عمل معترضان، گاهی به خودشان حق می‌دهند به معترضان شلیک کنند. معترضان دو سه روز اخیر به این نکته هم واقفند و رفتار خشنی ندارند. ضمن اینکه اعتراضات اخیر هنوز آن قدر گسترده نشده است. اگر مثل آبان ماه شاهد وقوع اعتراضات در صد شهر باشیم، هیچ بعید نیست که حکومت دست به اسلحه ببرد. برخوردی که با روز گذشته با هنرمندان مشهور یا پسر آقای کروبی انجام شد، نشان می‌دهد که حکومت اتفاقاً در برابر طبقه متوسط هیچ رحم و شفقتی ندارد. 

شعارهای اعتراضات فعلی، رادیکال‌تر از شعارهای آبان ماه نیست؟

گفتمان اصلی معترضان، چه در اعتراضات آبان ماه چه اعتراضات روزهای اخیر، یکی است. یعنی شعارها پیام واحدی را به هسته سخت قدرت ارسال می‌کند.

ولی معترضان آبان ماه، چون دغدغه اقتصادی بیشتری داشتند، عمدتا شعارهایی می‌دادند که رنگ و بویی از اقتصاد هم در آن‌ها دیده می‌شد. شعارهایی مثل «یه اختلاس کم بشه، مشکل ما حل میشه». یا شعارهایشان علیه مخارج حکومت در خاورمیانه. ضمن اینکه شعارهای تازه و نبوغ‌آمیز هم داشتند. مثل «رو به میهن، پشت به دشمن». آن شعارها پاسخی بود به سه چهار دهه تبلیغات حکومتی؛ تبلیغاتی که این طبقه را هدف گرفته بود. معترضان دو سه روز اخیر، در واقع حرف اصلی معترضان آبان را تکرار می‌کنند ولی در شکلی بسیار سیاسی‌تر. مثلا شعار «کشته ندادیم که سازش کنیم، رهبر قاتل رو ستایش کنیم». مشخصا راس هرم قدرت و استبداد در ایران را نشانه می‌گیرند. معترضان دی ۹۶ و آبان ۹۸ سازوکارهای داخلی حکومت را نشانه می‌گیرند. یعنی تمام آنچه که منجر به این وضعیت وخیم اقتصادی شده است.

شعار «کشته ندادیم که سازش کنیم، رهبر قاتل رو ستایش کنیم». مشخصا راس هرم قدرت و استبداد در ایران را نشانه می‌گیرند. معترضان دی ۹۶ و آبان ۹۸ سازوکارهای داخلی حکومت را نشانه می‌گیرند. یعنی تمام آنچه که منجر به این وضعیت وخیم اقتصادی شده است.

ولی معترضان طبقه متوسط بیشتر استبداد را نشانه می‌گیرد و حاکم مستبد را عامل اصلی وضع نابسامان کنونی می‌دانند. به نظرم پیام آبان و دی اعتراضات یکی بوده است اما خاستگاه اعتراضات موجب شکل‌گیری دو زبان متفاوت شده است. زبان اولی بیشتر مبتنی است بر عناصر اقتصادی، زبان دومی بیشتر مبتنی است بر دموکراسی و گفتمان آزادیخواهانه. 

به نظرتان چرا طبقه متوسط و طبقات پایین، معمولا همزمان در اعتراضات حضور ندارند؟ آیا عوامل محرکشان متفاوت است؟ 

ابتدا بگویم که این تقسیم‌بندی طبقاتی، که البته هنوز معتبر است، به تدریج اعتبارش را دارد از دست می‌دهد. دلیل این مدعا این است که در اثر تحریم‌ها دو تا سه دهک طبقه متوسط فرو ریخته‌اند به طبقات محروم. قدرت خرید لایه‌های طبقه متوسط به شدت کاهش یافته و تحت فشار اقتصادی شدیدند. این‌ها پس از تحمل شوک اقتصادی ماقبل عید نوروز، منطقا دیگر باید جزو طبقات محروم طبقه‌بندی شوند. بنابراین بعید نیست رفتارشان عوض شود. ولی دلیل تفاوت ادبیات اعتراضی طبقات محروم و طبقه متوسط، این است که این دو نیروی اجتماعی در معرض تبلیغات حکومتی متفاوت بوده‌اند. طبقات محروم عمدتا در معرض این شعار بوده که آمریکا عامل بدبختی‌اش است. به همین دلیل الان شعار می‌دهد «دشمن ما همین جاست، دروغ میگن آمریکاست.» طبقه متوسط بیشتر در معرض شعارهای ایدئولوژک حکومت بوده‌اند. شعارهایی بر ضد لیبرالیسم و غیره. به همین دلیل الان علیه آقای خامنه‌ای و استبداد ولایت فقیه شعار می‌دهند. دلیل دوم تفاوت بین این طبقات، این است که طبقه متوسط شهری به نوعی به رانت نفتی وصل است. ته‌مانده‌های این رانت گسترده‌ای که بین عوامل حکومت وجود دارد، در قالب پروژه‌های هنری و ادبی وارد جامعه شده و به طبقه متوسط شهری تزریق می‌شود. منظورم این نیست که این طبقه فاسد است. منظورم این است فشار مالی‌ای که این طبقه تحمل می‌کند، بسیار کمتر از فشاری است که طبقات محروم تحمل می‌کنند. طبقات محروم تحت فشار حادند ولی دغدغه‌های اقتصادی طبقه متوسط در این حد نیست. از سوی دیگر، طبقات محروم بسیاری از دغدغه‌های سانتی‌مانتال طبقه متوسط را ندارند. یک شهروند دانشگاهی یا یک دختر متعلق به طبقات مرفه در شمال تهران یا شیراز یا اصفهان،  دلش از کشته شدن یک مسافر در پرواز بویینگ به قدری به درد می‌آید که تصورش برای بسیاری از اعضای طبقات محروم میسر نیست. طبقات محروم دغدغه‌های دیگری دارند. نکته سوم اینکه، طبقه متوسط شهری در دو سال گذشته فرصت اعتراض پیدا نکرده بود. این طبقه به شدت حامی برجام بود و بعد از خروج ترامپ از برجام در اردیبهشت ۹۷، به نوعی به حکومت نزدیک شد اما الان زمینه مناسب برای بروز خشمش پیدا کرده است. 

طبقه متوسط شهری در دو سال گذشته فرصت اعتراض پیدا نکرده بود. این طبقه به شدت حامی برجام بود و بعد از خروج ترامپ از برجام در اردیبهشت ۹۷، به نوعی به حکومت نزدیک شد اما الان زمینه مناسب برای بروز خشمش پیدا کرده است.

رادیکالیسم طبقه متوسط جدید عمدتا ناشی از شکست اصلاحات دموکراتیک در ایران است یا تنزل موقعیت اقتصادی این طبقه؟

مجموعه رفتارهایی که ما از دانشجویان، نخبگان و طبقه متوسط شهری در دو سه سال اخیر می‌بینیم، در واکنش به شکست پروژه اصلاحات است. بیش از پنج شش سال است که طبقه متوسط شهری در سرخوردگی و سردرگمی کامل است. هر چند که سال‌های ۹۲ و ۹۶ در انتخابات شرکت کرد. مساله فراتر از مسائل طبقاتی امروز ایران است. مساله این است که حکومت در چهار دهه اخیر اساسا در مرز فاصله‌های طبقاتی بازی کرده و در این مرز توانسته است خودش را تثبیت کند. یعنی زمانی که دانشجویان و طبقه متوسط شهری اعتراض می‌کردند، مثل سال‌های ۷۸ و ۸۸، حکومت بلافاصله از طبقات محروم و مذهبی یار می‌گرفت و نیرو برای سرکوب جمع می‌کرد؛ و به آن‌ها می‌گفت این‌ها قرتی‌های شمال شهرند که می‌خواهند دین را از بین ببرند و فساد و فحشا بیاورند. زمانی هم که طبقه محروم وارد خیابان شده، حکومت بلافاصله از طبقه متوسط یارگیری کرده و گفته است که این معترضین اراذل و اوباش‌اند و در حال ایجاد ناامنی و تخریب همه چیزند. مشکل حکومت این است که امکان بازی کردن در مرز بین این طبقات را دارد از دست می‌دهد؛ برای اینکه حد فاصل طبقه متوسط و طبقات پایین به دلیل تحریم‌ها و ناکارآمدی حکومت از بین رفته است. بنابراین ما امروز با طبقه متوسطی مواجه هستیم که شعارهایش به شدت رادیکال شده است و دلیل رادیکالیسمش نه فقط وخامت اوضاع اقتصادی یا سرخوردگی، بلکه مجموعه شرایطی است که تمام طبقات اجتماعی را حول یک هدف به هم نزدیک کرده است. آن هدف هم چیزی جز تغییرطلبی نیست. اسم این تغییرطلبی مهم نیست. می‌توانید اسمش را براندازی یا دفرمیشن بگذارید. اگر این تغییر مد نظرشان محقق نشود، ما با یک واکنش اجتماعی فراطبقاتی را شاهد خواهیم بود که می‌توانیم اسمش را بگذاریم انقلاب. 

به نظرتان جمهوری اسلامی باید تهدید تلویحی ترامپ و پمپئو درباره سرکوب اعتراضات را جدی بگیرد؟

فشار جهانی موثر است. در ماجرای سقوط بویینگ اوکراینی، اگر فشار ترامپ و کشورهای دیگر نبود، بسیار بعید بود حکومت ایران مسئولیت عملش را می‌پذیرفت.

فشار خارجی مهم است اما بازیگران خارجی، بازیگر اصلی و کلیدی نیستند. بنابراین تهدید آقای ترامپ، چه واقعی باشد چه واقعی نباشد، نقش کلیدی در تحولات امروز ایران ندارد. می‌توانیم ساعت‌ها راجع به آنچه تهدید ترامپ قلمداد می‌شود، بحث کنیم. نیز درباره شروط دوازده‌گانه پمپئو و نقش حقوق بشر در این شروط. ولی به نظر من تمام این بحث‌ها باطل است. آمریکا بازیگر اصلی ایران امروز نیست. مشکل اصلی جمهوری اسلامی، نه فشار خارجی بلکه فشار داخلی است. خطر اصلی هم برای جمهوری اسلامی، نه موشک‌های کروز یا هواپیمای B2 آمریکا بلکه ناکارآمدی خود حکومت و ظلم و فساد بسیار گسترده‌اش و نارضایتی عظیم مردم ایران است. من فکر می‌کنم اگر این اعتراضات ادامه پیدا کند و گسترده شود، حکومت فارغ از اینکه سرکوبگری‌اش چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد، معترضان را سرکوب خواهد کرد.

خطر اصلی هم برای جمهوری اسلامی، نه موشک‌های کروز یا هواپیمای B2 آمریکا بلکه ناکارآمدی خود حکومت و ظلم و فساد بسیار گسترده‌اش و نارضایتی عظیم مردم ایران است.

آقای خامنه‌ای بعد از اعتراضات آبان ماه به فرماندهان نظامی گفته بود ما در خطریم و هر کاری لازم است انجام دهید تا معترضان را خرد کنید. بنابراین اگر کار به این جا برسد، شاید حتی قطعنامه شورای امنیت هم نتواند مانع روی آوردن حکومت به سرکوب شدید باشد. ولی مساله این است که آیا حکومت به این جا می‌رسد و تغییرات اجتماعی در ایران چطور پیش می‌رود. 

بسیاری معتقدند سرنوشت جمهوری اسلامی به آقای خامنه‌ای گره خورده است. آیا امکان دارد که طبقه حاکم یا هیات حاکمه ایران برای بقای سیستم، آقای خامنه‌ای را کنار بگذارد؟ 

طی سه دهه گذشته، جمهوری اسلامی و آیت‌الله علی خامنه‌ای وضعیت منحصر به فردی داشتند. در میان حکومت‌هایی که دارای یک رهبر مادام‌العمر و تمامیت‌خواه بودند، از قبیل لیبی قذافی و عراق صدام حسین و مصر مبارک و حتی ایران محمدرضاشاه، تکلیف همه روشن بود. یعنی می‌گفتند رژیم صدام، رژیم قذافی، رژیم حسنی مبارک، حکومت پهلوی. اما در حکومت ایران طی سه دهه گذشته، آقای خامنه‌ای به دلایلی توانست خودش را از تیررس انتقادات رسانه‌ها و افکار عمومی پنهان کند و در واقع از زیر بار مسئولیت بگریزد. در حکومت عراق حدود ۴۰ درصد اقتصاد در دست صدام بود، در مصر و لیبی حدود ۲۰ درصد اقتصاد در اختیار مبارک و قذافی بود، اما علی خامنه‌ای  سپاه پاسداران و بنیادهایش حدود ۶۰ درصد اقتصاد ایران را در اختیار دارند. با این حال تا همین چند وقت پیش، کسی در داخل ایران نمی‌گفت “حکومت خامنه‌ای”. یکی از دلایل این امر وجود شبه دموکراسی و شبه انتخابات در ایران بود. نیروهای سیاسی داخلی هم پذیرفته بودند نفر اول را کنار بگذارند و در سطحی پایین‌تر از سطح نفر اول حکومت، رقابت کنند. الان مهم این است که ماه‌عسل سی ساله آقای خامنه‌ای تمام شده است. از خرداد امسال، که بیانیه‌ای با امضای چهارده نفر منتشر شد که امضاکنندگانش خواستار استعفای آقای خامنه‌ای شده بودند، نامه‌های بعدی، شعارهای عحیب و بی‌سابقه‌ای که مردم علیه آقای خامنه‌ای سر دادند، نامه تند اخیر آقای کروبی و حرف‌های خانم فائزه هاشمی، همه چیز دال بر این است که ماه‌عسل سی ساله آقای خامنه‌ای به پایان رسیده و به قول خودش دوران بزن‌دردو تمام شده است. از این جا به بعد او باید تصمیم بگیرد که می‌خواهد چه کار کند؟ شخصیت آقای خامنه‌ای شخصیتی لجباز و عنود است. او از نظر استراتژیک هم فکر می‌کند که عقب‌نشینی باعث گستاخی مخالفان و تضعیف خودش خواهد شد. این یک روی سکه است. روی دیگر سکه این شخصیت، نرمش‌های بی‌سابقه آقای خامنه‌ای است؛ از قبیل نرمش قهرمانانه و انتقام سخت اخیر. بنابراین باید دید خود آقای خامنه‌ای چه تصمیمی می‌گیرد. تصور من است که او تا زمانی که زنده است، تن به نرمش و سازش در برابر فشارهای مردم ایران نخواهد داد. آقای خامنه‌ای در سه دهه گذشته بسیار سعی کرده است آنچه را که شما سیستم نامیدید، از بین ببرد. یعنی کسی در ساختار قدرت همطراز یا تهدیدکننده جایگاه او نباشد که بتواند درباره سرنوشت او تصمیم بگیرد. او توانست مجلس خبرگان را از هویت قانونی خودش خارج کند، تمامی عواملش را در دستگاه‌های نظامی چید، حتی حوزه علمیه قم را به خودش وابسته کرد ولی این سیستم به رغم همه تلاش‌های آقای خامنه‌ای هنوز دو بازیگر مهم دارد: حوزه علمیه قم یا نهاد روحانیت، سپاه یا نهاد نظامی‌ها.

در حکومت عراق حدود ۴۰ درصد اقتصاد در دست صدام بود، در مصر و لیبی حدود ۲۰ درصد اقتصاد در اختیار مبارک و قذافی بود، اما علی خامنه‌ای  سپاه پاسداران و بنیادهایش حدود ۶۰ درصد اقتصاد ایران را در اختیار دارند.

بنابراین بعید نیست با وجود اینکه آقای خامنه‌ای تلاش کرده سیستم را از بین ببرد، این دو نهاد در لحظه خطر وارد عملیات شوند و بخواهند از این کارهایی که شما مثال زدید، انجام دهند. اما تصور من این است که تا آن لحظه هنوز زمان زیادی مانده است. ما هنوز با این وضعیت مواجه نیستیم که اعتراضات در تمام نقاط کشور شکل گرفته باشند و میلیون‌ها نفر در خیابان‌ها حضور داشته باشند. باید منتظر باشیم تا ببینیم آقای خامنه‌ای چه تصمیمی می‌گیرد و چطور می‌خواهد خودش را از تیررس انتقادات خارج کند و سایر بازیگران چه کار می‌کنند.

با توجه به اینکه آقای خامنه‌ای در این سی سال نشان داده است انعطاف لازم برای ایجاد تغییرات اساسی را ندارد، به نظر می‌آید اگر نظام جمهوری اسلامی در دوران آقای خامنه‌ای را نظامی سلطانی بدانیم، می‌توانیم تا حدی به اصلاحات توسط جانشین آقای خامنه‌ای امیدوار باشیم. مثل مورد خوان کارلوس بعد از مرگ فرانکو. اما اگر جمهوری اسلامی را کماکان یک نظام توتالیتر بدانیم، نمی‌توانیم به آینده امیدی داشته باشیم. یعنی جانشین خامنه‌ای احتمالا به سرنوشت خروشچف دچار خواهد شد. خلاصه اینکه، می‌توانیم امیدوار باشیم رهبر بعدی جمهوری اسلامی، سیاست‌های کلی نظام را عوض کند؟

همه شواهد نشان می‌دهد جامعه جهانی، مشخصا آمریکا، اروپا و اعراب، برخلاف تبلیغاتی که صورت می‌گیرد، مایل به تجزیه ایران یا گسترده شدن ناامنی در ایران نیستند. نفس اینکه در دو دهه اخیر هیچ گروه شبه نظامی‌ای در ایران ایجاد نشده و گروه‌های مسلحی مثل سازمان مجاهدین خلق را تضعیف کرده‌اند و گروه‌های کوچکی مثل جندالله قوت چندانی پیدا نکرده‌اند، نشان می‌دهد که غرب و اعراب به نفعشان است که با ایرانی منسجم مواجه باشند. دلیلش هم روشن است: ناامنی ایران به این معناست که در بازارهای سیاه سلاح، انواع موشک‌ها قابل خرید و فروش خواهند بود و این در کل دنیا ایجاد ناامنی می‌کند. این دغدغه استراتژیک غرب است و در زمان اتحاد جماهیر شوروی هم وجود داشت. به نظرم این دغدغه مهم‌ترین عامل در مواجهه غرب با جغرافیایی به نام جغرافیای ایران باشد. من فکر می‌کنم محتمل‌ترین سرنوشت برای جمهوری اسلامی، تکرار تجربه اتحاد جماهیر شوروی است؛ ولی از نوع شیلیایی آن.

محتمل‌ترین سرنوشت برای جمهوری اسلامی، تکرار تجربه اتحاد جماهیر شوروی است؛ ولی از نوع شیلیایی آن.

مشکل اصلاحات یا تغییرات اساسی در جمهوری اسلامی این است که تغییرات اساسی یعنی عبور از خطوط قرمز یا مبانی و ماهیت حکومت. حکومت به محض اینکه بخواهد از سخت‌گیری‌های اجتماعی دست بردارد و حجاب را آزاد کند، دیگر حکومت دینی نیست. به محض اینکه بخواهد از سیاست دخالت در خاورمیانه دست بردارد، دیگر اموری چون صدور انقلاب و بیداری اسلامی منتفی خواهد شد. اگر بخواهد حضور سپاه را در اقتصاد منتفی کند، این دستگاه ایدئولوژیک بزرگ در خارج از کشور، منابع مالی‌اش را از دست می‌دهد. اگر حکومت بخواهد از تمامیت‌خواهی‌اش در حوزه سیاست داخلی دست بردارد و به انتخابات آزاد تن در دهد، موج آرای مردم ظرف چند روز تمام این سیستم را می‌شوید و از بین می‌برد. بنابراین مساله این است که جمهوری اسلامی توانایی چندانی برای تغییرات گسترده و حاد ندارد. پس منطقی‌ترین حدس این است که این ساختار آن قدر در برابر تغییرخواهی مردم مقاومت می‌کند تا به نقطه فروپاشی برسد. این فروپاشی می‌تواند نرم باشد، یعنی تکرار تجربه شوروی، ولی از نوع شیلیایی آن، همچنین می‌تواند فروپاشی سخت باشد و به درگیری‌های گسترده برسد و منجر به ناامنی بشود. مانع ظهور چهره‌ای مثل خروشچف و شکستن همه کاسه‌کوزه‌ها بر سر رهبر قبلی، یعنی بر سر علی خامنه‌ای، این است که چنین رهبری باید اصلاحاتی را آغاز کند نافی هویت حکومت است. خروشچف چنین مشکلی نداشت. او می‌توانست با حفظ کلیت نظام سیاسی شوروی، بعضی از رفتارها را اصلاح کند. آیا جمهوری اسلامی می‌تواند به‌روز شود و ورژنی مدرن پیدا کند؟ خیر؛ برای اینکه مشخصات اصلی جمهوری اسلامی اساسا تضاد ماهوی با مدرنیته یا مدرنیت دارد. این ساختار چه در حوزه خارجی چه در حوزه داخلی نمی‌تواند شکل کلاسیک به خودش بگیرد.

شما وقتی راجع به جنگ کلاسیک حرف می‌زنید، جمهوری اسلامی می‌گوید عملیات نامتقارن انجام می‌دهیم و – مثلاً – در نیجریه به شیخ زکزاکی پول می‌دهیم تا بجنگد. این ساختار در داخل هم نمی‌تواند به گروه‌های فشار، که هویتشان مبتنی بر رفتارهای هیاتی و بدوی است، شکل مدرن بدهد. در حوزه اقتصاد هم رسیدن به شکل کلاسیک ناممکن است. در حوزه اجتماعی هم تغییر به معنای عدول از حکومت اسلامی است. 

شما فرمودید جمهوری اسلامی آن قدر مقاومت می‌کند تا فروبپاشد. فکر می‌کنید چقدر از عمر جمهوری اسلامی باقی مانده باشد؟

اگر معادلات روی کاغذ را نگاه کنیم، چنین ساختاری اساسا یکسال هم نباید دوام می‌آورد. ولی در دنیای واقع اتفاقاتی رخ می‌دهد که معادلات روی کاغذ را به هم می‌ریزد. مثلاً جنگ ایران و عراق باعث شد جمهوری اسلامی حداقل هشت سال دوام آورد؛ چون مردم رفتند پشت نظام ایستادند. الان تحریم‌های بین‌المللی باعث شده است که ناکارآمدی و فساد حکومت به شدت به چشم آید. بنابراین خیلی مهم است که بدانیم رفتار آمریکا در قبال ایران چه خواهد بود. اگر ترامپ رای نیاورد و جانشین او بتواند با ایران وارد مذاکره شود، دوباره بخش بزرگی از جامعه دچار تعلیق خواهد شد. این امر ممکن است سرنوشت حکومت را عوض کند. اینکه فشارهای کنونی ادامه یابند، می‌تواند سرنوشت دیگری برای جمهوری اسلامی رقم بزند. تصور من این است که نظم فعلی جمهوری اسلامی زمانی در معرض تهدید جدی قرار می‌گیرد که شکاف‌های داخل قدرت باز باشد.

اگر ترامپ رای نیاورد و جانشین او بتواند با ایران وارد مذاکره شود، دوباره بخش بزرگی از جامعه دچار تعلیق خواهد شد. این امر ممکن است سرنوشت حکومت را عوض کند.

اپوزیسیون خارج کشور تاثیر بزرگی بر جامعه ایران ندارد. این اپوزیسیون پراکنده است، ارتباط زیادی با داخل کشور ندارد و جامعه ایران را نمی‌شناسد. مهم تشدید شکاف‌ها در داخل قدرت است. هیچ حکومتی در طول تاریخ در اثر اعتراض و تظاهرات مردم دچار فروپاشی نشده است. آنچه حکومت‌ها را وارد مرحله فروپاشی می‌کند، شکاف‌های داخل قدرت است. اعتراضات موجب فعال شدن این شکاف‌ها می‌شود. یعنی بخشی از نیروهای حاضر در ساختار قدرت به سمت معترضین می‌آیند. جمهوری اسلامی هنوز وارد این مرحله نشده است. به نظرم قابل پیش‌بینی هم نیست که جمهوری اسلامی کی وارد این مرحله می‌شود. ولی اگر کسی به من بگوید جمهوری اسلامی انتخابات سال ۱۴۰۰ را نخواهد دید، من اصلا تعجب نمی‌کنم. وقوع چنین امری اصلا بعید نیست. 

استقبال ترامپ از تحولات شبه انقلابی در جامعه ایران، آیا دال بر این نیست که ترامپ برخلاف ادعایش، نهایتا خواستار تغییر رژیم است نه تغییر رفتار رژیم؟ 

فکر کنم کاملاً واضح است که ایده‌آل ترامپ و دموکرات‌ها و حتی سایر کشورهای غربی، فروپاشی جمهوری اسلامی است. اگر چنین چیزی ممکن نباشد، خواسته بعدی آمریکا تغییر رفتار حکومت ایران است. مساله اصلی این است که در دولت ترامپ استراتژی ثابت و روشنی در قبال ایران وجود نداشته است. تیلرسون و پمپئو اساسا دو استراتژی متفاوت داشته‌اند. اما الان به نظر می‌رسد که گسترش اعتراضات و افزایش فشارهای داخلی بر حکومت، آمریکایی‌ها را قانع کرده است وضع جمهوری اسلامی بسیار خراب‌تر از آن چیزی است که حتی خود آن‌ها تصور می‌کردند. پروژه تحریم و فشار به موفقیت بسیار بزرگ‌تری رسیده است؛ بنابراین آمریکا شاید بتواند امتیازات بزرگ‌تری از جمهوری اسلامی بگیرد و شرایط را راحت‌تر عوض کند. آمریکایی‌ها الان منطقا تمایل چندانی به مذاکره و امتیاز دادن و امتیاز گرفتن ندارند. هر چند که در آمریکا هم انتخابات ریاست جمهوری در پیش است و ممکن است انگیزه‌ تبیلغاتی و انتخاباتی، آقای ترامپ را وارد مسیر دیگری بکند.